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Forum: PC Hard- und Software Alten retro PC


Autor: Raoul N. (raoul_n)
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Hi Leute,

ich wollte einen alten retro PC bauen bzw. eine Platine entwerfen.
Ich wollte euch mal fragen, welche Komponenten bzw. welche cpu(chip) Ihr 
empfehlen würdet. Der Pc soll auf MS-Dos aufbauen. die 
Minimalanforderungen sind 33Mhz, 4MB Ram und eine SVGA Grafikkarte oder 
ähnliches. Ich wollte den PC als alte retro Spielkonsole nutzen für alte 
Dos Spiele. Natürlich kann man das auch mit einem Emulator auch auf 
einem neuem PC. Ich wollte aber so was ähnliches wie den Nintendo 
classic bauen. Ich habe nicht so viel Ahnung von den Komponenten, die 
man dafür verwenden kann. Bin in diesem Gebiet noch ein Anfänger und 
würde mich über jede Hilfe freuen.
Frei nach dem Motto learn by doing.

Mfg

Raoul

EDIT: Der PC soll nach Möglichkeit über HDMI angebunden sein

: Verschoben durch Moderator
Autor: Ralph S. (jjflash)
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...heute ist doch Sonntag (und nicht Freitag) ?!?

Und wenn die Frage wirklich ernst gemeint ist, wirst du mir (uns) nicht 
glauben wenn wir sagen:

Du kannst das nicht (und ich kann das auch nicht).

Zum einen fehlen dir heute die Bauteile (weil sie abgekündigt sind) und 
zum anderen:

Du bist besser als die vielen Ingeneure die es benötigt hat so geschätzt 
im Jahre 1990 ein Mainboard zu entwickeln und so gut wie die Leute von 
AMI award oder Phoenix die das BIOS entwickelt haben ?

Weil heute ja alles viel einfacher geht.

Seh dich auf EBAY um, kaufe dir alte PC Komponenten, HDMI GraKas wirst 
du dafür nicht bekommen, deshalb: kauf dir einen (S)VGA zu HDMI 
Konverter.

Alles in allem wirst du damit teurer kommen als, ein aktueller Lowbudget 
PC.

Ooooooooder du kaufst einen RaspBerry PI Zero, bootest in die Konsole 
(und nicht auf einen X-Server) und startest automatisch die DOSBOX. Hier 
wirst du noch Anpassungen zu machen müssen (ich weiß nicht mehr welche, 
aber es hing mit SDL zusammen), weil sich der Grafikauflösung wegen die 
DOSBOX aufgehängt hat.

Aber wie gesagt, ich glaube nicht, dass deine Anfrage ernst gemeint war

Autor: L. N. (derneumann)
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socket 2 oder socket 3 board bei ebay, beliebige 1MB ISA grafikkarte, 
paar 30 pin simms oder 72 pin fpm oder edo dimms, cf karte als 
festplatte, beliebige soundblaster 16 Ooder ESS ISA soundkarte, 486 
DX2-66. dann noch ein hübsches AT gehäuse mit AT netzteil dazu und 
fertig ist die kiste. ach ja, diskettenlaufwerk und cd laufwerk (dafür 
brauchst du dann etwas wo du das cd laufwerk anstecken kannst, zb eine 
soundblaster 16 mit IDE interface).
wenn das board keine I/Os hat, brauchst du noch eine ISA I/O karte für 
IDE, floppy, com umd parallel port.

dann noch einen vga to hdmi converter.

so wie sich dein beitrag liest, solltest du aber besser ein fertiges 
system kaufen. ich hätte da zufällig etwas für dich.

Autor: Raoul N. (raoul_n)
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Eigentlich war sie schon etwas ernst gemeint, allerdings habe ich mit so 
was gerechnet. Dachte nur das sei heute etwas leichter, da die 
Elektronik ja viel kleiner und leistungsstärker geworden ist. 
Youtube-Video "🕹SNES Classic Mini opening 🛠 Spielkonsole aufgeschraubt [Deutsch] #nintendo #classicmini" in diesem Video sieht die 
Platine nicht so kompliziert aus. Allerdings ist es halt eine arm cpu. 
und MS-Dos läuft so weit ich weiß nicht auf MS-Dos?

Autor: Raoul N. (raoul_n)
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Ich wollte halt einen kompakten PC für Retro Spiele machen. Maximale 
Größe halt so ITX.

Autor: L. N. (derneumann)
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rasp pi + dosbox emulator

Autor: Keine Ahnung (Gast)
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Ähhh, in der Bucht gibts ne Menge alter pcs . Was soll das?

Autor: Ralph S. (jjflash)
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Raoul N. schrieb:
> Ich wollte halt einen kompakten PC für Retro Spiele machen. Maximale
> Größe halt so ITX.

Dann wie genannt Raspberry PI und Dosbox, oder eben ein altes ITX 
Board... oder für absolut mickriges Geld alten Thin Client und DOS 6.22 
installieren:

Ebay-Artikel Nr. 292731453623

Autor: A. M. (pop)
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Raoul N. schrieb:
> Bin in diesem Gebiet noch ein Anfänger
> welche Komponenten bzw. welche cpu(chip) Ihr empfehlen würdet
> retro PC bauen bzw. eine Platine entwerfen

Hört sich so an, als hättest du dich noch nicht intensiv mit der 
Funktionsweise eines Computers befasst. Bevor du nochmal darüber 
nachdenkst, sowas KOMPLETT SELBST zu bauen, solltest du diese 
verinnerlicht haben. Dann könntest du aber deine Fragen auch selbst 
beantworten. Das Netz ist sehr ergibig, außerdem gibt es Bücher etc.

> Der Pc soll auf MS-Dos aufbauen
> Minimalanforderungen sind 33Mhz, 4MB Ram und eine SVGA Grafikkarte
> Maximale Größe halt so ITX.

Es existieren Projekte, die sich mit dem Nachbau von PCs befassen.
Google hat bereits nach kurzer Zeit interessante Treffer gelandet und 
ist sicherlich noch ergibiger.

Ein alter PC XT:
http://www.malinov.com/Home/sergeys-projects/xi-8088

Hört sich interessant an und passt ziemlich genau zu deinen 
Spezifikationen:
https://opencores.org/projects/next186_soc_pc

: Bearbeitet durch User
Autor: karadur (Gast)
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Hier kannst du stöbern: http://www.s100computers.com/
8088- 80486   DOS

Autor: Ludger (Gast)
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Raoul N. schrieb:
> ...Dachte nur das sei heute etwas leichter, da die
> Elektronik ja viel kleiner und leistungsstärker geworden ist.

> ..SNES Classic Mini opening" in diesem Video sieht die
> Platine nicht so kompliziert aus.


Nur mal schnell als Erklärung:
Das ist ein vollwertiges (vermutlich) Linux-System welches das altes 
Nintendosystem emuliert. Das wurde bei golem mal unter die Lupe 
genommen.

Dass das "nicht so kompliziert aussieht" liegt daran, dass bei Solchen 
Emulatoren z.T. ASICs und z.T. "Hochintegrierte" Komponenten verwendet 
wurde. Ein altes 80386-Brett hat da noch teilweise separate NAND- und 
XOR-Gatter in DIL-Bauform.

Du müsstest also einen "Retro-PC" mit einzelnen Gatterbausteinen 
aufbauen (wirst Du nicht hin bekommen und wäre rießig) oder ASICs und 
SoC-Bausteine verwenden - an die wirst Du nicht heran kommen...

Wenn Du irgendwas auf unterster Ebene mit Computern machen willst - dann 
kauf' Dir einen Raspberry Pi und versuche mal dort eigenständig einen 
Linux-Kernel zu kompilieren - auch das wird Dich vermutlich Monate, wenn 
nicht Jahre, beschäftigen ;)

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Ludger schrieb:
> und wäre rießig

Aua!

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Raoul N. schrieb:
> PC bauen bzw. eine Platine entwerfen

"minus eins"

gleich ohne weiter zu lesen...

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Man kann sich schon einen "Retro-PC" selbst bauen, auf XT-Niveau ist das 
noch relativ leicht umsetzbar. Einen Vorreiter davon hatte die c't 
bereits zu XT-Zeiten veröffentlicht.

Mit etwas Übung lässt sich der auch auf Lochrasterplatinen mit 
Fädeldraht nachbauen.

Autor: A. K. (prx)
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Wobei ich nicht drauf wetten möchte, dass man alle im XT benötigten 
Chips noch bekommt. Wenn nicht anderswo rausgezogen oder in privaten 
Chipsammelstellen archiviert.

Manches ist leicht zu ersetzen, etwa das RAM. Aber wenn man I/O wie das 
Floppy-Disk-Interface nicht komplett mitsamt BIOS-Code ersetzen will, 
dann droht eine Suche nach ein paar raren ICs, wie etwa dem 
DMA-Controller.

: Bearbeitet durch User
Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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klar kann man das auch selbst hinbekommen.
mit unendlich viel Zeit.
Zeit die ich zum letzten mal als Schüler hatte.
Damals wurde man als Schüler eben noch nicht so sehr
im System ausgepresst wie heute.

ach, ich nehm den "Minus eins" wieder zurück,
der war in der Tat etwas vorschnell.
's gibt ja auch Leute, die sich niemals zum lernen hinsetzen müssen,
dann kann man wohl tatsächlich diese Zeit aufbringen.

Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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Was realistisch wäre, wäre irgendwas um den Z80 aufzubauen. Den ZX81 
gabs immerhin als Bausatz. Soooo aufwendig ist das nicht, wenn man 
einigermaßen weiß, was man tut. Und man kann sehr schön lernen und 
messen, da alle Daten- und Adressleitungen zugänglich und von 
gemütlicher Geschwindigkeit sind.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Sebastian R. schrieb:
> Den ZX81 gabs immerhin als Bausatz

Da war aber der Lerneffekt sehr gering, weil ein komplexer (und 
undokumentierter) Logikbaustein ("ULA") verwendet wurde.

Da wäre ein Nachbau des "Jupiter ACE" lohnender, das ist ebenfalls ein 
Z80-Rechner, kommt aus der gleichen Zeit, ist aber mit herkömmlichen 
Logikbausteinen konstruiert und technisch dem ZX81 auch überlegen, weil 
das Videosignal ohne Zuhilfenahme des Prozessors erzeugt wird, und damit 
die Kiste nicht Prozessorzeit für die Bildausgabe abgeben muss.

Einziger Nachteil (für manche auch ein Vorteil) ist der 
Forth-Interpreter, den das Ding anstelle eines BASIC-Interpreters in 
seinem ROM hatte.

Im Moment ist die relevante Website down, hier ein älterer Blick darauf:

https://web.archive.org/web/20150202045524/http://www.jupiter-ace.co.uk:80/ace_hardware.html

Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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Der ZX81 war ja auch nur ein Beispiel für die Komplexität. Aber ja, es 
wurde/wird sehr viel in der ULA gemacht.

Für den Z80 gibt es viele, interessante Projekte, die in ihrer 
Komplexität überschaubar sind.

http://www.sunrise-ev.com/z80.htm
https://hackaday.io/project/159973-z80-mbc2-4ics-homemade-z80-computer

Und so richtigrichtig bare metal:
https://github.com/jmacarthur/zeta256

Daran kann man dann sehr schön sehen, wie ein Computer funktioniert und 
was auf den unteren Ebenen passiert.

Wenn es nur darum geht, alte Spiele zu spielen, entweder was altes 
kaufen oder eben auf moderner Hardware emulieren.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Raoul N. schrieb:
> Minimalanforderungen sind 33Mhz

da kommen all die Zett-sonstwas nicht mit.

Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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● J-A V. schrieb:
> Raoul N. schrieb:
>> Minimalanforderungen sind 33Mhz
>
> da kommen all die Zett-sonstwas nicht mit.

Darum geht es ja auch nicht.

Es geht darum, einen vernünftigen und evtl. umsetzbaren 
Alternativvorschlag zu machen.

Man sollte erstmal das Rad erfinden, bevor man zum Mond will ;)

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Wenn es denn Selbstbau sein muss: nach 386EX schauen.

Autor: A. K. (prx)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Da war aber der Lerneffekt sehr gering, weil ein komplexer (und
> undokumentierter) Logikbaustein ("ULA") verwendet wurde.

Der Vorgänger ZX80 kam ohne ULA aus.

> das Videosignal ohne Zuhilfenahme des Prozessors erzeugt wird, und damit
> die Kiste nicht Prozessorzeit für die Bildausgabe abgeben muss.

Retro ist retro, kann kann man keine modernen Ansprüche haben. ;-)

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Der Vorgänger ZX80 kam ohne ULA aus

... und war dafür deutlich seltener. Gibt's davon irgendwo Schaltpläne?

Autor: A. K. (prx)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> ... und war dafür deutlich seltener. Gibt's davon irgendwo Schaltpläne?

http://searle.hostei.com/grant/zx80/zx80.html

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Sebastian R. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> Raoul N. schrieb:
>>> Minimalanforderungen sind 33Mhz
>>
>> da kommen all die Zett-sonstwas nicht mit.
>
> Darum geht es ja auch nicht.

dem TO schon - schonma' gelesen?

Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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● J-A V. schrieb:
> Sebastian R. schrieb:
>> ● J-A V. schrieb:
>>> Raoul N. schrieb:
>>>> Minimalanforderungen sind 33Mhz
>>>
>>> da kommen all die Zett-sonstwas nicht mit.
>>
>> Darum geht es ja auch nicht.
>
> dem TO schon - schonma' gelesen?

Schon.
Aber wie realistisch ist es, dass der TO es schafft?

Und zu sagen "Lass es bleiben" ist zwar wahrheitsgemäß und sinnvoll, 
aber ich finde es nett, gleich ein paar Alternativen zu liefern, die 
realistischer umzusetzen sind. Damit kann man das Interesse aufrecht 
erhalten.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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● J-A V. schrieb:
> dem TO schon

Bodenkontakt zum Realismus kann aber auch in diesem Falle nicht schaden.

Autor: michael_ (Gast)
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Manches geht eben nicht.
Einen XT, das war auch damals schon dem sehr fortgeschrittenen 
Elektronikbastler vorbehalten.
Vom FuA gab es auch mal einen. Mit fertigen Platinen.

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Hallo,

Du könntedt zum warm werden probieren, ob Du einen XT oder einen AT 5170 
aufgebaut bekommst. Der AT läuft mit 4,7 MHz, welche Du mit 
Handverdrahtung noch gut beherrschen kannst.

Dann kannst Du dich steigern zu 16 MHz, 33MHz. 386SX und 386 DX.



MfG

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Christian S. schrieb:
> zum warm werden

solch einen Rechner re-engineeren.

Sprich den Schaltplan eines solchen Boards erstellen.
Müsste ja dann auch möglich sein, wenn man das emulieren will.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Christian S. schrieb:
> Der AT läuft mit 4,7 MHz

Der XT.

Der AT mit 6 oder 8 (das wäre jetzt nicht der wesentliche Unterschied, 
auf den es ankommt), und er ist deutlich aufwendiger zu konstruieren, 
weil ein 16-Bit-Daten- und ein 24-Bit-Adressbus zu berücksichtigen sind.
Der Arbeitsspeicher und auch das BIOS ist mit 16 Bit Busbreite 
auszulegen und damit deutlich mehr Verdrahtungsaufwand.

Auch ist ein 80286 im 68poligen Gehäuse (PLCC o.ä.) komplizierter zu 
verdrahten als ein 8088 im 40poligen DIL-Gehäuse.

Der XT verwendete einen 8-Bit-Daten- und einen gemultiplexten 
20-Bit-Adressbus, das macht das ganze etwas überschaubarer.

Autor: A. K. (prx)
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... und dann wäre da noch der 8042 Keyboard-Controller beim AT aufwärts. 
Der XT macht das noch in TTL s. Allerdings bedeutet es natürlich, dass 
man eine XT Tastatur benötigt, die arbeiteten m.W. anders als spätere.

Autor: Ralph S. (jjflash)
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... der TO hat sich eh schon verabschiedet!!

Autor: A. K. (prx)
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Ralph S. schrieb:
> ... der TO hat sich eh schon verabschiedet!!

Das war mehr oder weniger der Sinn der Sache. ;-)

Autor: Name H. (hacky)
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> .. bzw. eine Platine entwerfen.
> Bin in diesem Gebiet noch ein Anfänger und würde mich über jede Hilfe freuen.

Es reicht leider nicht eine Platine zu entwerfen, und ein paar chips 
drauf zu tun. Du benoetigst ein Chipset, und das dazu gehoerende BIOS.
Bei den ersten PCs gings noch mit einem 8088, etwas RAM, dh weniger als 
1MB, denn das BIOS war ja auch noch am oberen Ende des 1MB. Sobald du 
mehr als 1MB laufen lassen willst benoetigst du den protected Mode mit 
seiner MMU. Die gabs nicht im 8088, sondern nur im 80286, resp 80386. 
Allerdings konnte das MSDOS diesen protected mode nicht. Dazu wurde das 
Winn3.0, Win3.1 benoetigt.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Jetzt ist G. schrieb:
> Du benoetigst ein Chipset, und das dazu gehoerende BIOS.

Sowohl der XT als auch der AT in den ursprünglichen Varianten war ohne 
spezielle "Chipsätze" aufgebaut (und deswegen war der AT auch ein 
riesiges Kuchenblech von über 30 x 30 cm Größe).

Der BIOS-Code des XT wurde von IBM als kommentiertes Assemblerlisting im 
"IBM 5150 Technical Reference" abgedruckt - darin finden sich auch die 
nötigen Schaltpläne.

https://archive.org/details/IBMPCIBM5150TechnicalReference6322507APR84

Ein vergleichbares Dokument gibt es auch für den AT:

https://archive.org/details/bitsavers_ibmpcat618ferenceMar86_25829277

Autor: Ludger (Gast)
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Nein, ich bin nicht der TO.

Aber erstaunlich was in einem solchen Thread für Wissen an den Tag 
gefördert wird.

Das eine Board noch ohne Chipsatz, ab dieser CPU dann BIOS über 1mb, 
jenes nur mit Win3.11...   ect.pp.

Wissen ohne das man vor ein paar Jahr(-zent)en keinen PC zum laufen 
bekommen hätte - heute bei der jüngeren Generation schon vollkommen 
vergessen und bei der älternen Generation zwischenzeitlich völlig 
überholt und nicht mehr notwendig ^^

Ich fühle mich alt :-(

Autor: Ludger (Gast)
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Rufus: bevor Du mich wieder schimpfst, wie weiter oben.

Ja ich habe im "Jahr-(zehnt)en" ein h vergessen.

Ich bin reuig :(

Autor: A. K. (prx)
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Ludger schrieb:
> Ich fühle mich alt :-(

Wart's ab. Wenn man um die Zeit der ersten PCs herum angefangen hat, 
dann geht man vielleicht zusammen mit den PCs in Rente. Dann kommen die 
Quantenrechner, alles ändert sich von Grund auf und man ist genauso doof 
wie die "Alten" zu jener Zeit, in der man jung war. ;-)

Autor: michael_ (Gast)
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Die c't Sonderausgabe ist wirklich lesenswert.

Im Moment lade ich mir die Treiber CD "Schmieröl für alte Hardware" 
herunter.

https://www.heise.de/ct/ausgabe/2018-27-Die-c-t-Treibersammlung-von-1997-4193564.html

Vielleicht hat jemand Interesse.
Der Link ist unten vor den Kommentaren.

Autor: Rolf M. (rmagnus)
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● J-A V. schrieb:
> Raoul N. schrieb:
>> Minimalanforderungen sind 33Mhz
>
> da kommen all die Zett-sonstwas nicht mit.

Oh doch: https://en.wikipedia.org/wiki/Zilog_eZ80

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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ich meinte schon die 80er Jahre Generation

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