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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Schaltnetzteil dimmen


Autor: Thomas G. (Firma: Frickelhauptquartier) (taximan)
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Moin,
ich bekam neulich eine Bürolampe in die Hände mit einem SNT.
Ich vermute mal es handelt sich um diese Schaltung:
http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap13_2/Kapit...
Ausgangsspannung ist 11,9 V AC 60 VA ca 32kHz, ich hatte mal eine Diode 
ganz unbedarft in Reihe geschaltet um die Helligkeit zu reduzieren. Die 
Lampe glimmt aber nur. Dann habe ich mir mal das Ausgangssignal 
angesehen; siehe Anhang. (ohne Diode)
Meine Frage wäre: kann ich die Helligkeit so überhaupt sinnvoll 
reduzieren? So wie ich die Schaltung sehe vermutlich nicht; 
wahrscheinlich alles wieder so gerade eben zusammen gestrickt.

Andere Frage am Rande; woran liegt es, dass ich kein klares Bild bekomme 
(alles doppelt und dreifach). Oszieinstellungen? Messaufbau (nix 
unverfängliches)? Oder ist eben so, Ausgangsspannung nicht wirklich 
stabil, aber für eine Glühlampe reicht es.

: Verschoben durch Moderator
Autor: Planlos (Gast)
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Thomas G. schrieb:
> Andere Frage am Rande; woran liegt es, dass ich kein klares Bild bekomme
> (alles doppelt und dreifach).

Das ist vermutlich der Netz-Sinus. Das Netzteil wird wie die üblichen 
Halogen-Elektronik-"Trafos" keine Siebung am Eingang haben, die 
Amplitude des Rechteck-Signals folgt damit der Netzspannung.

Stell dein Oszi mal "langsamer", dann solltest du das sehen können.

Autor: hinz (Gast)
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Thomas G. schrieb:
> ich hatte mal eine Diode
> ganz unbedarft in Reihe geschaltet um die Helligkeit zu reduzieren.

Auf der 230V Seite geht das.

Autor: Patrick B. (tsag)
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Thomas G. schrieb:
> Andere Frage am Rande; woran liegt es, dass ich kein klares Bild bekomme
> (alles doppelt und dreifach). Oszieinstellungen?

Genau, an den Oszi Einstellungen. Warscheinlich ist die "Nachleuchtzeit" 
zu hoch eingestellt. Wenn man dann mehrere unterschiedliche Signale hat, 
leuchten diese halt die angegeben Zeit nach.

Autor: pegel (Gast)
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Thomas G. schrieb:
> um die Helligkeit zu reduzieren

Wenn es die Schaltung aus dem Link ist, ist der Spannungsteiler R3 R4 
für das Abschalten des Oszillator und damit für die Spannung am Ausgang 
zuständig.

Autor: the_yrr (Gast)
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Moin,

Planlos schrieb:
> Das ist vermutlich der Netz-Sinus. Das Netzteil wird wie die üblichen
> Halogen-Elektronik-"Trafos" keine Siebung am Eingang haben, die
> Amplitude des Rechteck-Signals folgt damit der Netzspannung.
kann ich nur zustimmen, das sind gleichgerichtete 50Hz bzw. dann 100Hz 
mit deinen 32Khz moduliert.

Thomas G. schrieb:
> Oder ist eben so, Ausgangsspannung nicht wirklich
> stabil, aber für eine Glühlampe reicht es.
ist so, diese Netzteile sind schöne Störsender, siehe oben.



was für eine Lampe ist das denn? "normale" 12V Halogen? ich hatte in 
letzter Zeit zwei solche Netzteile offen, eins zur Reperatur und eins um 
zu gucken ob das andere/ bessere Schutzmasnahmen hat. Beide waren 
ungeregelte Flusswandler, sprich:
Bild 8.3.E unter
http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap8_2/Kapite...
mit nur geringen Abwandlungen bezüglich Snubber an der Basis usw. fast 
alle diese Netzteile werden so aufgebaut sein, schon weils eifach und 
billig ist.

eine Diode am Ausgang ist nicht zu empfehlen, ich bin zwar kein Profi, 
aber ich denke der Kern wird durch die einseitige Belastung in die 
Sättigung getrieben, was den mehr oder weniger vorhandenen 
Überstromschutzt (kann so einfach wie zwei ca. 0.5+- Ohm Widerstände je 
am Emitter sein) zum Abschalten des ganzen bringt.

zu deinem Problem:

- wenn es ne halogen Birne ist, nimm eine mit weniger Watt
- wenn das Netzteil aufgebaut ist wie ich denke und billig genug, ist 
die sekundärwicklung nur ein Kabel ein paar mal um den Ringkern 
gewickelt, das ablöten und eine wicklung weniger draus machen.

hinz schrieb:
>> ganz unbedarft in Reihe geschaltet um die Helligkeit zu reduzieren.
>
> Auf der 230V Seite geht das.
- Diode in die Primärseite (vor den Gleichrichter/filter ...) gibt genau 
die Hälfte an Licht, könnte aber flackern, da jeweils eine Halbwelle der 
Netzspannung ausgesetzt wird.

mach mal nen bild von dem Netzteil, falls meine Vorschläge nichts 
bringen, und schreib was für eine art Lampe das ist (ich nehme and zu 
99% Halogen).

Autor: Dietrich L. (dietrichl)
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Planlos schrieb:
> Stell dein Oszi mal "langsamer",

... und dann auf "Netz" ("Line") triggern (wenn vorhanden).

Autor: Abfall (Gast)
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Thomas G. schrieb:
> Ausgangsspannung ist 11,9 V AC 60 VA ca 32kHz, ich hatte mal eine Diode
> ganz unbedarft in Reihe geschaltet um die Helligkeit zu reduzieren.

Du willst die Spannung an der Lampe reduzieren, ok.

Eine Diode ist aber nicht empfehlenswert - und das weder auf der 
Sekundärseite (bei Lampe) als auch am Netz. Trafos mögen ja keinen
Gleichstrom...

Du könntest, wie schon wer sagte, die Windungszahl/Sekundärwicklung
verringern. Aber sehr viel einfacher wäre eine Schaltung aus

2 Dioden antiparallel (also nebeneinander, aber gegenläufig).

An diesen würde dann nur eine Diodenflußspannung abfallen
(da sie nicht seriell sind).

Falls mehr nötig, könnte man auch eine zweite Schaltung der Art
seriell setzen. (Oder 2 serielle parallel - egal.)

Die Dioden müßten aber relativ schnelle Typen sein - keine
Netzgleichrichter-Dioden, sondern ca. <= 250ns tRR/Sperrverzug.

Und natürlich den Strom locker tragen können.

Autor: Abfall (Gast)
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Abfall schrieb:
> Die Dioden müßten aber relativ schnelle Typen sein - keine
> Netzgleichrichter-Dioden, sondern ca. <= 250ns tRR/Sperrverzug.

Natürlich würden Schottky Dioden funktionieren.

Zum Experimentieren wäre eventuell perfekt, einmal schnelle
"normale" (PN) Dioden und einmal Schottkys bereitzulegen -
2 Typen, 3 Möglichkeiten.

Schottkys mit dem geringsten Spannungsfall, PN etwas höher,
und falls das absolut nicht reicht, je 2 verschiedene in
Serie und beides antiparallel.

Beides, sowohl Schottkys als auch schnelle Silizium-PN,
gibt es auch als Common Cathode oder Common Anode -
je zwei gleiche in 1 Gehäuse, an einem Punkt verbunden.

Autor: hinz (Gast)
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Abfall schrieb:
> Eine Diode ist aber nicht empfehlenswert - und das weder auf der
> Sekundärseite (bei Lampe) als auch am Netz. Trafos mögen ja keinen
> Gleichstrom...

Es handelt sich um ein Schaltnetzteil!

Autor: Thomas (Gast)
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Hallo Thomas G.

Die oben beschriebenen Vorschläge kannst Du glau ich ignorieren. Habe 
etzt zwar nicht all Zeilen per pe gelesen, aber solch ein Unsinn mit 
Dioden, ect kannst Du vergessen. Es passiert volgendes, wenn Du Dioden 
oder anderes einbaust.
Das Schaltnetzteil versucht'immer' auf seine Nennwerte zu kommen, egal 
was Du primär anstellst. Wenn es dem NT zu 'bunt' wird, löst es sich in 
Rauch auf, weil es immer nachregeln will, bis die Ausgangsspannung 
wieder okay sin.

Vergiss es, über diese Ansätze !!!

Was Du tun kannst, ist am Ausgang eine Dimmerschaltung anzuhängen, aber 
erst nach dem NT, sonst versucht es wieder nachzuregeln.

Grüße
Thomas

Autor: pegel (Gast)
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hinz schrieb:
> Es handelt sich um ein Schaltnetzteil!

genau

Beitrag "Re: Schaltnetzteil dimmen"

Autor: Thomas (Gast)
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Das sieht man auch bereits an den Oszi-Bild.
Das NT regelt wie wild.

Autor: the_yrr (Gast)
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hier reden langsam alle aneinander vorbei. es wäre DRINGEND mal nen bild 
vom netzteil nötig.

Abfall schrieb:
> 2 Dioden antiparallel (also nebeneinander, aber gegenläufig).
das funktioniert, aber wie gesagt nur mit "schnellen" dioden, muss nix 
sein was MHz-GHz kann aber netzgleichrichter wird auch nicht reichen, 
shottky ist gut im hinblick auf reverse recovery, strom und 
verlustleistung müssen halt auch passen, für nen ersten test kannst du 
auch eine zweite diode von denen die du schon hast antiparallel schalten

Thomas schrieb:
> Das Schaltnetzteil versucht'immer' auf seine Nennwerte zu kommen, egal
> was Du primär anstellst.
hast du mal so ein netzteil aufgemacht? die sind fast alle ungeregelt, 
da gibt es keine rückmeldung über die sekundärspannung, keine filterung 
und sonst nichts, selbst eingangsseitig ist da kein kondensator, die 
einzigen halbleiter sind nen paar dioden, zwei transistoren und ein 
diac.
das kann man theoretisch phasenschnittdimmen (am eingang kein 
kondensator, also spannung aus= netzteil aus), die frage ist wie lange 
es das mangels filterung am eingang überlebt und wie viel radiosender 
man dann draus baut.

im oszi bild sieht man dass die frequenz abhängig von der spannung ist 
-> zu 99.9% ungeregelt und wie in meinem link oben beschrieben

es gibt soweit ich weiß auch halogen netzteile die man primär dimmen 
kann (phasenschnitt), vllt. gegen so eins tauschen

Thomas schrieb:
> Das sieht man auch bereits an den Oszi-Bild.
> Das NT regelt wie wild.
das regelt nix weil es eben ungeregelt ist (ungeregelter flusswandler)

Abfall schrieb:
> Beides, sowohl Schottkys als auch schnelle Silizium-PN,
> gibt es auch als Common Cathode oder Common Anode -
> je zwei gleiche in 1 Gehäuse, an einem Punkt verbunden.
die kann man aber nicht antiparallel schalten...
sonst aber ja

Dietrich L. schrieb:
> Planlos schrieb:
>> Stell dein Oszi mal "langsamer",
>
> ... und dann auf "Netz" ("Line") triggern (wenn vorhanden).
genau das, du wirst 100hz (50hz gleichgerichtet und ungefiltert) 
moduliert mit ca 30kHz oder so sehen

Thomas schrieb:
> Was Du tun kannst, ist am Ausgang eine Dimmerschaltung anzuhängen
welche dimmerschaltung kann 12v 32kHz AC mit 100Hz hüllkurve dimmen bei 
bis zu 60(?)Watt?

Autor: hinz (Gast)
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the_yrr schrieb:
> es gibt soweit ich weiß auch halogen netzteile die man primär dimmen
> kann (phasenschnitt)

Das geht bei solchen Schaltnetzteilen ("elektronische Trafos") immer, 
aber nur mit einem Phasen_AB_schnitdimmer.

Autor: hinz (Gast)
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Thomas schrieb:
> Das NT regelt wie wild.

Das Ding hat keine Regelung!

Autor: the_yrr (Gast)
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hinz schrieb:
> the_yrr schrieb:
>> es gibt soweit ich weiß auch halogen netzteile die man primär dimmen
>> kann (phasenschnitt)
>
> Das geht bei solchen Schaltnetzteilen ("elektronische Trafos") immer,
> aber nur mit einem Phasen_AB_schnitdimmer.

gut zu wissen, vielen Dank, hatte sowas bis jetzt noch nicht selber 
benötigt

Autor: hinz (Gast)
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Hier noch ein Bild wie die Ausgangsspannung aussieht:

http://www.ledbenchmark.com/images/redback_1.PNG

Autor: Thomas G. (Firma: Frickelhauptquartier) (taximan)
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the_yrr schrieb:
> hier reden langsam alle aneinander vorbei. es wäre DRINGEND mal nen bild
> vom netzteil nötig.

Erstmal danke an alle Beteiligten; schaffe es heute nicht mehr, melde 
mich morgen!

Thomas

Autor: Thomas G. (Firma: Frickelhauptquartier) (taximan)
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Hier noch ein paar Infos für euch;
bei der Lampe war der ein/Ausschalter defekt. Ich hatte noch einen 
passenden in der Wühlkiste, allerdings mit Mittelstellung. Und da hab 
ich mir gedacht, AC + Diode (FR307) = weniger Leistung. hmmmm
Das einem so ein "Müll" als AC verkauft wird war mir neu. Das SNT 
mittlerweile auch AC rausgeben auch. Geht also nicht, war ja auch nur so 
eine Idee. Das andere Bild ist übrigens eine 20W Lampe (Birne) mit der 
Diode in Reihe. Aber wieder eas dazu gelernt.

Beitrag #5617279 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: the_yrr (Gast)
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wirklich interessant (für dich) wäre das Oszi so zu stellen dass du grob 
10-100ms sehen kannst (mehrere 50Hz halbwellen) und dann vergleichen 
zwischen mit und ohne Diode, dann siehst du was die Auwirkungen sind und 
warum das nicht geht, mach nur wenn es dich interessiert.

Wenn du es nur praktisch zum Laufen kriegen willst, nimm die zwei Dioden 
antiparallel, die FR307 zwei mal sollte passen, die kann aber nur 3A und 
das auch nur als rectifier, also genau wie hier nur je in einer 
Halbwelle => maximal 35W Lampe (20W passen locker). Durch den 
Spannungsabfall an den Dioden wird die Lampe etwas dunkler, die Leistung 
wird aber nur verheizt.

Für theoretisches Wissen Bild 8.3 E
http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap8_2/Kapite...
oder such nach "elektronischer Trafo"

Thomas G. schrieb:
> Das einem so ein "Müll" als AC verkauft wird war mir neu.
ist nicht so neu, steht auch nix von AC 50Hz drauf, AC heißt nur 
Wechselspannung und das ist es, die Halogennetzteile die nicht aus 
kiloweise Trafo bestehen machen das alle genau so. Das funktioniert auch 
problemlos, kann man nur nicht gut dimmen (Phasenabschnitt ist teuer) 
und hat ordentlich Störstrahlung auf der Schaltfrequenz, hat nen Grund 
dass die außerhalb des hörbaren Bereiches liegt.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Es gibt natürlich solche Netzteile mit integriertem Dimmer. Da muss man 
nur ein Poti anschließen.

Autor: Dieter (Gast)
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Wenn an dem Netzteil am Ausgang eine ohmsche Last von 10W (Halogenlampe) 
angeschlossen ist, dann kann eine zusatzliche parallele Last mit PWM 
gedimmt werden. Mehr geht hier nicht.

Autor: Thomas (Gast)
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Mein Post ist zwar schon etwas her, aber nur zur korrektur jetzt.

Schaltnetzteile sind 'nie' ungeregelt. Auch wenn es hier nicht gleich 
erkannt wird. Wenn diese ungeregelt wären, würden alle Netzteile beim 
altern, oder sonst wann 'durchgehen', und keine deffinierte Spannung 
mehr haben. Was macht das Treil bei Netzschwankungen.

Selbst der obige Schaltplan, und das verwendete IC hat einenen 
Sensoreingang.

Autor: hinz (Gast)
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Thomas schrieb:
> Schaltnetzteile sind 'nie' ungeregelt.

Falsch.



> Selbst der obige Schaltplan, und das verwendete IC hat einenen
> Sensoreingang.

Das ist nur ein Überlastschutz, nimm die übliche Schaltung.

https://www.st.com/resource/en/application.../cd00003902.pdf

Autor: Thomas (Gast)
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Und was macht dann bitte Pin 6 (VS) - High voltage floating supply 
return ?

Der ist nur zum Spass da, oder wie ?

Autor: hinz (Gast)
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Thomas schrieb:
> Und was macht dann bitte Pin 6 (VS) - High voltage floating supply
> return ?
>
> Der ist nur zum Spass da, oder wie ?

Damit hast du dich völlig disqualifiziert. Schau doch einfach mal ins 
Datenblatt des Halbbrückentreibers.


Nochmal: da wird nichts geregelt, so wie bei einem 50Hz Trafo auch.

Autor: the_yrr (Gast)
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Thomas schrieb:
> Selbst der obige Schaltplan, und das verwendete IC hat einenen
> Sensoreingang.

so sind diese Netzteile aber so gut wie nie aufgebaut, die haben kein 
IC, nur Transistoren, die "Regelung" erfolgt durch die Sättigung des 
Stromwandlers in Reihe zur Primärwicklung, der dann je eine weitere 
Wicklung für jede Basis hat. Da es ein Flusswandler ist, ist die 
Ausgangsspannung durch das Windungsverhältniss gegeben, die 
Netzschwankung ist egal, die hast du bei einem "klassischen" 
Halogentrafo auch.

Thomas schrieb:
> Und was macht dann bitte Pin 6 (VS) - High voltage floating supply
> return ?
"high voltage floating supply" bezieht sich auf die Versorgungsspannung 
des high side Treibers, floating da Pin6/Vs der "Ground" und Pin8/Vb die 
"Positive Versorgung" ist, der high side Treiber wird intern mit level 
shift angesteuert, und dessen Halbbrücke schaltet zwischen Vb und Vs. 
Guck dir mal das "Functional Block Diagram" im Datenblatt an, bevor du 
noch mehr Unsinn schreibst.


hinz schrieb:
> Thomas schrieb:
>> Schaltnetzteile sind 'nie' ungeregelt.
>
> Falsch.
hat er leider Recht, also mit dem Falsch.


> Das ist nur ein Überlastschutz, nimm die übliche Schaltung.
>
> https://www.st.com/resource/en/application.../cd00003902.pdf
Der Link funktioniert nicht bei mir.

Autor: the_yrr (Gast)
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Da es anscheinend immer noch hakt, der erste Link ist NICHT wie so ein 
Netzteil normalerweise aussieht, und selbst das ist nicht geregelt.

http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap8_2/Kapite... Bild E 
ist wie es häufiger aufgebaut ist, da sind nur zwei BJT und keine 
MosFet, kein IC, viel weniger Bauteile, schon aus Kostengründen wird das 
so gemacht, weils eben auch geht.

Autor: hinz (Gast)
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the_yrr schrieb:

>> https://www.st.com/resource/en/application.../cd00003902.pdf
> Der Link funktioniert nicht bei mir.

Hab nicht drauf geachtet, dass er vollständig ist.


https://www.st.com/resource/en/application_note/cd...

Autor: Dieter (Gast)
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Fast alle dieser Netzteile regeln so, dass am Ausgang der 
Effektiv/Mittelwert von 11.5 auch eingehalten wird, wenn die 
Netzspannung schwankt.

Für die Energieversorger ist das für die Netzregelung allerdings Mist, 
da in dem Falle die Spannungsregelung zur Lastausregelung nicht mehr so 
gut greift. Es gibt aber durchaus auch einige Halogennetzteile, bei 
denen auch die Ausgangsspannung sinkt, wenn die Netzspannung sinkt. Bei 
110V liefern die dann nur noch 6V. Aber solche Netzteile gibt bzw. gab 
es nur selten.

Autor: yxcv (Gast)
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Sag mal, Dieter, Du kennst das am weiten verbreitetste Konzept hier,
den sog. Selbstschwinger, also nicht?

Ob diskret oder mit "self oscillating half bridge driver" (also durchaus 
auch FETs), geregelt wird da gar nichts.

hinz schrieb:
> so wie bei einem 50Hz Trafo auch.

Kann man so betrachten.

Autor: yxcv (Gast)
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Dieter schrieb:
> Aber solche Netzteile gibt bzw. gab es nur selten.

Das sind die häufigsten (weil billigsten) überhaupt.

Autor: hinz (Gast)
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Dieter schrieb:
> Fast alle dieser Netzteile regeln so, dass am Ausgang der
> Effektiv/Mittelwert von 11.5 auch eingehalten wird, wenn die
> Netzspannung schwankt.

Nicht eines macht das. Das ist bei Glühlampen auch gar nicht nötig.

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