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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik JDY-40 ein neuer Geniestreich aus China?


Autor: pegel (Gast)
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http://www.combitech.com.tw/Download/jdy/JDY.pdf

Ich habe mir ein paar davon bestellt.
Was meint ihr zu diesen Modulen?

Halb Duplex serielle Verbindung auf 2,4GHz bei 120m Reichweite.

Oder als einfache 7/8 Kanal Fernsteuerung.
Ein Jahr Laufzeit mit 2xAAA.

Über AT Befehle konfigurierbar, dann Eigenständig.

Könnte mir vorstellen, dass der eine oder andere so etwas gebrauchen 
kann.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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pegel schrieb:
> http://www.combitech.com.tw/Download/jdy/JDY.pdf
>
> Ich habe mir ein paar davon bestellt.
> Was meint ihr zu diesen Modulen?
>
> Halb Duplex serielle Verbindung auf 2,4GHz bei 120m Reichweite.

Bist Du sicher daß Du den richtigen Link gepostet hast?

Autor: pegel (Gast)
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UUUps.

Sollte eigentlich der sein:

https://www.electrodragon.com/w/images/0/05/EY-40_...

Autor: pegel (Gast)
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Habe mir in der Bucht ein 10er Pack für knapp 11€ geleistet.

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Das Englisch im Datenblatt ist herrlich:
"You can apply JDY-40 to products only needs to know the knowledge of 
serial port."
:->

Autor: hinz (Gast)
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pegel schrieb:
> 120m Reichweite.

Ehr 20m.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Die wichtigen Fragen sind doch:

* Wieviele damit ausgerüstete Spielzeuge können gleichzeitig auf dem 
selben Spielplatz betrieben werden ohne daß es in Tränen endet?

* Wie implementiere ich die "Bind" oder "Pairing"-Prozedur idiotensicher 
so daß jedes Spielkind sein Spielzeug unkompliziert in Betrieb nehmen 
kann ohne gleichzeitig alle anderen bereits anwesenden Spielzeuge 
unbeabsichtigt zu sabotieren?

Autor: Max (Gast)
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Da steht dass es nrf24 Module sind. Wo ist denn da der Vorteil zu den 
bereits bekannten mit diesem Chip?

Autor: pegel (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> können gleichzeitig auf dem selben Spielplatz

Das ist eine interessante Frage, die ich mir auch gestellt habe.
Es gibt immerhin:

- Device ID
- Wireless ID
- Channel

Schon deshalb habe ich paar mehr genommen.

Max schrieb:
> Da steht dass es nrf24 Module sind.

Die meinen eher einen besseren Ersatz für diese.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Max schrieb:
> Da steht dass es nrf24 Module sind. Wo ist denn da der Vorteil zu den
> bereits bekannten mit diesem Chip?

Die nrf24 machen von sich aus noch keine Wireless UART. Da brauchsts 
noch Software die das tut.
Diese Module hier versprechen aber genau das.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Bernd K. schrieb:
> * Wie implementiere ich die "Bind" oder "Pairing"-Prozedur idiotensicher
> so daß jedes Spielkind sein Spielzeug unkompliziert in Betrieb nehmen
> kann ohne gleichzeitig alle anderen bereits anwesenden Spielzeuge
> unbeabsichtigt zu sabotieren?

Das ist Aufgabe desjeniger der daraus ein Produkt macht. Die Dinger 
lassen sich konfigurieren. Wie du das idiotensicher in einem Endprodukt 
umsetzen würdest kann den Chinesen egal sein.

Und da gibt es weder Bind noch Pairing. Das ist kein Bluetooth.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael B. (laberkopp)
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pegel schrieb:
> Was meint ihr zu diesen Modulen?

Messwerte, Normeinhaltung, RED Zulassung für CE ?

Autor: pegel (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Messwerte, Normeinhaltung, RED Zulassung für CE ?

Wir wollen jetzt aber nicht politisch werden, oder?

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Michael B. schrieb:
> pegel schrieb:
>> Was meint ihr zu diesen Modulen?
>
> Messwerte, Normeinhaltung, RED Zulassung für CE ?

Interessiert mich echt so gar nicht. Und jetzt?

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Cyblord -. schrieb:
> Und da gibt es weder Bind noch Pairing. Das ist kein Bluetooth.
Die Geräte müssen sich allerdings auf einen Channel einigen. Und/oder 
einen identifier der bei jeder Nachricht übertragen wird.

Interessante Teile jedenfalls. Mal sehen ob ich eins am Raspi zum laufen 
krieg.

Beitrag #5615443 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Alex G. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Und da gibt es weder Bind noch Pairing. Das ist kein Bluetooth.
> Die Geräte müssen sich allerdings auf einen Channel einigen. Und/oder
> einen identifier der bei jeder Nachricht übertragen wird.

Sag bloß du Genie.

Beitrag #5615450 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Cyblord -. schrieb:
> Das ist Aufgabe desjeniger der daraus ein Produkt macht. Die Dinger
> lassen sich konfigurieren. Wie du das idiotensicher in einem Endprodukt
> umsetzen würdest kann den Chinesen egal sein.

Das Pairing wäre Aufgabe einer Protokollschicht die unten mehr oder 
weniger automatisch irgendwas mit dem Transceiver und dem gegnerischen 
Transceiver veranstaltet und nach oben hin transparent einen 
Kommunikationskanal (z.B. wie in diesem Fall den UART) bereitstellt.

Jetzt bauen die Chinesen ein Modul das ein dünnes "Etwas" um den nackten 
Transceiver wickelt das nach oben hin ein auf den ersten Blick einen 
transparenten UART implementiert und dann "vergessen" sie aber zufällig 
diese essentielle Pairing-Funktion in diese UART-Abstraktion mit 
einzubauen wo sie hingehört und ohne die der schöne transparente UART 
leider überhaupt nicht mehr so schön transparent ist sondern man muß 
immer noch (jetzt lästigerweise auch noch durch das UART-Nadelöhr 
hindurch) selber am Transceiver herumfummeln und den ganzen Pairing-Kram 
immer noch komplett selber implementieren.

Das ist so (relativ) aufwendig dagegen verblaßt das bisschen halbherzige 
UART-Verzierung das die da eher zum Schein als zum Nutzen drangebaut 
haben, wenn ich das automatische Pairing selber im Schweiße meines 
Angesichts unter Zugriff auf den nackten Transceiver implementieren muß 
und es endlich irgendwann funktioniert dann wäre das bisschen 
UART-Zuckerguß obendrauf nur noch ne abschließende Fingerlockerungsübung 
um den Tag mit was entspanntem ausklingen zu lassen. Und wahrscheinlich 
bräuchte ich UART dann nichtmal weil ich dann sowieso schon direkt am 
Transceiver hängen muß und nen direkteren Weg in Software hätte um 
Datenpakte zu auszutauschen ohne noch umständlich mit irgendwelcher 
UART-Hardware herumzuwürgen.

Fazit: Gewollt aber nicht gekonnt. Mehr Schein als sein, Hauptsache 
irgendwer kauft das Zeug, am besten gleich im Zehnerpack.

Autor: pegel (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> Das Pairing wäre Aufgabe einer Protokollschicht

Laut Datenblatt sind erst einmal alle gleich in ihren ID bzw. Kanälen.
Damit können alle miteinander.

Der EEPROM auf dem Board speichert alle Einstellungen Dauerhaft.

Ich bin zuversichtlich das es so funktioniert wie ich mir das denke.

Beitrag #5615498 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Bernd K. (prof7bit)
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pegel schrieb:
> Laut Datenblatt sind erst einmal alle gleich in ihren ID bzw. Kanälen.
> Damit können alle miteinander.

Das ist aber genau das was man in der Praxis um jeden Preis vermeiden 
will. Wenn es praxistauglich sein soll.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Naja, die Module erlauben es einem immerhin, die Funkverbindung quasi 
auszublenden. So als ob die Uarts von allen Geräten verbunden wären.
Darauf eine Protokoll Schicht zum Pairen zu bauen, worauf hin die Geräte 
auf einen anderen Channel wechseln, ist kein Hexenwerk.

Autor: pegel (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> Das ist aber genau das was man in der Praxis um jeden Preis vermeiden
> will. Wenn es praxistauglich sein soll.

Genau!
Deshalb werden eben die neuen ID und Kanäle eingestellt.
Also doch so eine Art Pairing.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Cyblord -. schrieb im Beitrag #5615498:
> ES GIBT KEIN PAIRING.

Weil sie nicht nötig befunden haben eines zu implementieren. Was die 
Praxistauglichkeit erheblich reduziert weil man das Pairing jetzt selber 
implementieren muß. Und dabei hilft mir der UART-Wrapper um das Ding 
auch nicht, im Gegenteil er ist wahrscheinlich eher hinderlich um sowas 
ordentlich und zuverlässig zu implementieren.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Viele kleine Fernsteuerprodukte haben schon lange einen kleinen 
Schiebeschalter an Sender und Empfänger wo man 3 "Kanäle" A,B,C 
einstellen kann. So können dann 3 davon gleichzeitig ohne Störung 
betrieben werden.

Und schon ist das, für Bernd so unüberwindliche "Pairing" Problem 
gelöst.
Sogar in der Praxis.

Autor: pegel (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> Weil sie nicht nötig befunden haben eines zu implementieren.

Und das weißt du woher?

Ich sehe das auch so:

Cyblord -. schrieb im Beitrag #5615498:
> Stimmt Kanal und ID, dann kann jeder mit jedem.

So ca. Weihnachten weiß ich genaueres.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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pegel schrieb:
> Genau!
> Deshalb werden eben die neuen ID und Kanäle eingestellt.
> Also doch so eine Art Pairing.

Es geht darum daß man automatisch einen freien Kanal findet und eine 
unbenutzte zufällige ID aushandelt und daß man nicht plötzlich 
versehentlich mit dem Spielzeug des Nachbarn statt seinem eigenen 
verbunden ist wenn man es eines Morgens einschaltet. Oder wenn der 
Nachbar seins einschaltet.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Ach ja, Wetterstationen mit mehreren Sensoren haben oft auch kleine 
Dipschalter an jedem Sensor um eine ID zu vergeben damit die Station die 
auseinanderhalten kann. Gleiches Prinzip. Funktioniert in der Praxis 
ebenfalls wunderbar.
Solche Lösungen lassen sich mit dem Kanal und ID Prinzip dieser Module 
sicher gut umsetzen.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Bernd K. schrieb:
> Es geht darum daß man automatisch einen freien Kanal findet und eine
> unbenutzte zufällige ID aushandelt

Das ist eine völlig willkürliche Anforderung deinerseits. Natürlich 
erfordert das SW Aufwand. Aber siehe meine Praxisbeispiele. Meist 
einfach gar nicht nötig.

Autor: pegel (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> Es geht darum daß man automatisch einen freien Kanal findet

Ah, alles klar.
Du stehst mehr auf "Soft", die Module sind aber für "Hard" gemacht.

Autor: Brummbär (Gast)
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Das Pairing (bzw die Kanalsynchronisation) ließe sich über 
herstellerseitige Einstellung (Sender und Spielzeug werden zusammen 
verpackt) oder eine  Zwangsverbindung (zB. eine Halteschale für den 
Sender am Spielzeug) durchführen. Diese Verbindung wäre über einen 
Kontakt, der eventuell auch zum Laden des Senderakkus verwendet werden 
kann, möglich.

Natürlich könnte man sich auch einen optischen Sync über eine verdeckte 
IR-Übertragung vorstellen. Da fällt einem sicherlich noch mehr ein.

Playmobil macht es zum Beispiel so, dass bei Verbindungsproblemen der 
Sender und der Empfänger an einer Stelle zusammen gesteckt wird. Der 
Sync geht hier drahtlos (wie genau, weiß ich nicht, da ich die Geräte 
noch nicht geöffnet habe).

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Bernd K. schrieb:
> pegel schrieb:
>> Genau!
>> Deshalb werden eben die neuen ID und Kanäle eingestellt.
>> Also doch so eine Art Pairing.
>
> Es geht darum daß man automatisch einen freien Kanal findet und eine
> unbenutzte zufällige ID aushandelt und daß man nicht plötzlich
> versehentlich mit dem Spielzeug des Nachbarn statt seinem eigenen
> verbunden ist wenn man es eines Morgens einschaltet. Oder wenn der
> Nachbar seins einschaltet.
Ähm, und wie soll das mit dem freien Kanal gehen?
Du kannst ja nicht vorraus ahnen, auf welchem channel der Nachbar senden 
wird.
Einzige Möglichkeit wäre so lang zu warten bis alle Geräte in der Nähe 
mal gesendet haben, oder eine art zentrale Station aufzubauen bei der 
sich alle Geräte anmelden. Da kann man gleich wlan nehmen.


Genau deswegen gibt es aber die ID!
Channel sollte man zusätzlich noch zufällig vereinbaren, damit der 
Frequenzbereich sinnvoller ausgelastet wird.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Cyblord -. schrieb:
> Solche Lösungen lassen sich mit dem Kanal und ID Prinzip dieser Module
> sicher gut umsetzen.

Mußt halt drauf vertrauen daß alle Nachbarn sich organisieren und auf 
friedliche Weise gemeinsam einen Frequenzplan aufstellen für alle ihre 
Spielzeuge und alle sich dann peinlich genau dran halten.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Alex G. schrieb:
> Ähm, und wie soll das mit dem freien Kanal gehen?
> Du kannst ja nicht vorraus ahnen, auf welchem channel der Nachbar senden
> wird.

Es gibt sowas natürlich. Modellbausender und Empfänger machen so was. 
Inklusive schnelles Frequenzhopping und Reichweiten bis 2km und mehr. Da 
wird vorher tatsächlich ein Binding durchgeführt. Damit hört der 
Empfänger nur noch auf diesen Sender. Und es wird zusammen 
Frequenzgehoppelt.

Aber das ist eine komplett andere Liga. Das findet nicht mal auf dem 
gleichen Spielfeld statt. So was kann man von einem 1$ UART Funkmodul 
nicht erwarten. Dafür ist auch die Hardware da drauf gar nicht 
ausgelegt.
Außerdem ist das eine spezielle Anwendung. Diese Funkmodule sind aber 
universell, daher auf verschiedene Szenarien ausgelegt. Das muss, wie 
gesagt, nicht mal das 1:1 Szenarie sein. Auch Mesh Netzwerke usw. sind 
da denkbar.

> Mußt halt drauf vertrauen daß alle Nachbarn sich organisieren und auf
> friedliche Weise gemeinsam einen Frequenzplan aufstellen für alle ihre
> Spielzeuge und alle sich dann peinlich genau dran halten.

Nochmal: Es wird seit Jahren so gemacht und funktioniert in der Praxis.
Was willst du eigentlich?

Außerdem hindert dich ja niemand an der Implementierung einer Strategie 
zur Kanal und ID Vereinbarung. Nur können das die Module nicht leisten 
weil das eben auch auf das Szenario und das Endprodukt selbst ankommt.

: Bearbeitet durch User
Autor: pegel (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> Mußt halt drauf vertrauen

Interessanter wird es noch, wenn dein Nachbar auch auf die Idee mit den 
Modulen kommt und im Modus 7/8 Kanal Fernbedienung seine Heizung, 
Garagentor usw. steuert. ;)

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Alex G. schrieb:
> Ähm, und wie soll das mit dem freien Kanal gehen?
> Du kannst ja nicht vorraus ahnen, auf welchem channel der Nachbar senden
> wird.

Wenn der Kanal plötzlich belegt ist soll automatisch auf einen anderen 
freien Kanal ausgewichen werden, nach einem festen Schema das beiden 
Seiten bekannt ist. Und es muß ein gemeinsames Secret geben (das beim 
Pairing einmalig vereinbart wird) woran sich die beiden erkennen und 
womit die die Daten verschlüsseln und authentifizieren können. Das ist 
saukompliziert aber es muß reibungslos funktionieren wenn Du damit ein 
Produkt für Konsumenten bauen willst. Bind-Button wie bei der Funkmaus 
drücken und dann leuchtet die LED. Und dann muß das funktionieren. Und 
zwar auch morgen noch. Und auch im Urlaub, Im Hotel, auf ner Konferenz 
mit 1000 anderen Leuten, überall.

Autor: pegel (Gast)
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Andererseits, wenn du die ID beliebig änderst, hast du 16 Bit DVID und 
noch mal 16 Bit RFID. Dazu noch 128 Kanäle.

Eher unwahrscheinlich, dass die 32 Bit Identifikation mal 128 Kanäle 
beim Nachbarn die Gleichen sind.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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pegel schrieb:
> Eher unwahrscheinlich, dass die 32 Bit Identifikation mal 128 Kanäle
> beim Nachbarn die Gleichen sind.

Dann musßt Du immer noch sicherstellen daß es zufällig ausgewählt wird, 
am besten automatisch und nicht mit Dip-Schaltern, sonst stellt jeder 
Nachbar sein Gerät erstmal auf Kanal 0000000 oder 1111111 oder lässt es 
in der Werkseinstellung.

Autor: c r (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> sonst stellt jeder
> Nachbar sein Gerät erstmal auf Kanal 0000000 oder 1111111 oder lässt es
> in der Werkseinstellung.

Komisch, meine Funksteckdosen von Aldi müssten dieses Problem dann 
ebenfalls haben, die "paart" man nämlich auch über so ein 8-poliges 
Klavier.

Vielleicht sind Endbenutzer doch garnicht so blöd, wie man meint

Autor: mannomann (Gast)
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Ein Blick in das Datenblatt des nRF24L01 sollte eigentlich schon 
klarmachen das dieser Transceiver nicht für Pairing gebaut wurde 
(Hardwareunterstüzung für 1:6 star networks z.B.). Wer also Wert auf 
Paarbindung legt muss sich anderweitig orientieren (aber vorher die 
Datenblätter lesen).

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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mannomann schrieb:
> Ein Blick in das Datenblatt des nRF24L01

Wie kommst Du darauf, dass ein nRF24L01 verbaut sein sollte?

Autor: mannomann (Gast)
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Weil das Vorbild nRF24L01 die Standard-IP der chinesischen 2.4GHz 
Funkmodule ist und die Applikationsbeschreibungen des BDY-40 Moduls dazu 
nicht im Widerspruch stehen.

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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mannomann schrieb:
> Weil das Vorbild nRF24L01 die Standard-IP der chinesischen 2.4GHz
> Funkmodule ist und die Applikationsbeschreibungen des BDY-40 Moduls dazu
> nicht im Widerspruch stehen.

Hmm vielleicht sehe ich was falsch, aber folgende Unterschiede sehe ich 
in den Datenblättern:

BDY-40
Schnittstelle: UART
I/O's: Vorhanden
AT Kommandos: Vorhanden

nRF24L01
Schnittstelle: SPI
I/O's: Nicht vorhanden
AT Kommandos: Nicht vorhanden

Vielleicht ist in den BDY-40 schon ein nRF24L01 eingepflanzt, aber 
dieser scheint nicht direkt zugänglich zu sein.

: Bearbeitet durch User
Autor: pegel (Gast)
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electrodragon schreibt dazu:

Based on BEKEN BE2461 IC solution

EY-40 Wireless Transceiver Module, JDY-40, Replace NRF24L01

Autor: pegel (Gast)
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Autor: pegel (Gast)
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BE2461 == BK2461 ?
Ich hoffe es mal, bzw. OTP oder nicht?
Wer weiß...

Autor: Dirk E. (drbinsl)
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@pegel (Gast): Eher der Chip im Link hier:
http://www.bekencorp.com/en/Botong.Asp?Parent_id=2...

Autor: pegel (Gast)
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Dazu kann ich leider kein Datenblatt finden.

Autor: hinz (Gast)
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Angehängte Dateien:

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Dirk E. schrieb:
> @pegel (Gast): Eher der Chip im Link hier:
> http://www.bekencorp.com/en/Botong.Asp?Parent_id=2...

Genau der, siehe Anhang.

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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pegel schrieb:
> Das Datenblatt dazu:
>
> http://bbs.hwrf.com.??/down52/BT-WiFi-52rf5541.pdf
>
> ?? = cn

Das scheint das Ding zu sein, danke für den Link.

Ein 8051 Derivat plus ein RF Chip in einem Gehäuse.
Der Speicher ist OTP, die Software ist also wie sie ist.

Autor: hinz (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

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pegel schrieb:
> Dazu kann ich leider kein Datenblatt finden.

Ich schon.

Autor: pegel (Gast)
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Ist die gleiche Datei wie aus meinem link,
wenn ich nicht irre.

Autor: hinz (Gast)
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pegel schrieb:
> Ist die gleiche Datei wie aus meinem link,
> wenn ich nicht irre.

Weshalb dann das:

pegel schrieb:
> Dazu kann ich leider kein Datenblatt finden.

?

Autor: pegel (Gast)
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Weil ich es unter BE2461 gefunden habe.
Im Inhalt scheint es aber zu passen.

Autor: pegel (Gast)
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https://www.electrodragon.com/product/ey-40-wirele...

Ist wohl nur bei electrodragon falsch bezeichnet.
Also alles in Ordnung.

Autor: Rolf M. (rmagnus)
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Bernd K. schrieb:
> Wenn der Kanal plötzlich belegt ist soll automatisch auf einen anderen
> freien Kanal ausgewichen werden, nach einem festen Schema das beiden
> Seiten bekannt ist. Und es muß ein gemeinsames Secret geben (das beim
> Pairing einmalig vereinbart wird) woran sich die beiden erkennen und
> womit die die Daten verschlüsseln und authentifizieren können. Das ist
> saukompliziert aber es muß reibungslos funktionieren wenn Du damit ein
> Produkt für Konsumenten bauen willst.

Oben hast du von Spielzeugen auf dem Kinderspielplatz gesprochen. Jetzt 
geht es plötzlich um automatisches Frequenzhopping, Verschlüsselung und 
Authentifizierung. Mir scheint das etwas overkill zu sein für ein 
ferngelenktes Spielzeugauto. Wenn sich da die Kinder treffen, sagen die 
einfach "ich nehm Kanal 1, du Kanal 2", und das Problem ist ganz ohne 
hochkomplexe Automatiken gelöst. Das hat auch schon vor 30 Jahren mit 
meinem ferngelenkten Auto und dem des Nachbarkindes funktioniert.

Bernd K. schrieb:
> pegel schrieb:
>> Eher unwahrscheinlich, dass die 32 Bit Identifikation mal 128 Kanäle
>> beim Nachbarn die Gleichen sind.
>
> Dann musßt Du immer noch sicherstellen daß es zufällig ausgewählt wird,
> am besten automatisch und nicht mit Dip-Schaltern, sonst stellt jeder
> Nachbar sein Gerät erstmal auf Kanal 0000000 oder 1111111 oder lässt es
> in der Werkseinstellung.

Unbestätigten Gerüchten zufolge kann man mit Nachbarn auch reden.

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