Hi Leute, ich wollte einen alten retro PC bauen bzw. eine Platine entwerfen. Ich wollte euch mal fragen, welche Komponenten bzw. welche cpu(chip) Ihr empfehlen würdet. Der Pc soll auf MS-Dos aufbauen. die Minimalanforderungen sind 33Mhz, 4MB Ram und eine SVGA Grafikkarte oder ähnliches. Ich wollte den PC als alte retro Spielkonsole nutzen für alte Dos Spiele. Natürlich kann man das auch mit einem Emulator auch auf einem neuem PC. Ich wollte aber so was ähnliches wie den Nintendo classic bauen. Ich habe nicht so viel Ahnung von den Komponenten, die man dafür verwenden kann. Bin in diesem Gebiet noch ein Anfänger und würde mich über jede Hilfe freuen. Frei nach dem Motto learn by doing. Mfg Raoul EDIT: Der PC soll nach Möglichkeit über HDMI angebunden sein
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...heute ist doch Sonntag (und nicht Freitag) ?!? Und wenn die Frage wirklich ernst gemeint ist, wirst du mir (uns) nicht glauben wenn wir sagen: Du kannst das nicht (und ich kann das auch nicht). Zum einen fehlen dir heute die Bauteile (weil sie abgekündigt sind) und zum anderen: Du bist besser als die vielen Ingeneure die es benötigt hat so geschätzt im Jahre 1990 ein Mainboard zu entwickeln und so gut wie die Leute von AMI award oder Phoenix die das BIOS entwickelt haben ? Weil heute ja alles viel einfacher geht. Seh dich auf EBAY um, kaufe dir alte PC Komponenten, HDMI GraKas wirst du dafür nicht bekommen, deshalb: kauf dir einen (S)VGA zu HDMI Konverter. Alles in allem wirst du damit teurer kommen als, ein aktueller Lowbudget PC. Ooooooooder du kaufst einen RaspBerry PI Zero, bootest in die Konsole (und nicht auf einen X-Server) und startest automatisch die DOSBOX. Hier wirst du noch Anpassungen zu machen müssen (ich weiß nicht mehr welche, aber es hing mit SDL zusammen), weil sich der Grafikauflösung wegen die DOSBOX aufgehängt hat. Aber wie gesagt, ich glaube nicht, dass deine Anfrage ernst gemeint war
socket 2 oder socket 3 board bei ebay, beliebige 1MB ISA grafikkarte, paar 30 pin simms oder 72 pin fpm oder edo dimms, cf karte als festplatte, beliebige soundblaster 16 Ooder ESS ISA soundkarte, 486 DX2-66. dann noch ein hübsches AT gehäuse mit AT netzteil dazu und fertig ist die kiste. ach ja, diskettenlaufwerk und cd laufwerk (dafür brauchst du dann etwas wo du das cd laufwerk anstecken kannst, zb eine soundblaster 16 mit IDE interface). wenn das board keine I/Os hat, brauchst du noch eine ISA I/O karte für IDE, floppy, com umd parallel port. dann noch einen vga to hdmi converter. so wie sich dein beitrag liest, solltest du aber besser ein fertiges system kaufen. ich hätte da zufällig etwas für dich.
Eigentlich war sie schon etwas ernst gemeint, allerdings habe ich mit so was gerechnet. Dachte nur das sei heute etwas leichter, da die Elektronik ja viel kleiner und leistungsstärker geworden ist. https://www.youtube.com/watch?v=Qp9IS52037g in diesem Video sieht die Platine nicht so kompliziert aus. Allerdings ist es halt eine arm cpu. und MS-Dos läuft so weit ich weiß nicht auf MS-Dos?
Ich wollte halt einen kompakten PC für Retro Spiele machen. Maximale Größe halt so ITX.
Raoul N. schrieb: > Ich wollte halt einen kompakten PC für Retro Spiele machen. Maximale > Größe halt so ITX. Dann wie genannt Raspberry PI und Dosbox, oder eben ein altes ITX Board... oder für absolut mickriges Geld alten Thin Client und DOS 6.22 installieren: https://www.ebay.de/itm/Fujitsu-Futro-S450-2-AMD-Sempron-1GHz-1GB-1GB-Flash-Memory-ATI-Radeon-X1200/292731453623?epid=1054177790&hash=item44282780b7:g:xoQAAOSwmZJbn7Sw:rk:27:pf:0
Raoul N. schrieb: > Bin in diesem Gebiet noch ein Anfänger > welche Komponenten bzw. welche cpu(chip) Ihr empfehlen würdet > retro PC bauen bzw. eine Platine entwerfen Hört sich so an, als hättest du dich noch nicht intensiv mit der Funktionsweise eines Computers befasst. Bevor du nochmal darüber nachdenkst, sowas KOMPLETT SELBST zu bauen, solltest du diese verinnerlicht haben. Dann könntest du aber deine Fragen auch selbst beantworten. Das Netz ist sehr ergibig, außerdem gibt es Bücher etc. > Der Pc soll auf MS-Dos aufbauen > Minimalanforderungen sind 33Mhz, 4MB Ram und eine SVGA Grafikkarte > Maximale Größe halt so ITX. Es existieren Projekte, die sich mit dem Nachbau von PCs befassen. Google hat bereits nach kurzer Zeit interessante Treffer gelandet und ist sicherlich noch ergibiger. Ein alter PC XT: http://www.malinov.com/Home/sergeys-projects/xi-8088 Hört sich interessant an und passt ziemlich genau zu deinen Spezifikationen: https://opencores.org/projects/next186_soc_pc
Raoul N. schrieb: > ...Dachte nur das sei heute etwas leichter, da die > Elektronik ja viel kleiner und leistungsstärker geworden ist. > ..SNES Classic Mini opening" in diesem Video sieht die > Platine nicht so kompliziert aus. Nur mal schnell als Erklärung: Das ist ein vollwertiges (vermutlich) Linux-System welches das altes Nintendosystem emuliert. Das wurde bei golem mal unter die Lupe genommen. Dass das "nicht so kompliziert aussieht" liegt daran, dass bei Solchen Emulatoren z.T. ASICs und z.T. "Hochintegrierte" Komponenten verwendet wurde. Ein altes 80386-Brett hat da noch teilweise separate NAND- und XOR-Gatter in DIL-Bauform. Du müsstest also einen "Retro-PC" mit einzelnen Gatterbausteinen aufbauen (wirst Du nicht hin bekommen und wäre rießig) oder ASICs und SoC-Bausteine verwenden - an die wirst Du nicht heran kommen... Wenn Du irgendwas auf unterster Ebene mit Computern machen willst - dann kauf' Dir einen Raspberry Pi und versuche mal dort eigenständig einen Linux-Kernel zu kompilieren - auch das wird Dich vermutlich Monate, wenn nicht Jahre, beschäftigen ;)
Raoul N. schrieb: > PC bauen bzw. eine Platine entwerfen "minus eins" gleich ohne weiter zu lesen...
Man kann sich schon einen "Retro-PC" selbst bauen, auf XT-Niveau ist das noch relativ leicht umsetzbar. Einen Vorreiter davon hatte die c't bereits zu XT-Zeiten veröffentlicht. Mit etwas Übung lässt sich der auch auf Lochrasterplatinen mit Fädeldraht nachbauen.
Wobei ich nicht drauf wetten möchte, dass man alle im XT benötigten Chips noch bekommt. Wenn nicht anderswo rausgezogen oder in privaten Chipsammelstellen archiviert. Manches ist leicht zu ersetzen, etwa das RAM. Aber wenn man I/O wie das Floppy-Disk-Interface nicht komplett mitsamt BIOS-Code ersetzen will, dann droht eine Suche nach ein paar raren ICs, wie etwa dem DMA-Controller.
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klar kann man das auch selbst hinbekommen. mit unendlich viel Zeit. Zeit die ich zum letzten mal als Schüler hatte. Damals wurde man als Schüler eben noch nicht so sehr im System ausgepresst wie heute. ach, ich nehm den "Minus eins" wieder zurück, der war in der Tat etwas vorschnell. 's gibt ja auch Leute, die sich niemals zum lernen hinsetzen müssen, dann kann man wohl tatsächlich diese Zeit aufbringen.
Was realistisch wäre, wäre irgendwas um den Z80 aufzubauen. Den ZX81 gabs immerhin als Bausatz. Soooo aufwendig ist das nicht, wenn man einigermaßen weiß, was man tut. Und man kann sehr schön lernen und messen, da alle Daten- und Adressleitungen zugänglich und von gemütlicher Geschwindigkeit sind.
Sebastian R. schrieb: > Den ZX81 gabs immerhin als Bausatz Da war aber der Lerneffekt sehr gering, weil ein komplexer (und undokumentierter) Logikbaustein ("ULA") verwendet wurde. Da wäre ein Nachbau des "Jupiter ACE" lohnender, das ist ebenfalls ein Z80-Rechner, kommt aus der gleichen Zeit, ist aber mit herkömmlichen Logikbausteinen konstruiert und technisch dem ZX81 auch überlegen, weil das Videosignal ohne Zuhilfenahme des Prozessors erzeugt wird, und damit die Kiste nicht Prozessorzeit für die Bildausgabe abgeben muss. Einziger Nachteil (für manche auch ein Vorteil) ist der Forth-Interpreter, den das Ding anstelle eines BASIC-Interpreters in seinem ROM hatte. Im Moment ist die relevante Website down, hier ein älterer Blick darauf: https://web.archive.org/web/20150202045524/http://www.jupiter-ace.co.uk:80/ace_hardware.html
Der ZX81 war ja auch nur ein Beispiel für die Komplexität. Aber ja, es wurde/wird sehr viel in der ULA gemacht. Für den Z80 gibt es viele, interessante Projekte, die in ihrer Komplexität überschaubar sind. http://www.sunrise-ev.com/z80.htm https://hackaday.io/project/159973-z80-mbc2-4ics-homemade-z80-computer Und so richtigrichtig bare metal: https://github.com/jmacarthur/zeta256 Daran kann man dann sehr schön sehen, wie ein Computer funktioniert und was auf den unteren Ebenen passiert. Wenn es nur darum geht, alte Spiele zu spielen, entweder was altes kaufen oder eben auf moderner Hardware emulieren.
● J-A V. schrieb: > Raoul N. schrieb: >> Minimalanforderungen sind 33Mhz > > da kommen all die Zett-sonstwas nicht mit. Darum geht es ja auch nicht. Es geht darum, einen vernünftigen und evtl. umsetzbaren Alternativvorschlag zu machen. Man sollte erstmal das Rad erfinden, bevor man zum Mond will ;)
Rufus Τ. F. schrieb: > Da war aber der Lerneffekt sehr gering, weil ein komplexer (und > undokumentierter) Logikbaustein ("ULA") verwendet wurde. Der Vorgänger ZX80 kam ohne ULA aus. > das Videosignal ohne Zuhilfenahme des Prozessors erzeugt wird, und damit > die Kiste nicht Prozessorzeit für die Bildausgabe abgeben muss. Retro ist retro, kann kann man keine modernen Ansprüche haben. ;-)
A. K. schrieb: > Der Vorgänger ZX80 kam ohne ULA aus ... und war dafür deutlich seltener. Gibt's davon irgendwo Schaltpläne?
Rufus Τ. F. schrieb: > ... und war dafür deutlich seltener. Gibt's davon irgendwo Schaltpläne? http://searle.hostei.com/grant/zx80/zx80.html
Sebastian R. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> Raoul N. schrieb: >>> Minimalanforderungen sind 33Mhz >> >> da kommen all die Zett-sonstwas nicht mit. > > Darum geht es ja auch nicht. dem TO schon - schonma' gelesen?
● J-A V. schrieb: > Sebastian R. schrieb: >> ● J-A V. schrieb: >>> Raoul N. schrieb: >>>> Minimalanforderungen sind 33Mhz >>> >>> da kommen all die Zett-sonstwas nicht mit. >> >> Darum geht es ja auch nicht. > > dem TO schon - schonma' gelesen? Schon. Aber wie realistisch ist es, dass der TO es schafft? Und zu sagen "Lass es bleiben" ist zwar wahrheitsgemäß und sinnvoll, aber ich finde es nett, gleich ein paar Alternativen zu liefern, die realistischer umzusetzen sind. Damit kann man das Interesse aufrecht erhalten.
● J-A V. schrieb: > dem TO schon Bodenkontakt zum Realismus kann aber auch in diesem Falle nicht schaden.
Manches geht eben nicht. Einen XT, das war auch damals schon dem sehr fortgeschrittenen Elektronikbastler vorbehalten. Vom FuA gab es auch mal einen. Mit fertigen Platinen.
Hallo, Du könntedt zum warm werden probieren, ob Du einen XT oder einen AT 5170 aufgebaut bekommst. Der AT läuft mit 4,7 MHz, welche Du mit Handverdrahtung noch gut beherrschen kannst. Dann kannst Du dich steigern zu 16 MHz, 33MHz. 386SX und 386 DX. MfG
Christian S. schrieb: > zum warm werden solch einen Rechner re-engineeren. Sprich den Schaltplan eines solchen Boards erstellen. Müsste ja dann auch möglich sein, wenn man das emulieren will.
Christian S. schrieb: > Der AT läuft mit 4,7 MHz Der XT. Der AT mit 6 oder 8 (das wäre jetzt nicht der wesentliche Unterschied, auf den es ankommt), und er ist deutlich aufwendiger zu konstruieren, weil ein 16-Bit-Daten- und ein 24-Bit-Adressbus zu berücksichtigen sind. Der Arbeitsspeicher und auch das BIOS ist mit 16 Bit Busbreite auszulegen und damit deutlich mehr Verdrahtungsaufwand. Auch ist ein 80286 im 68poligen Gehäuse (PLCC o.ä.) komplizierter zu verdrahten als ein 8088 im 40poligen DIL-Gehäuse. Der XT verwendete einen 8-Bit-Daten- und einen gemultiplexten 20-Bit-Adressbus, das macht das ganze etwas überschaubarer.
... und dann wäre da noch der 8042 Keyboard-Controller beim AT aufwärts. Der XT macht das noch in TTL s. Allerdings bedeutet es natürlich, dass man eine XT Tastatur benötigt, die arbeiteten m.W. anders als spätere.
Ralph S. schrieb: > ... der TO hat sich eh schon verabschiedet!! Das war mehr oder weniger der Sinn der Sache. ;-)
> .. bzw. eine Platine entwerfen. > Bin in diesem Gebiet noch ein Anfänger und würde mich über jede Hilfe freuen. Es reicht leider nicht eine Platine zu entwerfen, und ein paar chips drauf zu tun. Du benoetigst ein Chipset, und das dazu gehoerende BIOS. Bei den ersten PCs gings noch mit einem 8088, etwas RAM, dh weniger als 1MB, denn das BIOS war ja auch noch am oberen Ende des 1MB. Sobald du mehr als 1MB laufen lassen willst benoetigst du den protected Mode mit seiner MMU. Die gabs nicht im 8088, sondern nur im 80286, resp 80386. Allerdings konnte das MSDOS diesen protected mode nicht. Dazu wurde das Winn3.0, Win3.1 benoetigt.
Jetzt ist G. schrieb: > Du benoetigst ein Chipset, und das dazu gehoerende BIOS. Sowohl der XT als auch der AT in den ursprünglichen Varianten war ohne spezielle "Chipsätze" aufgebaut (und deswegen war der AT auch ein riesiges Kuchenblech von über 30 x 30 cm Größe). Der BIOS-Code des XT wurde von IBM als kommentiertes Assemblerlisting im "IBM 5150 Technical Reference" abgedruckt - darin finden sich auch die nötigen Schaltpläne. https://archive.org/details/IBMPCIBM5150TechnicalReference6322507APR84 Ein vergleichbares Dokument gibt es auch für den AT: https://archive.org/details/bitsavers_ibmpcat618ferenceMar86_25829277
Nein, ich bin nicht der TO. Aber erstaunlich was in einem solchen Thread für Wissen an den Tag gefördert wird. Das eine Board noch ohne Chipsatz, ab dieser CPU dann BIOS über 1mb, jenes nur mit Win3.11... ect.pp. Wissen ohne das man vor ein paar Jahr(-zent)en keinen PC zum laufen bekommen hätte - heute bei der jüngeren Generation schon vollkommen vergessen und bei der älternen Generation zwischenzeitlich völlig überholt und nicht mehr notwendig ^^ Ich fühle mich alt :-(
Rufus: bevor Du mich wieder schimpfst, wie weiter oben. Ja ich habe im "Jahr-(zehnt)en" ein h vergessen. Ich bin reuig :(
Ludger schrieb: > Ich fühle mich alt :-( Wart's ab. Wenn man um die Zeit der ersten PCs herum angefangen hat, dann geht man vielleicht zusammen mit den PCs in Rente. Dann kommen die Quantenrechner, alles ändert sich von Grund auf und man ist genauso doof wie die "Alten" zu jener Zeit, in der man jung war. ;-)
Die c't Sonderausgabe ist wirklich lesenswert. Im Moment lade ich mir die Treiber CD "Schmieröl für alte Hardware" herunter. https://www.heise.de/ct/ausgabe/2018-27-Die-c-t-Treibersammlung-von-1997-4193564.html Vielleicht hat jemand Interesse. Der Link ist unten vor den Kommentaren.
● J-A V. schrieb: > Raoul N. schrieb: >> Minimalanforderungen sind 33Mhz > > da kommen all die Zett-sonstwas nicht mit. Oh doch: https://en.wikipedia.org/wiki/Zilog_eZ80
ich meinte schon die 80er Jahre Generation
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