Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Wie kann man einen günstigen Röhren Preamp / Buffer verbessern?


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von felix patzelt (Gast)


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Ich habe mir einen relativ günstigen Röhrenverstärker / Buffer gekauft. 
An sich bin ich mit dem wärmeren vintage Sound sehr zufrieden. Mir war 
klar dass es nicht optimal sein wird für den Preis, aber es ist ein 
pures Röhrendesign ohne Transistor. Leider brummt es bei leisen Passagen 
oder ohne Pegel schon stark und leider verstärkt er überhaupt nicht 
sondern gibt weniger Pegel als reingeht. Ein stabilisiertes Netzteil 
habe ich schon bestellt. Höherwertige Röhren haben keine Verbesserung 
gebracht. Weiß jemand was ich für besseren Pegel und weniger Brummen 
verändern muss?

Hier das Produkt: 
Ebay-Artikel Nr. 323460336738

Hier eine Review: https://www.youtube.com/watch?v=qghXciQ1pO8

Das ist glaube ich der Schaltplan: 
https://4.bp.blogspot.com/-Ld7neT1Cf5I/Up9EvnUrniI/AAAAAAAAPBc/Uaf0MW_q3n4/s1600/6N3_schematic.jpg

Ich würde mich sehr über Verbesserungsvorschläge freuen.

von Peter R. (Gast)


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felix patzelt schrieb:
> aber es ist ein
> pures Röhrendesign ohne Transistor

Also stimmt der Schaltplan mit dem von...blogspot.. nur in Richtung der 
verwendeten Röhre überein. im ebay-.. ist Fremdspeisung mit 12V DC 
angegeben.

Da Brummen kann kommen:

durch falsche Masseschleife: lass den Eingang frei, schließe ihn mit 
etwa 47kOhm "kurz" . Brummen noch da?

durch schlechte Spannungsversorgung: besorg Dir ein Steckernetzteil 
12V/3A
und schau, ob durch diese Fremdspeisung Brummfreiheit entsteht

felix patzelt schrieb:
> leider verstärkt er überhaupt nicht
> sondern gibt weniger Pegel als reingeht

durch Bestückungsfehler undd vieles andre: mal die Spannungen an den 
Röhren messen: stimmen die alle?

kann er die Spannung nur an eine niederohmige Last liefern, RL zu 
niedrig?

passt der Innenwiderstand der Signalquelle? Rein zu niedrig?

von Helmut L. (helmi1)


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felix patzelt schrieb:
> und leider verstärkt er überhaupt nicht
> sondern gibt weniger Pegel als reingeht.

Der wird auch nicht verstaerken, die Schaltung ist ein Kathodenfolger 
(Roehrenpedant zum Emitterfolger). Die Verstaerkung ist dabei immer 
kleiner gleich eins.

Das Signal wird an der Kathode abgemommen und die folgt dem Gitter. Wenn 
das Teil verstaerken soll dann muss das Signal an der Anode abgenommen 
werden (+ Anodenwiderstand).

von Jens G. (jensig)


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>Ich habe mir einen relativ günstigen Röhrenverstärker / Buffer gekauft.

Wenn Dieser Schaltplan wirklich der richtige ist, dann ist das kein 
Verstärker im Sinne von Spannungsverstärkung, sondern nur ein Buffer im 
Sinne von Stromverstärkung. Da kommt also immer v<1 raus.

von Michael B. (laberkopp)


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felix patzelt schrieb:
> Ich würde mich sehr über Verbesserungsvorschläge freuen.

Wegschmeissen. Ein Verstärker, der nicht verstärkt, kann man durch einen 
Draht ersetzen.

Eine Röhre die 350mA Heizstrom haben möchte
https://frank.pocnet.net/sheets/113/6/6N3P.pdf
aus einen 78L05 zu betreiben der nur 100mA kann und an 12V 
https://4.bp.blogspot.com/-Ld7neT1Cf5I/Up9EvnUrniI/AAAAAAAAPBc/Uaf0MW_q3n4/s1600/6N3_schematic.jpg
gleichgerichtet, also 16V hängt, und somit 3,5 Watt Verlustleistung im 
TO92 haben soll, ist dermassen fehldesignt, daß man nicht darüber 
nachdenken muss, wie man ihn verbessert.

Die Röhren selbst, die bei 150V ihre besten Daten haben, an +/-30V = 60V 
zu betreiben, für unter 100V ist die Röhre gar nicht spezifiziert, 
erhöht zwar vermutlich die Verzerrungen, ist aber Humbug.

von felix patzelt (Gast)


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Ich weiß selbst dass es technisch gesehen eine Verschlechterung des 
Signal ist, aber diese minimale Röhrenverzerrung mit den Obertönen mag 
ich gerade für Vintage musik sehr. Ich würde halt nur gerne das Brummen 
beseitigen und so das Verhältnis von Signal zum Rauschen verbessern. 
Oder halt Alternativ die Röhre inkl Schaltung komplett neu verdrahten 
damit es optimal wird.

von michael_ (Gast)


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Der Brumm kann auch von außerhalb durch eine Brummschleife entstehen.
Also untereinander der übrigen angeschlossenen Geräte.

Wozu soll denn das Teil bei dir gut sein?

von Peter R. (Gast)


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Nochmals die Artikelbeschreibung angesehen:
Dort spricht man von 100 dB Stör-Nutzabstand.
Bezogen auf die 3000 mV Max. Spannung wäre dann die Störspannung 30µV 
(kicher).
Da spielt wohl die chinesische Mathematik mit.

Da ausdrücklich die Versorgung mit 12V (wie aus der abgebildeten 
Wandwarze) vorgesehen ist, werden die Röhren wohl mit 12V betrieben.

Die 12V ergeben, wenn wirklich vorhanden, am 7805 eine Längsspannung von 
ca. 6V, mit 0,3A? Heizstrom wären das  1,8W Verluste im Regler. Das geht 
ohne Kühlkörper nicht. (Da vermute ich eher, dass beide Röhrenheizungen 
in reihe geschaltet sind).

Dass aber die 12V aus dem Netzteil so brummfrei sind wie für 30µV nötig? 
Ich glaubs nicht. Kleb mal an die 12V des Netzteils einen großen Elko, 
so einige tausend µF, obs besser wird.

Ein Könner könnte da versuchsweise  aus einem Akku oder einer Batterie 
per 12V-Spannungsregler wirklich brummfreie 12V herstellen.

z.B Heizung aus den 12V des Netzteils und die Versorgung des Verstärkers 
getrennt, aus einer Batterie oder einem guten Netzgerät, denn der 
Verstärker wird wohl nur wenige -zig mA benötigen. Fürs Probieren 
bezüglich Brumm ginge das schon.

von michael_ (Gast)


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felix patzelt schrieb:
> Ein stabilisiertes Netzteil
> habe ich schon bestellt.

Vergiss das ganz schnell!
Es werden unbedingt 12V Wechselspannung benötigt.
Da Spannungsverdoppler.

Ich würde je nach Anwendung einen Totalumbau machen.
Röhren mit niedriger Anodenspannung gibt es ja.

Ist ein feines Gehäuse.

von michael_ (Gast)


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Sehe gerade, bem ebay ist es ein Gleichspannungsnetzteil.

Also eine andere Schaltung wie

felix patzelt schrieb:
> Das ist glaube ich der Schaltplan:
> 
https://4.bp.blogspot.com/-Ld7neT1Cf5I/Up9EvnUrniI/AAAAAAAAPBc/Uaf0MW_q3n4/s1600/6N3_schematic.jpg

von michael_ (Gast)


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Bei diesem Angebot sind ganz unten die Innereien zu sehen.
Mit Schaltregler.

Ebay-Artikel Nr. 252497411054

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

ich habe nur durch das YT-video durchgeklickt. Wie es aussieht ist da 
ein Stepup auf ca. 85V Anodenspannung drauf. Die Röhren werden sehr 
wahrscheinlich in Reihe aus den 12V geheizt. Ein Brummen könnte ich mir 
so direkt nicht erklären.
Das abgebildete 12V Netzteil ist ein übliches 12V/2A Schaltnetzteil, das 
brummt direkt auch nicht, kann aber über interne Entstörkondensatoren 
durchaus über Masseschleifen ein Brummen erzeugen. Eingänge 
kurzschlieben, wenn dann Ruhe ist, Masseschleifen über angeschlossene 
Geräte suchen gehen...

Gruß aus Berlin
Michael

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Der Brumm kann über die Heizung kommen, wenn deren Versorgung nicht 
geerdet ist. Über die Kapazität innerhalb der Röhre ergibt sich mit den 
angeschlossenen Geräten eine schöne große Brummschleife. Am besten 
sollten alle Komponenten an der gleichen Steckdosenleiste angeschlossen 
sein. Gesiebte Anodenspannung sei voraus gesetzt. Für Röhren gibt es 
nicht umsonst noch Deckel zum draufstecken.

Wenns gut sein soll, dann baue den hier nach:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/SRPP-VV/SRPP-VV.htm

MfG

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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felix patzelt schrieb:
> Das ist glaube ich der Schaltplan:
> 
https://4.bp.blogspot.com/-Ld7neT1Cf5I/Up9EvnUrniI/AAAAAAAAPBc/Uaf0MW_q3n4/s1600/6N3_schematic.jpg

Nö, mit Sicherheit nicht.
Da ist ja nur eine Röhre drin.
Such erstmal den korrekten Schaltplan oder öffne das Ding und zeichne 
ihn ab.

Die meisten DIY-Röhrenschaltungen zeichnen sich durch eine 
grottenschlechte Masseführung aus. Gerade bei Röhren ist das sehr 
wichtig und es gehört Erfahrung dazu.

von felix patzelt (Gast)


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Kann ich denn die Heizung ohne Probleme zusammen mit dem Rest erden oder 
würde das neue Probleme erzeugen?

von felix patzelt (Gast)


Angehängte Dateien:

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Ich bin mir nicht sicher ob die Schaltung oben wirklich die richtige 
ist. deswegen hier bilder der schaltplatine

von felix patzelt (Gast)


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selbst wenn der poti (volumen und verzerrung) auf 0 gedreht ist brummt 
es genauso. ich denke also es ist das netzteil und werde abwarten wie es 
mit dem stabilisierten netzteil ist welches ich bestellt habe

von bernie (Gast)


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Brummt es denn, wenn die Eingänge kurzgeschlossen sind?

von bernie (Gast)


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Mein Gefühl sagt mir, das Brummen wird über den AC-Adapter 
(Wechselsstromnetzteil) eingeschleppt

(natürlich ohne Gewähr!)


Die Auskopplung über 12k + 470 Ohm ist relativ hochohmig. Wenn die 
nächste Verstärkerstufe einen Eingangs-Widerstand von 5k oder 1k hat, 
kann hier zusätzlich das Signal schon sehr in der Lautstärke bedämpft 
werden.

von bernie (Gast)


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felix patzelt schrieb:
> selbst wenn der poti (volumen und verzerrung) auf 0 gedreht ist brummt
> es genauso. ich denke also es ist das netzteil und werde abwarten wie es
> mit dem stabilisierten netzteil ist welches ich bestellt habe

Du willst aber kein DC-Netzteil für ein AC-Netzteil verwenden!?!

von bernie (Gast)


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Du könntest versuchsweise mal Alufolie über die Röhren legen und die 
Alufolie dann auf Masse legen.


Ich hatte mal eine Vorstufen-Röhre (allerdings eine Pentode), die hat 
Brummen eingeschleppt, wenn der Glaskörper nicht abgeschirmt war.

von felix patzelt (Gast)


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Manchmal ist die beste Lösung die einfachste. Ich habe den Vorverstärker 
an die gleiche Steckdose wie den Verstärker gesteckt und es gibt kein 
Brummen mehr. Danke für den Hinweis  Christian S. (roehrenvorheizer)!

von Zeno (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Wegschmeissen. Ein Verstärker, der nicht verstärkt, kann man durch einen
> Draht ersetzen.

Du hast den Sinn und Zweck eines Impedanzwandlers nicht verstanden. Dann 
kann die logische Schlußfolgerung nur wegschmeissen sein.
Wieder mal typisch.

von Zeno (Gast)


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felix patzelt schrieb:
> Manchmal ist die beste Lösung die einfachste. Ich habe den Vorverstärker
> an die gleiche Steckdose wie den Verstärker gesteckt und es gibt kein
> Brummen mehr. Danke für den Hinweis  Christian S. (roehrenvorheizer)!

Also doch eine Erdschleife! Was ist denn an den Geräten, die Du an 
Verstärker anschließt, für ein Netzstecker dran?

von roehrenvorheizer (Gast)


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felix patzelt schrieb:
> Manchmal ist die beste Lösung die einfachste. Ich habe den
> Vorverstärker an die gleiche Steckdose wie den Verstärker gesteckt und
> es gibt kein Brummen mehr. Danke für den Hinweis  Christian S.
> (roehrenvorheizer)!

Ohoo! Es gibt kein Brummen mehr!         Das war zu einfach.

MfG

von plumps faller ah (Gast)


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Zeno schrieb:
> Also doch eine Erdschleife! Was ist denn an den Geräten, die Du
> an Verstärker anschließt, für ein Netzstecker dran?

Diesen Schluß ziehe ich ebenfalls.

Holt man sich die 12VDC über ein Netzteil mit Eurostecker, = ohne
Schutzleiteranschluß, sollte das Problem "muß an gleiche Steckdose"
dauerhaft aus der Welt geschafft sein.

Die 12V als "stabilisierte" (oft synonym mit Linear-Spannungsregler
gebraucht) Spannung bereitzustellen, dürfte wenig Sinn haben, da im
Gerät ein Schaltregler aus den 12V eine höhere DC generiert.

Sofern man unbedingt besonders glatte Spannung haben wollte hier:

Man könnte nach Schaltregler C_out-Elko ein CLC Filter setzen. Z.B.
aus Ferritperle oder HF-Spule + davor und danach je einen Folien-C
+ danach zusätzlich noch kleinen Elko parallel. Ein Spannungsregler
danach wäre bei Verwendung einer niederohmigen Spule auch unnötig.
Ein gut gemachtes CLC Filter hinterläßt eh schon glatte Spannung.

Allerdings sollte es ja auch ohne so ein Filter gehen... nur halt
dann nicht, wenn man den Switcher-Ausgang für unzulänglich hielte.
Spannungsregler allein, ohne besagtes Filter, kann man nämlich so
gut wie immer vergessen - kann die Schaltspitzen nicht ausregeln.

Original scheint die Schaltung ohne sowas gut arbeiten zu können.
Habe das deshalb näher erklärt, weil Du stabilisierte Spannung ins
Gespräch gebracht hattest (und auf diese Idee kommen könntest).

von michael_ (Gast)


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Zeno schrieb:
> Du hast den Sinn und Zweck eines Impedanzwandlers nicht verstanden. Dann
> kann die logische Schlußfolgerung nur wegschmeissen sein.

Natürlich stellt sich hier aber die Frage, was Impedanz-gewandelt werden 
soll.

Ich wüßte keine Anwendung.

Und wenn ich das recht deute, welche Schaltung wird mit zwei 
Doppelröhren realisiert?

felix patzelt schrieb:
> Ich habe den Vorverstärker
> an die gleiche Steckdose wie den Verstärker gesteckt und es gibt kein
> Brummen mehr. Danke für den Hinweis  Christian S. (roehrenvorheizer)!

Nur seine Begründung ist nicht richtig.

von Zeno (Gast)


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michael_ schrieb:
> Natürlich stellt sich hier aber die Frage, was Impedanz-gewandelt werden
> soll.
>
> Ich wüßte keine Anwendung.

Ich wüßte jede Menge Anwendungen für einen Impedanzwandler.

von oldeurope O. (Gast)


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Nur dass der Emitterfolger, von dem das Signal kommt,
sicherlich eine niedrigere Impedanz hat als der Katodenfolger.

LG
old.

von michael_ (Gast)


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Zeno schrieb:
> Ich wüßte jede Menge Anwendungen für einen Impedanzwandler.

Für dich vielleicht, aber werde doch konkret!

von Zeno (Gast)


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Aus der W. schrieb:
> Nur dass der Emitterfolger, von dem das Signal kommt,
> sicherlich eine niedrigere Impedanz hat als der Katodenfolger.

Der TO hat doch gar nicht geschrieben wo das Signal her komm. Oder hab 
ich da was überlesen?

von michael_ (Gast)


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Braucht er auch nicht.
Alle Quellen im Konsumerbereich sind heute niederohmig genug.

von Zeno (Gast)


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michael_ schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Ich wüßte jede Menge Anwendungen für einen Impedanzwandler.
>
> Für dich vielleicht, aber werde doch konkret!

Also ich habe früher mal so etwas für Kristallmikrofone und 
Plattenspieler (mit Piezotonabnehmer) gebraucht. Das war so hochohmig, 
das da das Zwischenschalten eines Impedanzwandlers (Katodenfolgers) 
erforderlich war. Ob es heutzutage so etwas überhaupt noch gibt weis ich 
natürlich nicht.
Bei passiven Mischpulten hat man so etwas auch gern genommen - also bei 
allen Sachen wo die Quelle so wenig wie möglich belastet werden soll.

felix patzelt schrieb:
> Ich habe mir einen relativ günstigen Röhrenverstärker / Buffer gekauft.
> An sich bin ich mit dem wärmeren vintage Sound sehr zufrieden.

Das ist natürlich Käse, weil der Sound nich in der Vorstufe, sondern in 
der Endstufe gemacht wird. Aber vielleicht hat der TO ja einen richtigen 
Röhren(end)verstärker. Dann würde dieser Verstärker auch einen Sinn 
machen.

von Zeno (Gast)


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michael_ schrieb:
> Braucht er auch nicht.
> Alle Quellen im Konsumerbereich sind heute niederohmig genug.

Wir wissen halt nicht was er anschließt, aber ansonsten hast Du recht. 
Er will halt einen weichen Röhrensound haben, da ist der Vorverstärker 
aber der falsche Ansatz. Das ist dann quasi nur so ein Placeboeffekt.
Aber vielleicht soll es auch nur optisch was hermachen.

von michael_ (Gast)


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Zeno schrieb:
> Also ich habe früher mal so etwas für Kristallmikrofone und
> Plattenspieler (mit Piezotonabnehmer) gebraucht. Das war so hochohmig,
> das da das Zwischenschalten eines Impedanzwandlers (Katodenfolgers)
> erforderlich war. Ob es heutzutage so etwas überhaupt noch gibt weis ich
> natürlich nicht.
> Bei passiven Mischpulten hat man so etwas auch gern genommen - also bei
> allen Sachen wo die Quelle so wenig wie möglich belastet werden soll.

Du schwelgst in einer Zeit vor 50 Jahren!
Gibt es seit der Transistorisierung nicht mehr.
Alle Ausgänge sind niederohmig genug.

von Zeno (Gast)


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michael_ schrieb:
> Du schwelgst in einer Zeit vor 50 Jahren!
> Gibt es seit der Transistorisierung nicht mehr.
> Alle Ausgänge sind niederohmig genug.

Vor 50 Jahren war mir so etwas noch ziemlich Rille, obwohl ich da schon 
einige Jahre auf dieser Welt rum gelaufen bin.
Röhrengeräte im Konsumerbereich wurden bis Mitte der siebziger Jahre 
verkauft.
Gerade mal nachgeschaut es gibt sogar noch Kristallmikrone oder 
Piezotonabnehmer zu kaufen. Also nicht alles ist niederohmig. Auch echte 
Kondensatormikrofone sind heutzutage noch hochohmig.

Aber gut in Deiner Welt gibt es nur niederohmig, dann brauchst Du so 
etwas ganz bestimmt nicht.

von oldeurope O. (Gast)


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Zeno, das Teil hat 50K Eingangswiderstand.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/381601/IMG_20181106_171520.jpg

Die Aufgabe der Röhre ist es das Poti zu "puffern".

Habe mir dafür auch einen Line-Pre mit Röhren gebaut,
allerdings mit Katodyn-Ausgang.
Der kann symmetrisch, asymmetrisch, quasisymmetrisch,
invertierend und nicht invertierend, belegt werden.

http://1mucathodyne.blogspot.com/2014/09/line-pre-2014-einfuhrung.html

LG
old.

von oldeurope O. (Gast)


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Anbei ein Bild vom Selbstbau Line-Pre.

LG
old.

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