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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Schaltnetzteil dimmen


Autor: Thomas G. (Firma: Frickelhauptquartier) (taximan)
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Moin,
ich bekam neulich eine Bürolampe in die Hände mit einem SNT.
Ich vermute mal es handelt sich um diese Schaltung:
http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap13_2/Kapitel13_2.html#13.2.3
Ausgangsspannung ist 11,9 V AC 60 VA ca 32kHz, ich hatte mal eine Diode 
ganz unbedarft in Reihe geschaltet um die Helligkeit zu reduzieren. Die 
Lampe glimmt aber nur. Dann habe ich mir mal das Ausgangssignal 
angesehen; siehe Anhang. (ohne Diode)
Meine Frage wäre: kann ich die Helligkeit so überhaupt sinnvoll 
reduzieren? So wie ich die Schaltung sehe vermutlich nicht; 
wahrscheinlich alles wieder so gerade eben zusammen gestrickt.

Andere Frage am Rande; woran liegt es, dass ich kein klares Bild bekomme 
(alles doppelt und dreifach). Oszieinstellungen? Messaufbau (nix 
unverfängliches)? Oder ist eben so, Ausgangsspannung nicht wirklich 
stabil, aber für eine Glühlampe reicht es.

: Verschoben durch Moderator
Autor: Planlos (Gast)
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Thomas G. schrieb:
> Andere Frage am Rande; woran liegt es, dass ich kein klares Bild bekomme
> (alles doppelt und dreifach).

Das ist vermutlich der Netz-Sinus. Das Netzteil wird wie die üblichen 
Halogen-Elektronik-"Trafos" keine Siebung am Eingang haben, die 
Amplitude des Rechteck-Signals folgt damit der Netzspannung.

Stell dein Oszi mal "langsamer", dann solltest du das sehen können.

Autor: hinz (Gast)
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Thomas G. schrieb:
> ich hatte mal eine Diode
> ganz unbedarft in Reihe geschaltet um die Helligkeit zu reduzieren.

Auf der 230V Seite geht das.

Autor: Patrick B. (tsag)
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Thomas G. schrieb:
> Andere Frage am Rande; woran liegt es, dass ich kein klares Bild bekomme
> (alles doppelt und dreifach). Oszieinstellungen?

Genau, an den Oszi Einstellungen. Warscheinlich ist die "Nachleuchtzeit" 
zu hoch eingestellt. Wenn man dann mehrere unterschiedliche Signale hat, 
leuchten diese halt die angegeben Zeit nach.

Autor: pegel (Gast)
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Thomas G. schrieb:
> um die Helligkeit zu reduzieren

Wenn es die Schaltung aus dem Link ist, ist der Spannungsteiler R3 R4 
für das Abschalten des Oszillator und damit für die Spannung am Ausgang 
zuständig.

Autor: the_yrr (Gast)
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Moin,

Planlos schrieb:
> Das ist vermutlich der Netz-Sinus. Das Netzteil wird wie die üblichen
> Halogen-Elektronik-"Trafos" keine Siebung am Eingang haben, die
> Amplitude des Rechteck-Signals folgt damit der Netzspannung.
kann ich nur zustimmen, das sind gleichgerichtete 50Hz bzw. dann 100Hz 
mit deinen 32Khz moduliert.

Thomas G. schrieb:
> Oder ist eben so, Ausgangsspannung nicht wirklich
> stabil, aber für eine Glühlampe reicht es.
ist so, diese Netzteile sind schöne Störsender, siehe oben.



was für eine Lampe ist das denn? "normale" 12V Halogen? ich hatte in 
letzter Zeit zwei solche Netzteile offen, eins zur Reperatur und eins um 
zu gucken ob das andere/ bessere Schutzmasnahmen hat. Beide waren 
ungeregelte Flusswandler, sprich:
Bild 8.3.E unter
http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap8_2/Kapitel8_2.html#8.3
mit nur geringen Abwandlungen bezüglich Snubber an der Basis usw. fast 
alle diese Netzteile werden so aufgebaut sein, schon weils eifach und 
billig ist.

eine Diode am Ausgang ist nicht zu empfehlen, ich bin zwar kein Profi, 
aber ich denke der Kern wird durch die einseitige Belastung in die 
Sättigung getrieben, was den mehr oder weniger vorhandenen 
Überstromschutzt (kann so einfach wie zwei ca. 0.5+- Ohm Widerstände je 
am Emitter sein) zum Abschalten des ganzen bringt.

zu deinem Problem:

- wenn es ne halogen Birne ist, nimm eine mit weniger Watt
- wenn das Netzteil aufgebaut ist wie ich denke und billig genug, ist 
die sekundärwicklung nur ein Kabel ein paar mal um den Ringkern 
gewickelt, das ablöten und eine wicklung weniger draus machen.

hinz schrieb:
>> ganz unbedarft in Reihe geschaltet um die Helligkeit zu reduzieren.
>
> Auf der 230V Seite geht das.
- Diode in die Primärseite (vor den Gleichrichter/filter ...) gibt genau 
die Hälfte an Licht, könnte aber flackern, da jeweils eine Halbwelle der 
Netzspannung ausgesetzt wird.

mach mal nen bild von dem Netzteil, falls meine Vorschläge nichts 
bringen, und schreib was für eine art Lampe das ist (ich nehme and zu 
99% Halogen).

Autor: Dietrich L. (dietrichl)
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Planlos schrieb:
> Stell dein Oszi mal "langsamer",

... und dann auf "Netz" ("Line") triggern (wenn vorhanden).

Autor: Abfall (Gast)
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Thomas G. schrieb:
> Ausgangsspannung ist 11,9 V AC 60 VA ca 32kHz, ich hatte mal eine Diode
> ganz unbedarft in Reihe geschaltet um die Helligkeit zu reduzieren.

Du willst die Spannung an der Lampe reduzieren, ok.

Eine Diode ist aber nicht empfehlenswert - und das weder auf der 
Sekundärseite (bei Lampe) als auch am Netz. Trafos mögen ja keinen
Gleichstrom...

Du könntest, wie schon wer sagte, die Windungszahl/Sekundärwicklung
verringern. Aber sehr viel einfacher wäre eine Schaltung aus

2 Dioden antiparallel (also nebeneinander, aber gegenläufig).

An diesen würde dann nur eine Diodenflußspannung abfallen
(da sie nicht seriell sind).

Falls mehr nötig, könnte man auch eine zweite Schaltung der Art
seriell setzen. (Oder 2 serielle parallel - egal.)

Die Dioden müßten aber relativ schnelle Typen sein - keine
Netzgleichrichter-Dioden, sondern ca. <= 250ns tRR/Sperrverzug.

Und natürlich den Strom locker tragen können.

Autor: Abfall (Gast)
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Abfall schrieb:
> Die Dioden müßten aber relativ schnelle Typen sein - keine
> Netzgleichrichter-Dioden, sondern ca. <= 250ns tRR/Sperrverzug.

Natürlich würden Schottky Dioden funktionieren.

Zum Experimentieren wäre eventuell perfekt, einmal schnelle
"normale" (PN) Dioden und einmal Schottkys bereitzulegen -
2 Typen, 3 Möglichkeiten.

Schottkys mit dem geringsten Spannungsfall, PN etwas höher,
und falls das absolut nicht reicht, je 2 verschiedene in
Serie und beides antiparallel.

Beides, sowohl Schottkys als auch schnelle Silizium-PN,
gibt es auch als Common Cathode oder Common Anode -
je zwei gleiche in 1 Gehäuse, an einem Punkt verbunden.

Autor: hinz (Gast)
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Abfall schrieb:
> Eine Diode ist aber nicht empfehlenswert - und das weder auf der
> Sekundärseite (bei Lampe) als auch am Netz. Trafos mögen ja keinen
> Gleichstrom...

Es handelt sich um ein Schaltnetzteil!

Autor: Thomas (Gast)
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Hallo Thomas G.

Die oben beschriebenen Vorschläge kannst Du glau ich ignorieren. Habe 
etzt zwar nicht all Zeilen per pe gelesen, aber solch ein Unsinn mit 
Dioden, ect kannst Du vergessen. Es passiert volgendes, wenn Du Dioden 
oder anderes einbaust.
Das Schaltnetzteil versucht'immer' auf seine Nennwerte zu kommen, egal 
was Du primär anstellst. Wenn es dem NT zu 'bunt' wird, löst es sich in 
Rauch auf, weil es immer nachregeln will, bis die Ausgangsspannung 
wieder okay sin.

Vergiss es, über diese Ansätze !!!

Was Du tun kannst, ist am Ausgang eine Dimmerschaltung anzuhängen, aber 
erst nach dem NT, sonst versucht es wieder nachzuregeln.

Grüße
Thomas

Autor: pegel (Gast)
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hinz schrieb:
> Es handelt sich um ein Schaltnetzteil!

genau

Beitrag "Re: Schaltnetzteil dimmen"

Autor: Thomas (Gast)
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Das sieht man auch bereits an den Oszi-Bild.
Das NT regelt wie wild.

Autor: the_yrr (Gast)
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hier reden langsam alle aneinander vorbei. es wäre DRINGEND mal nen bild 
vom netzteil nötig.

Abfall schrieb:
> 2 Dioden antiparallel (also nebeneinander, aber gegenläufig).
das funktioniert, aber wie gesagt nur mit "schnellen" dioden, muss nix 
sein was MHz-GHz kann aber netzgleichrichter wird auch nicht reichen, 
shottky ist gut im hinblick auf reverse recovery, strom und 
verlustleistung müssen halt auch passen, für nen ersten test kannst du 
auch eine zweite diode von denen die du schon hast antiparallel schalten

Thomas schrieb:
> Das Schaltnetzteil versucht'immer' auf seine Nennwerte zu kommen, egal
> was Du primär anstellst.
hast du mal so ein netzteil aufgemacht? die sind fast alle ungeregelt, 
da gibt es keine rückmeldung über die sekundärspannung, keine filterung 
und sonst nichts, selbst eingangsseitig ist da kein kondensator, die 
einzigen halbleiter sind nen paar dioden, zwei transistoren und ein 
diac.
das kann man theoretisch phasenschnittdimmen (am eingang kein 
kondensator, also spannung aus= netzteil aus), die frage ist wie lange 
es das mangels filterung am eingang überlebt und wie viel radiosender 
man dann draus baut.

im oszi bild sieht man dass die frequenz abhängig von der spannung ist 
-> zu 99.9% ungeregelt und wie in meinem link oben beschrieben

es gibt soweit ich weiß auch halogen netzteile die man primär dimmen 
kann (phasenschnitt), vllt. gegen so eins tauschen

Thomas schrieb:
> Das sieht man auch bereits an den Oszi-Bild.
> Das NT regelt wie wild.
das regelt nix weil es eben ungeregelt ist (ungeregelter flusswandler)

Abfall schrieb:
> Beides, sowohl Schottkys als auch schnelle Silizium-PN,
> gibt es auch als Common Cathode oder Common Anode -
> je zwei gleiche in 1 Gehäuse, an einem Punkt verbunden.
die kann man aber nicht antiparallel schalten...
sonst aber ja

Dietrich L. schrieb:
> Planlos schrieb:
>> Stell dein Oszi mal "langsamer",
>
> ... und dann auf "Netz" ("Line") triggern (wenn vorhanden).
genau das, du wirst 100hz (50hz gleichgerichtet und ungefiltert) 
moduliert mit ca 30kHz oder so sehen

Thomas schrieb:
> Was Du tun kannst, ist am Ausgang eine Dimmerschaltung anzuhängen
welche dimmerschaltung kann 12v 32kHz AC mit 100Hz hüllkurve dimmen bei 
bis zu 60(?)Watt?

Autor: hinz (Gast)
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the_yrr schrieb:
> es gibt soweit ich weiß auch halogen netzteile die man primär dimmen
> kann (phasenschnitt)

Das geht bei solchen Schaltnetzteilen ("elektronische Trafos") immer, 
aber nur mit einem Phasen_AB_schnitdimmer.

Autor: hinz (Gast)
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Thomas schrieb:
> Das NT regelt wie wild.

Das Ding hat keine Regelung!

Autor: the_yrr (Gast)
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hinz schrieb:
> the_yrr schrieb:
>> es gibt soweit ich weiß auch halogen netzteile die man primär dimmen
>> kann (phasenschnitt)
>
> Das geht bei solchen Schaltnetzteilen ("elektronische Trafos") immer,
> aber nur mit einem Phasen_AB_schnitdimmer.

gut zu wissen, vielen Dank, hatte sowas bis jetzt noch nicht selber 
benötigt

Autor: hinz (Gast)
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Hier noch ein Bild wie die Ausgangsspannung aussieht:

http://www.ledbenchmark.com/images/redback_1.PNG

Autor: Thomas G. (Firma: Frickelhauptquartier) (taximan)
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the_yrr schrieb:
> hier reden langsam alle aneinander vorbei. es wäre DRINGEND mal nen bild
> vom netzteil nötig.

Erstmal danke an alle Beteiligten; schaffe es heute nicht mehr, melde 
mich morgen!

Thomas

Autor: Thomas G. (Firma: Frickelhauptquartier) (taximan)
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Hier noch ein paar Infos für euch;
bei der Lampe war der ein/Ausschalter defekt. Ich hatte noch einen 
passenden in der Wühlkiste, allerdings mit Mittelstellung. Und da hab 
ich mir gedacht, AC + Diode (FR307) = weniger Leistung. hmmmm
Das einem so ein "Müll" als AC verkauft wird war mir neu. Das SNT 
mittlerweile auch AC rausgeben auch. Geht also nicht, war ja auch nur so 
eine Idee. Das andere Bild ist übrigens eine 20W Lampe (Birne) mit der 
Diode in Reihe. Aber wieder eas dazu gelernt.

Beitrag #5617279 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: the_yrr (Gast)
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wirklich interessant (für dich) wäre das Oszi so zu stellen dass du grob 
10-100ms sehen kannst (mehrere 50Hz halbwellen) und dann vergleichen 
zwischen mit und ohne Diode, dann siehst du was die Auwirkungen sind und 
warum das nicht geht, mach nur wenn es dich interessiert.

Wenn du es nur praktisch zum Laufen kriegen willst, nimm die zwei Dioden 
antiparallel, die FR307 zwei mal sollte passen, die kann aber nur 3A und 
das auch nur als rectifier, also genau wie hier nur je in einer 
Halbwelle => maximal 35W Lampe (20W passen locker). Durch den 
Spannungsabfall an den Dioden wird die Lampe etwas dunkler, die Leistung 
wird aber nur verheizt.

Für theoretisches Wissen Bild 8.3 E
http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap8_2/Kapitel8_2.html#8.3
oder such nach "elektronischer Trafo"

Thomas G. schrieb:
> Das einem so ein "Müll" als AC verkauft wird war mir neu.
ist nicht so neu, steht auch nix von AC 50Hz drauf, AC heißt nur 
Wechselspannung und das ist es, die Halogennetzteile die nicht aus 
kiloweise Trafo bestehen machen das alle genau so. Das funktioniert auch 
problemlos, kann man nur nicht gut dimmen (Phasenabschnitt ist teuer) 
und hat ordentlich Störstrahlung auf der Schaltfrequenz, hat nen Grund 
dass die außerhalb des hörbaren Bereiches liegt.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Es gibt natürlich solche Netzteile mit integriertem Dimmer. Da muss man 
nur ein Poti anschließen.

Autor: Dieter (Gast)
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Wenn an dem Netzteil am Ausgang eine ohmsche Last von 10W (Halogenlampe) 
angeschlossen ist, dann kann eine zusatzliche parallele Last mit PWM 
gedimmt werden. Mehr geht hier nicht.

Autor: Thomas (Gast)
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Mein Post ist zwar schon etwas her, aber nur zur korrektur jetzt.

Schaltnetzteile sind 'nie' ungeregelt. Auch wenn es hier nicht gleich 
erkannt wird. Wenn diese ungeregelt wären, würden alle Netzteile beim 
altern, oder sonst wann 'durchgehen', und keine deffinierte Spannung 
mehr haben. Was macht das Treil bei Netzschwankungen.

Selbst der obige Schaltplan, und das verwendete IC hat einenen 
Sensoreingang.

Autor: hinz (Gast)
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Thomas schrieb:
> Schaltnetzteile sind 'nie' ungeregelt.

Falsch.



> Selbst der obige Schaltplan, und das verwendete IC hat einenen
> Sensoreingang.

Das ist nur ein Überlastschutz, nimm die übliche Schaltung.

https://www.st.com/resource/en/application.../cd00003902.pdf

Autor: Thomas (Gast)
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Und was macht dann bitte Pin 6 (VS) - High voltage floating supply 
return ?

Der ist nur zum Spass da, oder wie ?

Autor: hinz (Gast)
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Thomas schrieb:
> Und was macht dann bitte Pin 6 (VS) - High voltage floating supply
> return ?
>
> Der ist nur zum Spass da, oder wie ?

Damit hast du dich völlig disqualifiziert. Schau doch einfach mal ins 
Datenblatt des Halbbrückentreibers.


Nochmal: da wird nichts geregelt, so wie bei einem 50Hz Trafo auch.

Autor: the_yrr (Gast)
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Thomas schrieb:
> Selbst der obige Schaltplan, und das verwendete IC hat einenen
> Sensoreingang.

so sind diese Netzteile aber so gut wie nie aufgebaut, die haben kein 
IC, nur Transistoren, die "Regelung" erfolgt durch die Sättigung des 
Stromwandlers in Reihe zur Primärwicklung, der dann je eine weitere 
Wicklung für jede Basis hat. Da es ein Flusswandler ist, ist die 
Ausgangsspannung durch das Windungsverhältniss gegeben, die 
Netzschwankung ist egal, die hast du bei einem "klassischen" 
Halogentrafo auch.

Thomas schrieb:
> Und was macht dann bitte Pin 6 (VS) - High voltage floating supply
> return ?
"high voltage floating supply" bezieht sich auf die Versorgungsspannung 
des high side Treibers, floating da Pin6/Vs der "Ground" und Pin8/Vb die 
"Positive Versorgung" ist, der high side Treiber wird intern mit level 
shift angesteuert, und dessen Halbbrücke schaltet zwischen Vb und Vs. 
Guck dir mal das "Functional Block Diagram" im Datenblatt an, bevor du 
noch mehr Unsinn schreibst.


hinz schrieb:
> Thomas schrieb:
>> Schaltnetzteile sind 'nie' ungeregelt.
>
> Falsch.
hat er leider Recht, also mit dem Falsch.


> Das ist nur ein Überlastschutz, nimm die übliche Schaltung.
>
> https://www.st.com/resource/en/application.../cd00003902.pdf
Der Link funktioniert nicht bei mir.

Autor: the_yrr (Gast)
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Da es anscheinend immer noch hakt, der erste Link ist NICHT wie so ein 
Netzteil normalerweise aussieht, und selbst das ist nicht geregelt.

http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap8_2/Kapitel8_2.html#8.3 Bild E 
ist wie es häufiger aufgebaut ist, da sind nur zwei BJT und keine 
MosFet, kein IC, viel weniger Bauteile, schon aus Kostengründen wird das 
so gemacht, weils eben auch geht.

Autor: hinz (Gast)
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the_yrr schrieb:

>> https://www.st.com/resource/en/application.../cd00003902.pdf
> Der Link funktioniert nicht bei mir.

Hab nicht drauf geachtet, dass er vollständig ist.


https://www.st.com/resource/en/application_note/cd00003902.pdf

Autor: Dieter (Gast)
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Fast alle dieser Netzteile regeln so, dass am Ausgang der 
Effektiv/Mittelwert von 11.5 auch eingehalten wird, wenn die 
Netzspannung schwankt.

Für die Energieversorger ist das für die Netzregelung allerdings Mist, 
da in dem Falle die Spannungsregelung zur Lastausregelung nicht mehr so 
gut greift. Es gibt aber durchaus auch einige Halogennetzteile, bei 
denen auch die Ausgangsspannung sinkt, wenn die Netzspannung sinkt. Bei 
110V liefern die dann nur noch 6V. Aber solche Netzteile gibt bzw. gab 
es nur selten.

Autor: yxcv (Gast)
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Sag mal, Dieter, Du kennst das am weiten verbreitetste Konzept hier,
den sog. Selbstschwinger, also nicht?

Ob diskret oder mit "self oscillating half bridge driver" (also durchaus 
auch FETs), geregelt wird da gar nichts.

hinz schrieb:
> so wie bei einem 50Hz Trafo auch.

Kann man so betrachten.

Autor: yxcv (Gast)
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Dieter schrieb:
> Aber solche Netzteile gibt bzw. gab es nur selten.

Das sind die häufigsten (weil billigsten) überhaupt.

Autor: hinz (Gast)
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Dieter schrieb:
> Fast alle dieser Netzteile regeln so, dass am Ausgang der
> Effektiv/Mittelwert von 11.5 auch eingehalten wird, wenn die
> Netzspannung schwankt.

Nicht eines macht das. Das ist bei Glühlampen auch gar nicht nötig.

Autor: Dieter (Gast)
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Zur Dimmung könnte folgende Schaltung probiert werden:

Diese besteht aus einer Diodenbrücke (Brückegleichrichter) mit 
MOSFET/Transistor (BU...) und einem Schwellwertschalter. Es wird ab der 
Schwelle von +/- 80V der Halbleiterschalter gesperrt und somit eine 
geringere Helligkeit erreicht.

Wandler mit zusätzlichen Schutzbeschaltungen können sich aber ungünstig 
verhalten.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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the_yrr schrieb:

>> 2 Dioden antiparallel (also nebeneinander, aber gegenläufig).
> das funktioniert, aber wie gesagt nur mit "schnellen" dioden,

Da es hier ja nur darum geht, Spannung zu "vernichten", würden
"normale Dioden" wohl auch funktionieren.

>> Das Schaltnetzteil versucht'immer' auf seine Nennwerte zu kommen, egal
>> was Du primär anstellst.
> hast du mal so ein netzteil aufgemacht? die sind fast alle ungeregelt,
> da gibt es keine rückmeldung über die sekundärspannung,

Auch wenn es keine Rückkopplung gibt, haben solche Netzteile oft
erstaunlich geringe Ausgangsspannungsschwankungen bei Veränderung
von Eingangsspannung und Ausgangsstrom.

>> gibt es auch als Common Cathode

Häufig.

> oder Common Anode

Selten.

> Du wirst 100hz (50hz gleichgerichtet und ungefiltert)
> moduliert mit ca 30kHz oder so sehen

Kann, aber muss nicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Abfall (Gast)
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the_yrr schrieb:
>> Beides, sowohl Schottkys als auch schnelle Silizium-PN,
>> gibt es auch als Common Cathode oder Common Anode -
>> je zwei gleiche in 1 Gehäuse, an einem Punkt verbunden.
> die kann man aber nicht antiparallel schalten...

Ja, sorry. Das paßte nicht zur vorher stehenden Beschreibung,
3 verschiedene Wahlmöglichkeiten des U-Abfalles zu kriegen.
Man sollte immer Korrekturlesen, wenn man was rauslöscht.

Harald W. schrieb:
>>> gibt es auch als Common Cathode
>
> Häufig.
>
>> oder Common Anode
>
> Selten.

Auch richtig.

Harald W. schrieb:
>>> 2 Dioden antiparallel (also nebeneinander, aber gegenläufig).
>> das funktioniert, aber wie gesagt nur mit "schnellen" dioden,
>
> Da es hier ja nur darum geht, Spannung zu "vernichten", würden
> "normale Dioden" wohl auch funktionieren.

Nein, normale Dioden würden wg. hoher t_RR ziemlich spät beginnen,
zu leiten. (Und evtl. auch wegen hohem Q_RR einige Zusatz-Verluste).

Die Antiparallelschaltung ist nur dazu da, den "Eingriff" an einer
Stelle machen zu können - sie entschärft die Anforderungen an die
Dioden nicht.

Wie sollte eine Diode "Spannung vernichten", während sie noch gar
nicht leitet? Da geht halt währenddessen nichts durch...
(auch eine Art Vernichtung, nur nicht die beabsichtigte)

Autor: Dieter (Gast)
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Oft liegen die Verhältnisse ungefähr bei 235 zu 225V dh. +/- 2,17% 
schlagen durch als 11,56..11,4 +/-0,8%. Die Schaltungen hat zwar 
natürlich keine Regelung, allerdings das Verhalten ist ähnlich dem, bzw. 
als ob eine P-Regler mit P=2...P=3 vorhanden wäre. Den flachen 
Kennlinienbereich legte man sich geeignet zur Netzspannung und dessen 
Schwankungen. Es erschwert eine Dimmung.

Das Konzept des Selbstschwingers ist bekannt, aber auch, dass es 
üblicher Kniff ist bei Schwingern auch Schwankungen der 
Versorgungsspannung (hier der Netzspannungsverlauf) nicht voll 
durchschlagen, sondern abgeschwächt zum Tragen kommen durch die übliche 
Schaltungen.

Von the_yrr, wurde eine der Ursachen, die dahinter steckt schon 
beschrieben, die "Regelung" erfolgt durch die Sättigung des 
Stromwandlers ...

Und das ist das billigste und den Glühlampen egal.

Das Innenleben genau diesen Wandlers ist aber nicht bekannt. Daher ist 
das meiste hier auch spekulativ zum Verhalten des Teils. Es gibt aber 
systematische Vorgehensmethoden etwas mehr Licht in das dunkel zu 
bekommen durch Experimente.

Es gab auch ein Schaltnetzteil, das war überhaupt nicht mit LED zum 
Laufen zu bringen, egal wie viele angeschlossen wurden. Der Grund war, 
dass zur Erkennung einer Lampe vor jedem Start ein kleiner Strom 
angelegt wurde. Bei jeder Halogenbirne, wäre der Spannungsabfall gegen 
Null Volt gegangen, nur bei LED, die erst ab 10.x Volt leitend wurden, 
scheiterte hier das Teil.
Andere Schwingen nicht mehr bei Spannungen unter 180V, so dass das 
Dimmen hier auch so gut wie nichts brachte.

Autor: hinz (Gast)
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Dieter schrieb:
> Das Innenleben genau diesen Wandlers ist aber nicht bekannt.

Ist längst bekannt.

Autor: Dieter (Gast)
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Das genaue Innenleben genau diesen Wandlers ist aber nicht bekannt 
(vorhin zu ungenau ausgedrückt). Das Funktionsprinzip und damit 
grundsätzliche Innenleben ist bekannt durch die Oszi-Bilder. Das Teil 
solle Überlastungsschutz und Kurzschlussschutz haben, wenn die Daten im 
Netz stimmen sollten. Mehr dürfte sich in dem Gehäuse nicht verbergen.

Es gab ein ähnliches Netzteil das einen Steuereingang für Dimmen besaß. 
Es wäre durchaus möglich, dass gleiches Innenleben mit oder oder ohne 
den Zusatz verbaut wurde. Man könnte es zwar aufschrauben, der 
Zusammenbau war von solchen Teilen nicht immer ohne Frickeln.

Zu welcher Lösung sich der TO (Thomas) durchgerungen hat es zu 
versuchen, las ich hier nicht, oder ich habe es übersehen.

Primärseitig, Reihenfolge aufsteigender Aufwand:
a) Nur eine Halbwelle mittels Diode primärseitig.
b) Phasenabschnittsdimmer (Triac).
c) Variante mit Schwellwertschalter.
Lösung a) nie bei echten Transformatoren verwenden.

Sekundärseitig:
.....

Interne Änderungen/Anzapfungen im Schaltnetzteil
- Wird abgeraten.

Dem TO würde ich raten fertige Vorschaltlösungen vorzuziehen. Zum 
Beispiel probieren würde ich ein Gerät wie zum Beispiel einen LogiLink 
PA0151 Dimm-Adapter oder GAO EMD201 Dimm-Adapter. Wobei allerdings 
ersterer ein Falschkauf werden könnte, da dieser spezifiziert ist für 
eine Mindestleistung von 40W, und der etwas teurere (zweitere) ab 3W 
funktionieren sollte.

Autor: hinz (Gast)
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Dieter schrieb:
> Das genaue Innenleben genau diesen Wandlers ist aber nicht bekannt

Ist bekannt.

Autor: hinz (Gast)
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Dieter schrieb:
> LogiLink PA0151 Dimm-Adapter

Nicht geeignet da Phasenanschnittdimmer.



> GAO EMD201 Dimm-Adapter

Nicht geeignet da Phasenanschnittdimmer.

Autor: Dieter (Gast)
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Die Angabe ob (nur) Anschnitt, oder Abschnittsdimmer, Triac, Thyristor 
oder MOSFET/BJT (beide Halbwellen), Winkelbereich etc. fehlt heutzutage 
bei vielen solcher Geräte.

Dem TO sei empfohlen hier zu fragen, bevor er ein unpassendes Teil 
erwischen sollte.

Autor: hinz (Gast)
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Dieter schrieb:
> Von the_yrr, wurde eine der Ursachen, die dahinter steckt schon
> beschrieben, die "Regelung" erfolgt durch die Sättigung des
> Stromwandlers ...

Es gibt keine Regelung.

Autor: hinz (Gast)
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Dieter schrieb:
> Die Angabe ob (nur) Anschnitt, oder Abschnittsdimmer, Triac,
> Thyristor
> oder MOSFET/BJT (beide Halbwellen), Winkelbereich etc. fehlt heutzutage
> bei vielen solcher Geräte.

Einfach die Anleitung lesen!


> Dem TO sei empfohlen hier zu fragen, bevor er ein unpassendes Teil
> erwischen sollte.

Aber besser nicht dich fragen.

Autor: Dieter (Gast)
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Eine Regelung beinhaltet eine Erfassung einer Meßgröße, sowie den 
Vergleich eines Soll- mit einem Istwert. Das ist auch unstrittig, dass 
dies hier keine solche aktive Regelung vorliegt. Also wie hinz schon 
schrieb keine Regelung.

Jedoch gibt es Schaltungen, da werden technische Effekte ausgenutzt um 
im Bereich einer "flachen Kennlinie" zu liegen, dass eine solche aktive 
Regelung (Regelungskreis) technisch nicht mehr zwingend erforderlich 
ist. Als Technik ohne Ballast ausgedrückt, manchmal als "passive 
Selbstregelung" oder Regelung in Anfuhrungszeichen ausgedrückt. Per 
Definition nicht ganz korrekt, aber ausreichend um auf mögliche 
Hintergründe einfach hinzuweisen.

Wenn in einer Anleitung als maximaler Inhalt steht des Herstellers "Der 
Dimmer ist nicht für alle Leuchtstofflampen und dimmbaren LED Leuchten
geeignet" dann kann daraus noch nicht alles abgelesen werden. Wir wissen 
aber alle, dass hinz hier viel Erfahrung besitzt und tiefergehende 
Unterlagen/Spezifikationen (ggf. sogar die genauen Schaltpläne mit den 
Bauteilwerten) gesehen haben müsste.

Es gibt natürlich einen technischen Grund, warum ein Anschnittsdimmer 
meistens nicht geeignet ist diesem Schaltnetzteil vorzuschalten. Ein 
vorgeschlagenes Teil ausprobieren, mag bei kurzem Versuch zu gehen, 
heißt aber nicht, dass es sich baldigst als (schadloser) Irrtum 
herausstellt.

Von Seiten der Theorie wäre es möglich Anschnittsdimmer zu entwerfen und 
bauen, die eines der typischen Probleme ausreichend vermeiden könnten. 
Ob der Preis für den Kunden akzeptabel wäre, wie auch die Stückzahl für 
den Hersteller ausreichend, ist entscheidendes Kriterium.

Die technischen Schlagworte zum Beitrag zu nennen, überlasse ich ihm 
gerne ("nicht dich fragen", also ihn fragen).

Autor: hinz (Gast)
Datum:

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Dieter schrieb:
> Jedoch gibt es Schaltungen, da werden technische Effekte ausgenutzt um
> im Bereich einer "flachen Kennlinie" zu liegen,

Liegt nicht vor.


> Wenn in einer Anleitung als maximaler Inhalt steht des Herstellers "Der
> Dimmer ist nicht für alle Leuchtstofflampen und dimmbaren LED Leuchten
> geeignet" dann kann daraus noch nicht alles abgelesen werden.

"Nicht für NV-Halogen"

Autor: Thomas G. (Firma: Frickelhauptquartier) (taximan)
Datum:

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Hätte ich geahnt, dass das hier solche Wellen schlägt...
Also, ich kann (darf) an dem Netzteil keine Änderungen vornehmen, da es 
geprüft wird (öffentliche Einrichtung). Die Diode auf der Sekundärseite 
wäre das Maximum gewesen, aber geht ja nicht. Zum Aufbau: 2 Transistoren 
c4161 http://www.es.co.th/schemetic/pdf/2sc4161.pdf ; kein erkennbares 
IC; 2 kleinere Transistoren; ein sehr kleiner Übertrager; eine große 
Drossel (Übertrager?); etwas Kleinkram.

Danke für eure Beteiligung

Thomas

Autor: yxcv (Gast)
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Dieter, Du steckst eine Menge Energie und Aufwand in diese Beiträge.
Es wäre ökonomischer, mal einen Blick auf die verlinkten Dokumente
bzw. Seiten zu werfen, um das Prinzip zu verinnerlichen.

Nicht umsonst schrieb hinz, daß sich das Ganze wie ein 50Hz-Trafo
verhielte - allerdings noch dazu mit einer zweiten (dort erzeugten)
Schwingung im zig kHz Bereich überlagert ist (was den Ferrit-Trafo
ermöglicht, bzw. dessen recht geringe Baugröße).

Diese Schwingung und deren Erzeugung (sowie die Abwesenheit jeder
Regelung) charakterisieren alle Eigenschaften des Gerätes.

Noch mal:

Beitrag "Re: Schaltnetzteil dimmen"

Oder die anderen Beispiele mal angucken.

Autor: yxcv (Gast)
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Aber gräm Dich nicht, auch z.B. Thomas (Gast) hing sehr an der
Vorstellung, da müsse eine Regelung drin sein. Die Funktion von
solchen Geräten ist scheinbar nicht übermäßig bekannt.

Autor: yxcv (Gast)
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Thomas G. schrieb:
> Die Diode auf der Sekundärseite
> wäre das Maximum gewesen, aber geht ja nicht.

Aber sicher! Selbstverständlich kannst Du sekundär, seriell
zur Last, zwei (oder sogar mehr #) schnelle Dioden antiparallel
schalten. (Thread enthält dies, aber etwas versteckt...)

(Schnell = Schottky oder "Fast Diode" oder "Ultrafast Diode" o.ä.
besonders Schottkys für so kleine Spannungen gibt es zahlreich,
aber auch schnelle Silizium-PN-Dioden gibt es.)

Bild 1 / links zeigt die einfachste Version.

Das funktioniert, und ist kein Eingriff in die Schaltung.

Schottkys haben sehr geringen Spannungsfall (zw. 0,3 und 0,5V)
Fast Diodes etwas mehr (zw. 0,6 und 1,2V)

Bild 2 eine Erweiterung:

Man könnte nämlich noch diese Antiparallelschaltung mehrfach
seriell schalten, um stärker zu dimmen.

(0,4V + 1,0V = 1,4V ; oder 0,6V + 0,6V + 0,6V = 1,8V gesamt)

Nur muß insgesamt eine Antiparallelschaltung entstehen, damit
beide Polaritäten der Ausgangsspannung "durchkommen".

An jeden Drahtanschluß der "Auftrenn-Stelle" also je eine Anode
und eine Kathode zu liegen kommen. Wie Bild 2 andeutet.

Autor: yxcv (Gast)
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Falls noch unklar:

Bei beiden Bildern soll eine Leitung vom Gerät kommen, die andere
zur Birne / den Birnen. Man könnte damit sogar auch mehrere Birnen 
unterschiedlich stark dimmen, indem man eben nur vor diese eine
(zusätzliche) solche Schaltung macht.

In diesem Fall müßten die verwendeten Dioden natürlich auch nur
den Strom tragen, der auch wirklich durchfließt... evtl. gut so.

Autor: hinz (Gast)
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yxcv schrieb:
> Aber sicher! Selbstverständlich kannst Du sekundär, seriell
> zur Last, zwei (oder sogar mehr #) schnelle Dioden antiparallel
> schalten.

Ein Widerstand wäre einfacher.

Autor: Dieter (Gast)
Datum:

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Das habe ich schon gesehen, dass hier die 50Hz Netzspannung mit einer 
höheren Frequenz zerhackt werden, um über einen deutlich kleineren 
Übertrager übertragen zu werden. Ein im Gegentakt betriebener 
selbstschwingender Duchflusswandler. Grobe Eigenstabilisierung im 
normalen Netzspannungsschwankungsbereich durch die Sättigung (Die 
Eigenstabilisierung  ließe sich mit dem Aufwand von zwei Widerständen 
und eines zweibeinigen Halbleiters verbessern, stellt aber keine 
Regelung dar).

Kann im Prinzip jede Wellenform verarbeiten, solange die Steilheiten der 
an- oder abfallenden Flanken nicht zu steil und die Einzeiten der Pulse 
nicht zu schmal werden.

Ein geeigneter Dimmer muss sich innerhalb dieser technischen Grenzen 
bewegen.

Die alleinige Aussage "Nicht für NV-Halogen" beinhaltet keine Aussage 
über welches Wandlungsverfahren aus der Netzspannung diese Lampen 
betrieben werden. Der technische detaillierte Hintergrund wurde nicht 
angegeben.

Autor: yxcv (Gast)
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hinz schrieb:
> Ein Widerstand wäre einfacher.

Stimmt eigentlich. Auch z.B. ein 0,2Ohm Widerstand sorgt bei 5A
konstantem Laststrom für 1V Spannungsfall.

(Würde sogar den Inrush (Glühlampe=Kaltleiter) etwas mindern.)

Allerdings wird mit der Dioden-Schaltung immer (fast) gleich
weit gedimmt, unabhängig von der genauen Last.

(Z.B. egal, ob nur eine oder alle fünf Lampen mit je 12VA dran.)

Aber ja, Du hast schon recht, je nach Umständen.

Dieter schrieb:
> Kann im Prinzip jede Wellenform verarbeiten, solange die Steilheiten der
> an- oder abfallenden Flanken nicht zu steil und die Einzeiten der Pulse
> nicht zu schmal werden.
>
> Ein geeigneter Dimmer muss sich innerhalb dieser technischen Grenzen
> bewegen.

Das Gerät mag es nicht, während einer Halbwelle schnell eingeschaltet
zu werden - der Oszillator möchte gerne den sanften Sinus-Anstieg.

Autor: hinz (Gast)
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yxcv schrieb:
> Allerdings wird mit der Dioden-Schaltung immer (fast) gleich
> weit gedimmt, unabhängig von der genauen Last.

Allerdings wird das NT mit zu vielen Dioden nicht mehr anschwingen, 
schon bei deutlich mehr als der ohmschen Mindestlast.

Autor: hinz (Gast)
Datum:

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Dieter schrieb:
> Die alleinige Aussage "Nicht für NV-Halogen" beinhaltet keine Aussage
> über welches Wandlungsverfahren aus der Netzspannung diese Lampen
> betrieben werden. Der technische detaillierte Hintergrund wurde nicht
> angegeben.

Wenn man den halt nicht kennt....

Autor: yxcv (Gast)
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hinz schrieb:
> Allerdings wird das NT mit zu vielen Dioden nicht mehr anschwingen,
> schon bei deutlich mehr als der ohmschen Mindestlast.

Das stimmt ebenfalls. Die über die Dioden verringerte Spannung ergibt
(das ist ja erwünscht) verringerten Strom durch die Lampe(n).

Zu beachten, wenn man mit diesen Dioden sehr_stark dimmen will.

Der Gesamtstrom darf auch hier nicht unter den minimalen Laststrom
(Grundlast, Mindestlast) fallen, und das muß man in solchen Fällen
freilich beachten (und umrechnen).

@hinz: Danke für die Ergänzung, das hatte ich glatt "übersehen".

Autor: Dieter (Gast)
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yxcv schrieb:
> Das Gerät mag es nicht, während einer Halbwelle schnell eingeschaltet
> zu werden - der Oszillator möchte gerne den sanften Sinus-Anstieg.

Genau, das ist der Grund auf einem Oszi Bild war das Einschwingverhalten 
zu erkennen.

Die meisten Phasenanschnitte sind hier zu steil und mögen daher auch 
keine kapazitve Lasten, wie die Kondensatoren auf der Primäseite des 
Schaltnetzteiles.

Autor: hinz (Gast)
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Dieter schrieb:
> Die meisten Phasenanschnitte sind hier zu steil und mögen daher auch
> keine kapazitve Lasten, wie die Kondensatoren auf der Primäseite des
> Schaltnetzteiles.

Es gibt dort keinen Zwischenkreiselko.

Autor: Dieter (Gast)
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Und wenn es drei Wandlerverfahren für einen bestimmten Verbraucher geben 
sollte, von denen eines mit dem Vorschaltgerät nicht geht, aber dieser 
Wandler in mehr als die Hälfte der Geräte verbaut wurde, dann ergibt 
sich oft die Ansicht, dass das Vorschaltgerät nicht für diesen Typ von 
Verbrauchern geeignet wäre. An so einem Trugschluss habe ich mich nicht 
nur einmal festgebissen und sind sicher noch weitere vorhanden.

Autor: Thomas (Gast)
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Und dann sind wir doch da, wo ich bereits am 09.11.18 geschrieben habe.
Sekundär einen einstellbaren Widerstand - sprich vieleicht Power Mosfet. 
Ich denke den könnte man ohne größeren Aufwand vieleicht sogar von 
0-100% regeln. Dies ist natürlich unter Vorbehalt, solange es die 
hiesigen Professoren nicht abgesegnet haben. Gelle Hinz,...

Ich möchte nicht stenkern, hab manchmal auch Ideen, bin nicht von den 
Baumwollfeldern, und liege manchmal vieleicht nicht ganz richtig, bin 
trotzdem mit der Elektronik alt geworden. Aber deshalb gibt es diese 
Foren, wo man sich austauschen kann. Aber bitte im richtigen Ton.

Grüße
Thomas

Autor: Dieter (Gast)
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Leistungsschwache Anschnittsdimmer mögen einen 4,7uF Elko zur 
Glättung/Entstörung der 50kHz bereits schon nicht und dieser mag es auch 
nicht so gerne zusätzlich zu dem Schalttakt jedesmal noch hart (100x je 
Sekunde) auf die volle Spannung (ggf mit kleinen Überschwingern) geladen 
zu werden.

Autor: hinz (Gast)
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Dieter schrieb:
> An so einem Trugschluss habe ich mich nicht
> nur einmal festgebissen und sind sicher noch weitere vorhanden.

Gerade hast du dich wieder festgebissen, an einem Gespenst...

Autor: hinz (Gast)
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Thomas schrieb:
> solange es die
> hiesigen Professoren nicht abgesegnet haben. Gelle Hinz,...

Thomas schrieb:
> Aber bitte im richtigen Ton.


Da muss man nichts mehr weiter sagen.

Autor: hinz (Gast)
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Dieter schrieb:
> Leistungsschwache Anschnittsdimmer mögen einen 4,7uF Elko zur
> Glättung/Entstörung der 50kHz bereits schon nicht

Kein Elko vorhanden.

Autor: Dieter (Gast)
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Bei einem einstellbaren MOSFet als Widerstand dürfte das gehen, solange 
die Mindestlast von 10W nicht unterschritten wird. Wenn der 
Schaltwandler, wegen öffentlicher Einrichtung nicht geändert werden 
darf, würde ich einen solchen Selbstbau einer Lastregelung als Lösung 
eher weiter hinten anstellen.

Die Lösung von hinz mit einem PhasenABschnittsdimmer würde ich als 
erstere Lösungen in Betracht ziehen. Er hat vielleicht eine Tipp für 
mögliche Typen oder Quellen. Denn hier müßte ich auch erstmal die 
Suchmaschine des www anwerfen (und verweise auf 18.11.2018 19:06 doch 
zutreffenden Kommentar letzte Zeile in dem Sinne).

Autor: hinz (Gast)
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Dieter schrieb:
> Er hat vielleicht eine Tipp für
> mögliche Typen oder Quellen.

Keine für den TE passenden.

Autor: Dieter (Gast)
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Zur Glättung der Netzrückwirkungen der rund 30kHz und 60W habe ich durch 
den nachgerechnet (Hinweis von hinz). Es reichen hier wenige hundert 
Nanofarad zur Netzseite in der Summe aus. Also Kondensatoren (Elko kann 
eingespart werden).

Autor: Dieter (Gast)
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Widerstandsregelung der Last mit Verarmungstyp waere mal eine Idee,  die 
ich hier mal in den Raum werfe.

Autor: yxcv (Gast)
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Thomas schrieb:
> Und dann sind wir doch da, wo ich bereits am 09.11.18 geschrieben habe.
> Sekundär einen einstellbaren Widerstand - sprich vieleicht Power Mosfet.
> Ich denke den könnte man ohne größeren Aufwand vieleicht sogar von
> 0-100% regeln.

Toller Plan. Bis auf das Problem, daß aus dem Gerät AC kommt.

> Ich möchte nicht stenkern, hab manchmal auch Ideen, bin nicht von den
> Baumwollfeldern, und liege manchmal vieleicht nicht ganz richtig, bin
> trotzdem mit der Elektronik alt geworden.

Vielleicht hättest Du Dich mit jener Elektronik auch mal beschäftigen 
sollen, statt nur neben ihr zu altern. Oder war die etwa gar nicht neben 
Dir, sondern mitten in den BauWoFe, die Du scheinbar so sehr fürchtest?

 Dieter meinte im Beitrag #5626646:
> Bei einem einstellbaren MOSFet als Widerstand dürfte das gehen,
> so lange die Mindestlast von 10W nicht unterschritten wird.

Ja, von_wegen "0-100%". Doch gibt es weitere Schwierigkeiten dabei.
Ein Mosfet würde offensichtlich den Trafo mit Gleichstrom belasten.

Wieso keine 2 Stück antiseriell? Zu hoher Ansteuerungsaufwand.

(Zumindest sofern in dem Plan nicht zufällig Dinge wie ein zusätzlicher 
[Schottky-]Brückengleichrichter - in den der Fet rein käme - vorkommen, 
betrachte ich den Aufwand dafür mal als nahezu untragbar.)

Dieter schrieb:
> Widerstandsregelung der Last mit Verarmungstyp waere mal eine Idee,  die
> ich hier mal in den Raum werfe.

Siehe oben. Der Trafo mag sicher keinen Gleichstrom.


Ein fertiger ABschnittdimmer davor ist die flexibelste Lösung, die
ohne viel Aufwand machbar ist. Dioden antiparallel oder Widerstand
ist wohl günstiger, aber nicht variabel in der Dimmung.


Letzteres war immerhin ausdrücklich nicht gefordert, sonst wäre gleich 
am Anfang der Abschnittdimmer als ultimative Lösung genannt worden.

Autor: hinz (Gast)
Datum:

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Dieter schrieb:
> Zur Glättung der Netzrückwirkungen der rund 30kHz und 60W habe ich
> durch
> den nachgerechnet (Hinweis von hinz). Es reichen hier wenige hundert
> Nanofarad zur Netzseite in der Summe aus. Also Kondensatoren (Elko kann
> eingespart werden).

Du hast nichts gerechnet.

Autor: hinz (Gast)
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Dieter schrieb:
> Widerstandsregelung der Last mit Verarmungstyp waere mal eine
> Idee,  die
> ich hier mal in den Raum werfe.

Zeig mal her, diesen MOSFET.

Autor: Dieter (Gast)
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C bei Imax fuer U-Ripple kleiner 5% fuer 32kHz, Überschlagsrechnung.

Wegen AC werden 2 benoetigt, wie yxcv schon feststellte. Bei JFET ist 
die Auswahl groesser. Trick waere dabei die untere Grenze leicht zu 
unterwandern. Mindestlast beim An/Einschwingen jeder Halbwelle...

Autor: Dieter (Gast)
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Abschnittswandler waere dann auch kein groesserer Aufwand.

Soll die Loesung nur funktionieren oder soll es auch wirtschaftlich 
sein?

Autor: hinz (Gast)
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Dieter schrieb:
> C bei Imax fuer U-Ripple kleiner 5% fuer 32kHz, Überschlagsrechnung.

Humbug halt.


> Bei JFET ist
> die Auswahl groesser.

Zeig einen geeigneten.

Autor: hinz (Gast)
Datum:

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Dieter schrieb:
> Abschnittswandler waere dann auch kein groesserer Aufwand.

Was für ein Ding?


> Soll die Loesung nur funktionieren oder soll es auch wirtschaftlich
> sein?

Ich brauche keine von dir.

Autor: Dieter (Gast)
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hinz schrieb:
> Dieter schrieb:
>> Soll die Loesung nur funktionieren oder soll es auch wirtschaftlich
>> sein?
>
> Ich brauche keine von dir.

Guter schlagfertiger Einwand! Stimmt zu 100%. Du brauchst keine Lösung.

Da hat mich in der Früh der erste herunterfallende Schnee beim Öffnen 
eines Dachfensters erschreckt (nach Murphy, ist ja klao wo landete) und 
glatt statt ...dimmer, ...wandler geschrieben. AuWeia

Nebenbei bei der Schaltung von Herrn Rehrmann (the_yrr, 11.11.2018 
11:16) ergibt die Reihenschaltung von C4 und C5 bereits 500nF. Deren 
Stromspitzen wäre beim Phasenanschnitt auch zu betrachten...



Aber so drehen wir uns nur wieder im Kreis. "Aber bitte im richtigen 
Ton." erinnerte der TO/TE.



Ein Schaltnetzteil von C-Tech mochte die Methode mit eine Diode am 
Sekundärkreis auch nicht zur Reduzierung der Helligkeit. Primärseitig 
ging es aber. Wenn dem TO zwei Stufen reichen sollten, mehr "nice to 
have" wäre, würde ich das versuchen. Ob Thomas sein Gerät das auch 
schadlos verträgt, weiß ich nicht.



Anbei ein paar Beispiele zu Abwärtsdimmern:

Für die Anwendung sicherlich überdimensioniert (kostet 70 Euro):
Homematic Funk-Dimmaktor 1fach, Phasenabschnitt, Zwischendeckenmontage 
HM-LC-Dim1T-CV für Smart Home / Hausautomation

(60 Euro)
Homematic Funk-Dimmaktor Zwischenstecker, Phasenabschnitt 
HM-LC-Dim1T-Pl-3

Da sind die Prinzipien dargestellt:
https://www.elv.de/Dimmer-f%C3%BCr-alle-F%C3%A4lle-Phasenanschnittdimmer-DI200-AN-Phasenabschnittdimmer-DI200-AB/x.aspx/cid_726/detail_31264


Mal was günstigeres (20-25 Euro):
Dimmer Modul für elektronische Trafo VM131 Velleman


Es gibt bestimmt noch bessere Beispiele.
(Als jene aus Werbeeinblendungen entnommenen)


"Aber bitte im richtigen Ton." erinnerte der TO/TE. Manchmal müßte der 
TO/TE auch etwas moderieren, damit der Thread nicht zu weit von seinen 
Anforderungen entfernt landet, es zu Diskussionen kommt...
Meist reicht es implizite Fragestellungen aufzugreifen und zu 
beantworten. Zum Beispiel, ob eine Lösung wirklich komplizierte sein 
darf, als ein fertiges Vorschaltgerät oder ein paar Dioden oder/und 
Vorwiderstand,  sas ist muss oder nur nice to have...

Autor: hinz (Gast)
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Dieter schrieb:
> Schaltung von Herrn Rehrmann

Schau dir besser die Realität an:

http://320volt.com/en/electronic-transformer-circuit-schematics-12v-halogen-lamp/

Autor: yxcv (Gast)
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Dieter schrieb:
> "Aber bitte im richtigen Ton." erinnerte der TO/TE. Manchmal müßte der
> TO/TE auch etwas moderieren, damit der Thread nicht zu weit von seinen
> Anforderungen entfernt landet, es zu Diskussionen kommt...
> Meist reicht es implizite Fragestellungen aufzugreifen und zu
> beantworten. Zum Beispiel, ob eine Lösung wirklich komplizierte sein
> darf, als ein fertiges Vorschaltgerät oder ein paar Dioden oder/und
> Vorwiderstand,  sas ist muss oder nur nice to have...

Jetzt glaube ich teilweise zu verstehen, wieso Du Dich (scheinbar
ziellos) "wie wild rein hängst", gegen @hinz zu kämpfen scheinst.

Dieter, Thomas (Heck... äh, Gast!) ist nicht der TO.

 >------- Der TO ist "Thomas G.(taximan)". -------<


Und hätte just der Mann nicht vor kurzem noch geschrieben, er habe
die bisherigen Posts so verstanden, daß das mit den Dioden
 >-------_gar_nicht_gehe_ - (wie_schade) -------<
dann hätte ich nämlich gar nichts mehr geschrieben.


Mein diesbezüglicher Post / Ratschlag mit den Dioden-Bildern

(von dem ich vor diesem Riesendurcheinander gestern und teils heute
annahm, er stünde an (zumindest fast) letzter Stelle, gut lesbar,
damit der TO es noch mitkriegt, was wirklich geht, und was nicht)

ist völlig untergegangen. Wahrscheinlich sieht er ihn nicht mal.


Danke, Dieter, Thomas (Heck... äh, Gast!)...  :-)

Autor: Dieter (Gast)
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Danke hinz für den Link zu der Sammlung der Schaltpläne. Die C sind mit 
zunehmenden Fortschritt bei diesem Wandler (und nicht so strengen 
Grenzen in anderen Ländern) kleiner geworden. Bei dem Modell kenne ich 
den Wert nicht genau, und dann gehe ich erstmal vom ungünstigen Fall 
aus.
Somit könnten Anschnittsdimmer mit einer hochwerigen Zusatzbeschaltung 
für kapazitive Lasten (herabsetzen der Steilheit)... nee, besser erst 
mal nicht hier weiterdenken.

> Dieter, Thomas (Heck... äh, Gast!) ist nicht der TO.
> Danke, Dieter, Thomas (Heck... äh, Gast!)...  :-)
Übrigens, wenn die Befürchtung zutreffen würde, wäre der Thread eher 
anders abgelaufen (und geendet). :-)


Der TO/TE Thomas möchte ich bitten sich durch unsere Diskussion nicht 
abhalten zu lassen, zuerst die einfache Lösung von yxcv zu testen. 
Das ist der Vorschlag mit den antiparallelen Dioden.

Das ist dieser Beitrag (hoffe er sieht ihn noch):

> Autor: yxcv (Gast)
> Datum: 18.11.2018 22:16*

Um unliebsamen Überraschungen vorzubeugen, sollte die Lampe mit Netzteil 
noch funktionieren, wenn Du noch einen Satz antiparallerer Dioden mehr 
als Du benötigst testest. D.h. wenn es mit 6 nicht mehr geht, mit 5 
noch, dann mache maximal 4. Bei der Realisierung bitte auch an die 
ausreichende Abfuhr der Abwärme der Dioden denken.

Ja, guter Vorschlag ist es abzuwarten bis der TO/TE (Thomas) sich 
meldet, ob es geklappt hat oder nicht, bzw. ob diese Dimmung für Ihn 
ausreichend ist.

Autor: hinz (Gast)
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Dieter schrieb:
> Die C sind mit
> zunehmenden Fortschritt bei diesem Wandler (und nicht so strengen
> Grenzen in anderen Ländern) kleiner geworden.

Nein, du hast einfach Humbug gerechnet.

Autor: hinz (Gast)
Datum:

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Am besten wärs gewesen die Netzteile gleich so zu bauen, dass sie mit 
beiderlei Dimmer funktionieren:

Youtube-Video "Osram Halotronic 12V Halogen Lamp Transformers"

Kostet halt ein paar Cent mehr...

Autor: Dieter (Gast)
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Nach einem Beitrag des TO sucht er in erster Linie eine Möglichkeit für 
die zusätzliche Position seines ausgewechselten Schalters. Hierzu passt 
der Vorschlag von xycv (& the_yrr).

Das ein Ergebnis aus einer sehr vereinfachten worst case 
Näherung/Berechnung im Bereich des "Humbug" liegen kann, ist nicht 
überraschend. (Dim C4/5, erstes Oszi-Bild des TO/TE)

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