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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Schaltung zur Erkennung 115V/230V und Trafoumschaltung gesucht


Autor: early bird (Gast)
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Hallo,

ich suche eine möglichst einfache Schaltung die erkennt ob 115V oder 
230V anliegen und dann die Primärwicklungen des Trafos entsprechend 
umschaltet (parallel/seriell). Danke!

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Autor: Mani W. (e-doc)
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Und?

Schon was herausgefunden?

Autor: Jörg R. (solar77)
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early bird schrieb:
> ..ich suche eine möglichst einfache Schaltung die erkennt ob 115V oder
> 230V anliegen und dann die Primärwicklungen des Trafos entsprechend
> umschaltet (parallel/seriell).

Dann erkläre mal den Hintergrund🤔

Autor: Kilo S. (kilo_s)
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early bird schrieb:
> ich suche eine möglichst einfache Schaltung die erkennt ob 115V oder
> 230V anliegen und dann die Primärwicklungen des Trafos entsprechend
> umschaltet (parallel/seriell).

Spannungsteiler an einem ADC und Relais.
Erkennung der anliegenden spannung und entsprechend relais schalten.

Nachteil (auch bei anderen Lösungen, gibt da bestimmt noch mehr) du 
brauchst erst mal ein Netzteil für deine schaltung das eben beide 
spannungen ohne umschalten kann um dann am trago umzuschalten.

Da ist glaube gleich besser ein netzteil zu suchen (Weitbereichsnetzeil) 
das diese umschaltung nicht benötigt.

Autor: early bird (Gast)
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Netter Umgangston hier - aber egal, kennt man ja mittlerweile :)

Zunächst, ja, was ein ADC ist weiß ich und auch was ein 
Weitbereichsnetzteil ist...

Es soll ein Trafo verwendet werden mit nachfolgendem Linearregler für 
ein Audiogerät. Die Variante mit dem oft gesehenen mechanischen Schalter 
wäre die letzte Lösung aus Gründen der DAU Sicherheit. Wie bereits 
anfangs gefragt, wenn jemand eine einfache Lösung dafür hat würde mir 
das sehr helfen.

Autor: Horst (Gast)
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early bird schrieb:
> Wie bereits anfangs gefragt, wenn jemand eine einfache Lösung dafür
> hat würde mir das sehr helfen.

Wenn es die geben würde, hätte Google Dir die warscheinlich schon 
ausgeworfen.
So eine Schaltung ist nur ein Kostenfaktor. Sie wird in den meisten 
Geräten einmal gebraucht und ist dann überflüssig.
Wer oft zwischen Gebieten mit unterschiedlichen Spannungen wechselt 
nimmt Geräte mit Weitbereichsnetzteilen oder gewöhnt sich an den 
Schalter.
Der bedarf ist einfach zu gering als daß da jemand was einfaches, 
billiges rausbringen würde.

Autor: HildeK (Gast)
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Relais mit Umschaltkontakten nehmen. Im Ruhezustand ist die 
230V-Wicklung aktiv. Wenn die Sekundärspannung nach der 
Gleichrichtung/Siebung zu gering ist (Komparator), dann soll das Relais 
anziehen und auf die 115V umschalten.

Autor: Anfänger (Gast)
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Zusätzlich zu Horsts Ausführungen:

early bird schrieb:
> Netter Umgangston hier - aber egal, kennt man ja mittlerweile :)

Post von Mani W. war pure Ironie, aber sonst?

> Zunächst, ja, was ein ADC ist weiß ich und auch was ein
> Weitbereichsnetzteil ist...

Schön für Dich (obwohl man bei Nichtwissen Begriffe auch googlen kann),
aber so etwas brauchst Du ja vielleicht gar nicht.

> Es soll ein Trafo verwendet werden mit nachfolgendem Linearregler für
> ein Audiogerät. Die Variante mit dem oft gesehenen mechanischen Schalter
> wäre die letzte Lösung aus Gründen der DAU Sicherheit.

Das kann man sogar nachvollziehen. Aber siehe Horsts Post.

> Wie bereits
> anfangs gefragt, wenn jemand eine einfache Lösung dafür hat würde mir
> das sehr helfen.

Dies zu wiederholen, ist (mindestens halbwegs) sinnfrei.

Um welche Leistung geht es? Welches "Audiogerät" genau? Würde der Trafo 
auch bei Belassung nur einer der 115V-Wicklungen am Netz noch die 
benötigte Leistung bringen, was die Schaltung evtl. vereinfachte? Etc., 
pp.

Solche Fragen können vermieden werden, indem man sowohl den Trafo genau 
beschreibt, als auch "das danach".

Sonst könnte ein Thread sehr lang werden und/oder im Chaos enden...

Eine einfache Lösung enthielte eventuell ein Relais mit mehreren 
Wechslern und 230VAC Spulenspannung (sowie >= 230VAC Schaltspannung). 
Das aber könnte kosten... und somit ist das keine "Standardvorlage".

Man strebt allgemein nicht zwingend die Lösung mit den wenigsten 
Einzelbauteilen, sondern die günstigste an - die aber natürlich das 
gewünschte leistet.

Wenn Du das anders siehst, solltest Du wenigstens alle Daten und 
Randbedingungen liefern.

Autor: Anfänger (Gast)
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HildeK schrieb:
> Relais mit Umschaltkontakten nehmen. Im Ruhezustand ist die
> 230V-Wicklung aktiv. Wenn die Sekundärspannung nach der
> Gleichrichtung/Siebung zu gering ist (Komparator), dann soll das Relais
> anziehen und auf die 115V umschalten.

Möglich. Nur fragt er sicherlich jetzt Dich nach dem fertigen 
Schaltplan, statt meine Fragen zu beantworten. Oh, Mann...

Autor: Volker S. (sjv)
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HildeK schrieb:
> Relais mit Umschaltkontakten nehmen. Im Ruhezustand ist die
> 230V-Wicklung aktiv. Wenn die Sekundärspannung nach der
> Gleichrichtung/Siebung zu gering ist (Komparator), dann soll das Relais
> anziehen und auf die 115V umschalten.

Ganz so einfach ist das nicht, nach dem umschalten (Spg. ok) darf das 
Relais nicht wieder abfallen sondern muß in Selbsthaltung gehen.

Autor: Peter D. (peda)
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Ich hab das mal mit einem MC (ATtiny25) gelöst. Der macht dann auch 
gleich die Einschaltung über FB.
Unter Spannung umschalten braucht spezielle Relais, sonst knallt es.
Ich habe daher 2 Relais genommen. Es wird also nicht umgeschaltet, 
sondern wahlweise eingeschaltet.

Autor: Dieter (Gast)
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Am Besten ist eine Kombination aus Einschaltstrombegrenzung und 
manuellen Schalter. Ist die falsche Spannung eingestellt, schaltet es 
nicht ein.

Autor: ork75 (Gast)
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Peter D. schrieb:
> Es wird also nicht umgeschaltet,
> sondern wahlweise eingeschaltet.

Wo bekommt die Schaltung ihre Versorgungsspannung vor dem Einschalten 
eines Relais her?

Wie verhinderst Du, dass gleichzeitig beide Relais eingeschaltet werden?
(Nicht ganz unüblich ist, dass bei solchen Applikationen mit zweifacher 
Verriegelung gearbeitet wird.)

Autor: Volker S. (sjv)
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ork75 schrieb:
> Wo bekommt die Schaltung ihre Versorgungsspannung vor dem Einschalten
> eines Relais her?

Vom eingezeichneten Trafo, der ist zusätzlich erforderlich.

Autor: HildeK (Gast)
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Volker S. schrieb:
> Ganz so einfach ist das nicht, nach dem umschalten (Spg. ok) darf das
> Relais nicht wieder abfallen sondern muß in Selbsthaltung gehen.

Ja, das ist aber auch nur ein Kontakt.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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early bird schrieb:
> suche eine möglichst einfache Schaltung
Da gibts offenbar nicht allzuviel und "einfach" geht anders:
https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaer...

Ich könnte mir allerdings den gesamten linken Teil der Schaltung auch 
wesentlich einfacher vorstellen. Denn dort geht es ja "nur" darum, zu 
erkennen, dass 230V anliegen und dann das Relais nicht umzuschalten.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: jemand (Gast)
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Kilo S. schrieb:
> Spannungsteiler an einem ADC und Relais.
> Erkennung der anliegenden spannung und entsprechend relais schalten.

Nö. Ein Komparator + TL431 tut es vollkommen.
Messen tut man einfach die gleichgerichtete Netzspannung.
Die vergleicht man mit einer Referenz, die der TL431 liefert.

Autor: MaWin (Gast)
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early bird schrieb:
> ich suche eine möglichst einfache Schaltung die erkennt ob 115V oder
> 230V anliegen und dann die Primärwicklungen des Trafos entsprechend
> umschaltet (parallel/seriell).

https://www.onsemi.com/pub/Collateral/AND8005-D.PDF

http://www.ee.teihal.gr/labs/electronics/web/downl...

Autor: Dieter (Gast)
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Welche Leistung hat der Transformator?
.
Fuer den Falschschaltfall ist noch eine Feinsicherung zu ergaenzen.

Autor: udok (Gast)
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Eine bessere Lösung ist ein fertiges Schaltnetzteil (Modul) mit
Weitbereichseingang.

Das ist günstiger, effizienter, und macht weniger Störungen
im Audio Bereich.

Wenn du das verkaufen willst, musst du die Richtlinien für
Standby Verbrauch einhalten, das ist mit Trafonetzteil schwierig.

Besten Gruß,
Udo

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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udok schrieb:
> und macht weniger Störungen
> im Audio Bereich.

öhmm. Wie meinen?

Autor: georg (Gast)
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early bird schrieb:
> Schaltung die erkennt ob 115V oder
> 230V

Die einfachste Lösung wäre ein Relais mit 230V-Spule, das bei 115 V 
nicht anzieht. Nachteil: beim Einschalten an 230 V liegen für einen 
Sekundenbruchteil 230 V an der 115V-Wicklung, aber das müsste ein Trafo 
aushalten. Aber entweder ist es Murks oder der Aufwand wird unangemessen 
gross. Deshalb gibt es solche Schaltungen kaum irgendwo.

Georg

Autor: Anfänger (Gast)
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georg schrieb:
> Die einfachste Lösung wäre ein Relais mit 230V-Spule, das bei 115 V
> nicht anzieht.

Genau.

> Nachteil: beim Einschalten an 230 V liegen für einen
> Sekundenbruchteil 230 V an der 115V-Wicklung, aber das müsste ein Trafo
> aushalten.

Wenn man dazu noch NTCs benutzt, lägen die 230VAC nicht einmal an...
Böte auch noch eine Einschaltstrombegrenzung, trotz Einfachheit.

Machbar ist vieles, aber ohne Kenntnis aller Spezifikationen und 
Randbedingungen ist das Aufwand-zu-Nutzen-Verhältnis nur schlecht zu 
bewerten.

Deshalb stelle ich oft so viele Fragen, wenn die Infos noch fehlen.

Autor: Peter D. (peda)
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georg schrieb:
> beim Einschalten an 230 V liegen für einen
> Sekundenbruchteil 230 V an der 115V-Wicklung, aber das müsste ein Trafo
> aushalten.

Nein, das ist nicht zulässig!
Die Schaltung hinter dem Trafo darf nicht durchbrennen.


georg schrieb:
> der Aufwand wird unangemessen
> gross.

Daher habe ich einen MC benutzt, um den Aufwand gering zu halten und die 
Sicherheit hoch.
Der MC prüft einige Sekunden, ob die Spannung nicht schwankt und in 
welchem Fenster sie ist. Erst dann entscheidet er, welches Relais zieht.
Das Spannungsfenster wird weiterhin überwacht und bei Verlassen wird 
abgeschaltet.

Die Leitungen AC-115V und AC-230V gehen zu den entsprechenden 
Anschlüssen des Haupttrafos.

: Bearbeitet durch User
Autor: Anfänger (Gast)
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Peter D. schrieb:
>> beim Einschalten an 230 V liegen für einen
>> Sekundenbruchteil 230 V an der 115V-Wicklung, aber das müsste
>> ein Trafo aushalten.
>
> Nein, das ist nicht zulässig!

Aber was hältst Du davon, einen passenden NTC seriell zu schalten?

Der würde, so lange noch hochohmig (und das wäre er relativ lange),
ja nicht nur den Einschaltstrom begrenzen. Sondern könnte je nach
Dimensionierung ja auch diese genannte kurze Überspannung vermeiden,
weil er ja mit der jeweiligen Wicklung einen Spannungsteiler bildet.

Zwei Fliegen mit einer Klappe, oder nicht?

Autor: oszi40 (Gast)
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Zu 90% werden wohl in Europa 230V anliegen? Lohnen sich da solche 
Klimmzüge noch?

Autor: achja (Gast)
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Also die gängigste Lösung ist folgende:
Man verwendet Schaltnetzteile, und keine Eisenschweine.

Einen  Schaltregler so auslegen, dass er von 100 - 250VAC mit 50 und 
60Hz funtkioniert ist nicht weiter problematisch. Sogar die 
Billigchinesen schaffen das:
https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-3-5-a-13-8-...

Benötigt man mehr Leistung z.B. für Motoren und dergleichen, wird 
sowieso eine PFC nötig, und die erzeugt ohnehin eine geregelte 
DC-Spannung, die auch höher als die gleichgerichtete Netzspannung sein 
kann.


Wenn man aus irgenwelchen Gründen einen Trafo nehmen muss oder will, 
schlag ich mal das vor:
Kleines Netzteil (Kondensatornetzteil, AC-DC-Wandler) erzeugen z.B. 
halbwegs akurrate Spannung (z.B. 12V), ein Komparator vergleicht die 
gleichgerichtete Netzspannung mit den 12V, und man schaltet eben die 
korrekte Wicklung zu.

Eventuell tut es sogar eine simple Transistorschaltung, aber wer will 
das bei den heutigen Preisen für Komparatoren noch tun? Hier tuts ja der 
allsersimpelste Wald-und Wiesenkomparator.

Autor: early bird (Gast)
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Danke allen für die Antworten. Werde nun prüfen welche Variante besser 
ist - ADC im uC oder Komparator.
Weitbereichsnetzteil fällt leider aus, Trafo ist gesetzt.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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early bird schrieb:
> Weitbereichsnetzteil fällt leider aus, Trafo ist gesetzt.
Aufgrund welcher Überlegungen?
Denn da steht noch immer die wiederholte Frage nach der Leistung im 
Raum. Und die nach dem Gerät, in dem diese Versorgung eingesetzt wird.

Autor: Martin H. (hebi19)
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>> Weitbereichsnetzteil fällt leider aus, Trafo ist gesetzt.
> Aufgrund welcher Überlegungen?

Da lese ich ziemlich am Anfang:

>> mit nachfolgendem Linearregler für ein Audiogerät

daraus schließe ich: Zielgruppe sind religiöse Fundamentalisten welche 
in Ihren Boxen die 125 KHz Schaltfrequenz  des Schaltnetzteils pfeifen 
hören - Diskussionen über Lösungen über den "Stand der Technik" helfen 
da tatsächlich nicht weiter.

Autor: Dieter (Gast)
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Wird wohl bereits vorhandenes Geraet sein. Zur Verhinderung, dass falsch 
umgeschaltet wird, ggf durch herumspielen, soll nachgebessert werden...

Autor: Volker S. (sjv)
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achja schrieb:
> Eventuell tut es sogar eine simple Transistorschaltung, aber wer will
> das bei den heutigen Preisen für Komparatoren noch tun? Hier tuts ja der
> allsersimpelste Wald-und Wiesenkomparator.

Statt selber basteln kann man auch einen Spannungswächter (z.B. für 
Hutschienenmontage) verwenden.

Autor: Peter D. (peda)
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Anfänger schrieb:
> Aber was hältst Du davon, einen passenden NTC seriell zu schalten?

Überhaupt nichts.
Die Last wird beim Einschalten noch im Leerlauf sein, d.h. auch mit NTC 
wird die Spannung an den Elkos weit über den Sollwert ansteigen.
Bei einem NF-Verstärker kann Dir die Überspannung dann die Endstufe 
schießen, wenn sich die Elkos nicht zuerst opfern.

Ein NTC soll nur verhindern, daß die Sicherung im Schaltkasten kommt. 
Gegen Überspannung ist er völlig wirkungslos.

Es ist mir klar, daß viele Analogtechniker MCs nicht mögen. Aber MCs 
erlauben es, mit geringstem Aufwand weitgehend sichere Abläufe zu 
implementieren.

Autor: Dieter (Gast)
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Die Schaltung nach elektronik-kompendium.de/public/schaerer/netzum.htm
nach Bild 3 kann mit dem manuellen Umschalter so kombiniert werden, dass 
bei falscher Einstellung eine Notumschaltung auf 230V erfolgt oder 
Abschaltung.

Das Relais ist fuer unter 10 Euronen zu bekommen.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Möglichkeiten wurden genug genannt, ebenso Schaltpläne aufgezeigt
und Lösungsmöglichkeiten samt Ausschlüssen, was man nicht tun soll...


Ich persönlich halte das Ansinnen des TO nicht für sinnvoll, denn
der Betreiber eines solchen Gerätes wird sich immer vergewissern,
welche Spannung er gerade hat, das geht mit einem Voltmeter
hervorragend gut...

Das wäre dann "Celebration"

Und überhaupt ist noch die Frage, wo pendelt der TO mit seinem
Gerät umher, in welchen Ländern mit 115/230/50Hz/60Hz ???

Es gibt noch keine Antwort...

: Bearbeitet durch User
Autor: Felix R. (felix_r698)
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Martin H. schrieb:
> religiöse Fundamentalisten welche in Ihren Boxen die 125 KHz
> Schaltfrequenz  des Schaltnetzteils pfeifen hören

Nicht in der Box, nicht mit den Ohren, direkt im Hirn.

Autor: Dauerzelle (Gast)
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early bird schrieb:
> Die Variante mit dem oft gesehenen mechanischen Schalter
> wäre die letzte Lösung aus Gründen der DAU Sicherheit.

ergo gar kein Schalter. Machs wie bei den alten Röhrenradios, 
Umschaltung über eine eingesetzte Sicherung, auch wenn die bei doppelter 
Spannung nach Japan fliegt ;-)

early bird schrieb:
> ich suche eine möglichst einfache Schaltung die erkennt ob 115V oder
> 230V anliegen und dann die Primärwicklungen des Trafos entsprechend
> umschaltet

Die möglichst einfachste Schaltung ist eine Sicherung. Die erkennt das. 
Die Umschaltung erledigt dann der Service.

Autor: hinz (Gast)
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Felix R. schrieb:
> Martin H. schrieb:
>> religiöse Fundamentalisten welche in Ihren Boxen die 125 KHz
>> Schaltfrequenz  des Schaltnetzteils pfeifen hören
>
> Nicht in der Box, nicht mit den Ohren, direkt im Hirn.

Nicht ausreichend einstrahlfest! Da hilft ein Aluhut.

;-)

Autor: Felix R. (felix_r698)
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hinz schrieb:
> Felix R. schrieb:
>> Martin H. schrieb:
>>> religiöse Fundamentalisten welche in Ihren Boxen die 125 KHz
>>> Schaltfrequenz  des Schaltnetzteils pfeifen hören
>> Nicht in der Box, nicht mit den Ohren, direkt im Hirn.
>
> Nicht ausreichend einstrahlfest! Da hilft ein Aluhut.
>
> ;-)

... aber auch nur wenn man wirklich daran glaubt und von 
elektromagnetischen Wellen eine naiv-idealistische Vorstellung hat. 
Ansonsten einfach, Zitat Peter Lustig: "abschalten!"...

Autor: Dauerzelle (Gast)
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hinz schrieb:
> Nicht ausreichend einstrahlfest! Da hilft ein Aluhut.

Japp!

Ein Aluhut schützt die Kopfhaut gegen externe Alpha-Strahlung. Er kann 
auch gegen Beta-Strahlung schützen, wenn die Folie dick genug ist. Ein 
Zentimeter ist empfehlenswert", sagt der Strahlenforscher Prof. Dr. Rolf 
Michel vom Institut für Radioökologie und Strahlenschutz der Leibniz 
Universität Hannover auf Anfrage. Dazu gehören etwa ionisierende 
radioaktive Strahlungen. Auch Handy- und Radiowellen kann der Aluhut 
abwehren, wenn er richtig aufgesetzt wird.

Autor: Felix R. (felix_r698)
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Dauerzelle schrieb:
> Ein Aluhut schützt die Kopfhaut gegen externe Alpha-Strahlung. Er kann
> auch gegen Beta-Strahlung schützen, wenn die Folie dick genug ist. Ein
> Zentimeter ist empfehlenswert", sagt der Strahlenforscher Prof. Dr. Rolf
> Michel vom Institut für Radioökologie und Strahlenschutz der Leibniz
> Universität Hannover auf Anfrage. Dazu gehören etwa ionisierende
> radioaktive Strahlungen. Auch Handy- und Radiowellen kann der Aluhut
> abwehren, wenn er richtig aufgesetzt wird.

Alpha ja (da reicht ohnehin die Kopfhaut), Beta bedingt, dm und cm auch. 
Gamma nicht und bei den diskutierten 125kHz wirkt er in seiner Form als 
Konduktor sogar eher als Antenne. Bei Gewitter ohnehin: Aluhut 
unverzüglich absetzen!

Autor: Volker S. (sjv)
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Dauerzelle schrieb:
> Ein
> Zentimeter ist empfehlenswert", sagt der Strahlenforscher Prof. Dr. Rolf
> Michel vom Institut für Radioökologie und Strahlenschutz der Leibniz
> Universität Hannover auf Anfrage. Dazu gehören etwa ionisierende
> radioaktive Strahlungen. Auch Handy- und Radiowellen kann der Aluhut
> abwehren, wenn er richtig aufgesetzt wird.

Ohne das passende Kettenhemd macht der Aluhut aber keinen Sinn:

https://www.zeughaus.info/Langarm-Kettenhemd-Kniel...

Autor: Anfänger (Gast)
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Peter D. schrieb:
> Anfänger schrieb:
>> Aber was hältst Du davon, einen passenden NTC seriell zu schalten?
>
> Überhaupt nichts.
> Die Last wird beim Einschalten noch im Leerlauf sein, d.h. auch mit NTC
> wird die Spannung an den Elkos weit über den Sollwert ansteigen.
> Bei einem NF-Verstärker kann Dir die Überspannung dann die Endstufe
> schießen, wenn sich die Elkos nicht zuerst opfern.

Verflixt. Du hast natürlich völlig recht.

Autor: Anfänger (Gast)
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Volker S. schrieb:
> Ohne das passende Kettenhemd macht der Aluhut aber keinen Sinn:

Wenn, dann dort gleich passenden Helm zukaufen.

https://www.zeughaus.info/Helme

Felix R. schrieb:
> Bei Gewitter ohnehin: Aluhut unverzüglich absetzen!

Hat man Feinde ("Spione") unter Gleichgesinnten, hilft bestimmt
(aber nur in Kombination mit Gewitter + Ritt auf weiter Flur):

https://www.zeughaus.info/Tsar-Rushelm-mit-Kettenb...

Autor: Dieter (Gast)
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Vom TO fehlt jede Spur. Solange er nichts liefert, ist das hier 
vergebliches Mühn.

Autor: Problemlöser (Gast)
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Dieter schrieb:
> Vom TO fehlt jede Spur.

Vermutlich ist er mit seinem Gerät in der Tasche und der vorgeschlagenen 
Eisenwaren-Vollausstattung zum Flughafen …

Auch eine Lösung des Problems: Keine Flugreise → Gerät sieht nie 110 
Volt.

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