Hallo Mit welchem Kapazitätswert für zwei parallele Adern in einem Stromkabel ( 0,75 mm^2 je Ader ) kann ich rechnen ? Das Kabel ist von einem alten Kühlschrank für 230 Volt In einer meiner Versuchsschaltungen ist ein Koppelkondensator geringer Kapazität notwendig. Für Testzwecke habe ich einfach 40 cm einer 3-adrigen Leitung genommen und nutze davon 2 Adern, um so eine geringe Kapazität zu haben. Jetzt möchte ich das Kabel durch einen richtigen Kondensator ersetzen, weiß aber nicht, welcher Kapazitätswert äquivalent ist. So kleine Kapazitäten kann mein Messgerät auch nicht anzeigen.
Hallo zusammen, ich weiss ja nicht, was das gewünschte C können soll. Eine Daumenregel aus der HF-Technik: Verdrillter Klingeldraht hat ca. 1pF/cm Für kleine Cs z.B. für die Hochpunktkopplung bei HF-Bandfilter kann man dann die Kopplung mit dem Seitenschneider einstellen. 73 Wilhelm
68 pF für ein 118 cm langes Stück (ich brauche es noch und will es deswegen nicht abschneiden) Lautsprecherkabel. Gemessen mit einem Peaktech 2170.
> Für kleine Cs z.B. für die Hochpunktkopplung bei HF-Bandfilter > kann man dann die Kopplung mit dem Seitenschneider einstellen. Aber nur in 1 Richtung. ;-)
@ Wilhelm
> Verdrillter Klingeldraht hat ca. 1pF/cm
Den Wert hab ich so auch bei Kupferlackdraht gemessen. Je nach
Verdrillungsgrad ca. 0,8 bis 1,2 pF/cm.
Grüße,
Bernd
H03VV-F 3x0,75mm², 7m ausgerollt auf dem Fussboden, 710pF zwischen braun und blau, gemessen mit PeakTech3420, also etwa 100pF/m.
B e r n d W. schrieb: > Je nach > Verdrillungsgrad ca. 0,8 bis 1,2 pF/cm. Wie das, welchen Einfluss sollte der Verdrillungsgrad haben? Der Abstand der Draehte zueinander bleibt doch gleich. Einzig der Einfluss als Spule bei extrem enger Verdrillung koennte da noch etwas bewirken. wendelsberg
> welchen Einfluss sollte der Verdrillungsgrad haben?
Wenn man von der Länge des fertig verdrillten Gimmik-Kondensators
ausgeht, ist die Kapazität abhängig von den Umdrehungen. Wird die Länge
vorher gemessen, dann nur minimal. Ist IMO als Faustformel schon
hilfreich. Der Unterschied von +/- 20% ist auch nicht soo groß. Es wird
am besten so abgezwickt, daß kurze Enden übrigbleiben, dann ist man noch
variabel.
Ingo S. schrieb: > Das Kabel ist von einem alten Kühlschrank für > 230 Volt Litze ist aber nicht gut zum Verdrillen geeignet, und auch sonst recht schlabberig. Darüber hinaus hat das meist für solche Leitungen benutzte PVC hohe dielektrische Verluste. Wegen dieser Verluste kann man PVC mit höheren HF-Leistungen auch ganz gut schweissen. Besser nimmst du starre Cu-Drähte mit PE- oder PTFE-Isolation. Ein PTFE-artiges Material gibt es auch recht preiswert als Isolierschlauch mit 1mm Innendurchmesser Z.B.: https://www.amazon.de/Schlauch-Teflonschlauch-Pneumatik-Drucker-Meterware/dp/B01G28KPH6
Ingo S. schrieb: > So kleine Kapazitäten kann mein Messgerät > auch nicht anzeigen. Gib (mit einer kleinen Glühlampe zur Strombegrenzung) 50Hz 230V drauf und miß den kapazitiven Strom. Jedes pF bringt dann 72,3nA oder an 10kOhm 0,723 mV. Bei 100pF wären das 0,723V, was man mit fast jedem DMM im ACV-Bereich leicht messen können sollte. ABER VORSICHT MIT DER NETZSPANNUNG !!!
Die Formel für den Wellenwiderstand einer "Hühnerleiter" hilft nicht direkt weiter https://de.wikipedia.org/wiki/Flachbandleitung denn das Kabel hat nicht nur eine Kapazitätsbelag, sondern auch einen Induktivitätsbelag. Z ist der Quotient aus beiden.
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nachtmix schrieb: > miß den kapazitiven Strom Das ist eine super Idee. Ich werde es etwas anders machen, wenn das so ( wie im Folgenden beschrieben ) ok ist. Vom Netz aus ( L ) einen 10 Megaohm Widerstand an die eine Ader ( blau ) des zu messenden Leiterstücks. Zum Netz ( N ) die andere Ader ( braun ). Über dem 10 M Widerstand fallen so für jedes Picofarad glatt 0,7 volt ab, da der zu messende Leiter bei 50 Hz einen kapazitiven Widerstand hat und zusammen mit den 10 M einen Spannungsteiler von 1 : 318 bildet. Distanz schrieb: > Abstand der beiden Leiter zueinander Dazu habe ich auf --> www.sprut.de eine Formel gefunden : C ~ Er / ( 36 * ln( 2a/d )) in uF/km Er = Permittivitätszahl ( Dielektrizität ) ( Kabelisolierungen 2 - 4 ) a = Leiterquerschnitt ( Durchmesser * Länge ) d = Leiterabstand ( Oberfläche zu Oberfläche ) d ist also = Isolationsschichtdicke * 2 Ok. Mein Kabel ist 1,5 mm^2 und nicht 0,75 mm^2 und 0,5 Meter lang. Damit ist der Leiterdurchmesser 1,4 mm Mit Isolationsschicht 2,4 mm. Damit ist a = 0,0007 m^2 ( 2a = 0,0014 m^2 ) d = 0,001 m Er = angenommen zu 2 Damit errechne ich rund 165 nF / km also rund 165 pF / m Wären für mein Leiterstück etwa 80 pF Ingo W. schrieb: > H03VV-F 3x0,75mm², 7m ausgerollt auf dem Fussboden, 710pF zwischen braun > und blau, gemessen mit PeakTech3420, also etwa 100pF/m. ...passt da gut wendelsberg schrieb: > welchen Einfluss sollte der Verdrillungsgrad haben? Mit zunehmender Umwindung zweier Leiter miteinander, wächst auch deren mittlere Kontaktfläche und somit steigt die Kapazität bei stärkerer Umwindung. nachtmix schrieb: > Litze ist aber nicht gut zum Verdrillen geeignet, und auch sonst recht > schlabberig Stimmt...ich habs im Mantel gelassen und hatte nen halben Meter starres Kabel umnum liegen.Deswegen --> Ersatz mit Festwert Kerko ( o.ä. ) Mit dem Messen über 10 Megaohm erhalte ich Den Messwert von 39,2 Volt ( ac ) Damit errechnet sich die Kapazität meines Leiterstückes zu : ( 39,2 V / 0,7 V ) * 1 pF = 56 pF cool :D
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Ingo S. schrieb: > Vom Netz aus ( L ) einen 10 Megaohm Widerstand > an die eine Ader ( blau ) des zu messenden Leiterstücks. > Zum Netz ( N ) die andere Ader ( braun ). > Über dem 10 M Widerstand fallen so für jedes > Picofarad glatt 0,7 volt ab, da der zu messende > Leiter bei 50 Hz einen kapazitiven Widerstand > hat und zusammen mit den 10 M einen > Spannungsteiler von 1 : 318 bildet. Allerdings ist der Eingangswiderstand des Messgeraetes dann in der Groessenordnung des Messwiderstandes und moechte beruecksichtigt werden. wendelsberg
wendelsberg schrieb: > Eingangswiderstand des Messgeraetes dann in der Groessenordnung des > Messwiderstandes und moechte beruecksichtigt werden Stimmt...daran habe ich nicht gedacht. Also mit 10 Megaohm in Reihe zum Messgerät an Netzspannung, zeigt das Messgerät im gleichen Messbereich der vorhergehenden Messung einen Wert von 115,4 Volt ( ac ) Dann muss der Messwiderstand im Messgerät ebenfalls 10 Megaohm betragen. Für meine Spannungsmessung bei der Bestimmung der Leiterkapazität bedeutet das also, daß mein Spannungsteilerverhältnis nicht 10 : 3180 Megaohm ist, sondern 5 : 3180 ... also 1 : 636 , weil mein Messwiderstand praktisch parralel zum Messwiderstand des Multimeters liegt. Damit ist mein angezeigter Wert von 39,2 Volt ( ac ) mit 0,36 Volt je 1 pF anzunehmen. ( 39,2 V / 0,36 V ) * 1 pF ~ 109 pF Das entspricht etwa 218 pF / m :D Was nen Zufall...mein kleinster Festwert von Kerkos ist 100 pF und es funktioniert ? Für weitere Messungen kann ich ja dann einfach das Messgerät direkt ohne Messwiderstand in Reihe zu dem zu messenden Leiterstück schalten und dabei mit 0,72 Volt je 1 pF rechnen. Gut zu wissen. Danke für die Hilfe
Ein Kapazitätsbelag von 220 pf/m für so ein Kabel kommt mir zu hoch vor. Ich hatte in Erinnerung, dass es ca. 100 pF/m sind. Nun habe ich einfach mal die Kapazität von einem Stromkabel gemessen, allerdings ist das ein Installationskabel, also mit starren Innenleiter. Es hat sich für 76 cm Kabel eine Kapazität von ca. 70 pF ergeben und dies bei Messfrequenzen von 300 kHz, 1 MHz und 10 MHz. Bei 300 kHz lag der Wert etwas höher, was aber auch darauf zurückzuführen ist, dass die Messung mit meinem Messgerät, dass eigentlich zur Kapazitätsmessung bei diesen geringen Frequenzen gedacht ist, ungenauer wird Somit ergibt sich für mein gemessenes Kabel ein Kapazitätsbelag von 92 pF/m, also passt das mit dem Wert aus meiner Erinnerung. Die Messung mit den 50 Hz der Netzspannung hat so seine Tücken, denn das ist kein reiner Sinus. Dadurch wird das Messergebnis natürlich verfälscht. Außerdem ist bei 50 Hz der Blindwiderstand mit über 50 MOhm sehr hoch. Wenn der Isolationswidertand nicht sehr deutlich höher ist, wird das Messergebnis zusätzlich verfälscht. Jetzt habe ich gerade noch ein Litzenkabel (3 x 0,75 oder 1 mm²) gefunden und es ergab sich bei 1,5 m Kabel eine Kapazität von 135 pF, was einem Kapazitätsbelag von 90 pF/m entspricht. Gruß Uwe
Uwe M. schrieb: > Außerdem ist bei 50 Hz der Blindwiderstand mit über 50 MOhm sehr hoch Kann das schon reichen, einen Fehler von 200 % zu verursachen ? Im Vergleich zu den theoretischen Werten und den gemessenen von Ingo W. schrieb: > gemessen mit PeakTech3420, also etwa 100pF/m. erscheint mir mein letztes Ergebnis auch zu hoch. Da hat die erste Messung besser gelegen für 112 pF / m , bevor ich den Messwiderstand vom Multimeter mit rein genommen habe.
Wenn du die Messung mit der Netzspannung machst, dann als Vergleichsmessung, also zuerst mit dem Kabel und anschließend stattdessen mit einem Kondensator, dessen Wert du solange variierst, bis sich die gleiche Spannung wie beim Kabel ergibt. Dadurch fallen einige Fehlerquellen weg (Eingangswiderstand des Multimeters, Netzoberwellen usw.) Bleiben tut auf jeden Fall der Einfluss des Isolationswiderstandes. Daher musst du auch für die Vergleichsmessungen Kondensatoren mit sehr hohem Isolationswiderstand verwenden. Gruß Uwe
Warum muß man eigentlich eine Messung an kreuzgefährlicher harter Netzspannung machen? Und dann mit einem Netzkabel einen Kondensator simulieren, der keinerlei praktischen Nutzen hat? Und dann noch mit der dritten Leitung. Am Kabelende kann jederzeit ein Kurzschluß entstehen. Und ob der Kerko so 230V~ aushält? Natürlich kenne ich diese Methode, die bei Zeiger-MM von 1975 üblich war. Kapazitätsmesser gibt es ab 12EUR. Selbst mit deinem PeakTech 2005 kann man Kapazitäten über 50pF einigermaßen messen.
michael_ schrieb: > Kapazitätsmesser gibt es ab 12EUR. > Selbst mit deinem PeakTech 2005 kann man Kapazitäten über 50pF > einigermaßen messen. Witzig, dass Ingo nicht auf die Idee mit seinem Multimeter gekommen ist. Allerdings hat das Messgerät eine Ungenauigkeit von 200 pF, so dass man Werte von 50 pF nicht sicher messen kann. @Ingo Dennoch kannst du es mal mit dem Multimeter versuchen, allerdings auf Basis einer Vergleichsmessung, also erst das Kabel und dann einen Kondensator und dessen Wert solange verändern, bis das Multimeter denselben Wert wie beim Kabel anzeigt. Wichtig ist, nicht über Messkabeln sondern das Stromkabel bzw. den Kondensator direkt an Buchsen des Multimeters anzuschließen. Gruß Uwe
Bei keinen dieser Beiträge habe ich gesehen das der gesamte Widerstand Z ( und somit der fließende Strom ) sich aus der geometrische Addition von XC und R errechnet. Insofern dürften die meisten Berechnungen hier falsch sein. Noch interessanter wird es wenn dann noch parallel zu dem C der reale Innenwiderstand des Messgerätes dazu kommt. Ralph Berres
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Das Kabel hat eine nicht zu vernachlässigende Induktivität was zusammen mit der Kapazität einen Schwingkreis ergibt, mit einer Resonanz bei lambd/4*vf. Das Kabel als Bemessungsgrundlage für einen Koppelkondensator zu nehmen funktioniert je nach Frequenz nicht so einfach.
Theo schrieb: > Das Kabel hat eine nicht zu vernachlässigende Induktivität was zusammen > mit der Kapazität einen Schwingkreis ergibt, mit einer Resonanz bei > lambd/4*vf. Klar doch. bei 50Hz sind das aber eher was um 1500km. Ob das bei 1m soviel Einluss hat? Ralph Berres
Ich kann aus der Beschreibung nicht erkennen, dass die Nutzfrequenz 50 Hz beträgt. Sofern ich nichts überlesen habe beträgt nur die Messfrequenz 50 Hz.
nachtmix schrieb: > ib (mit einer kleinen Glühlampe zur Strombegrenzung) 50Hz 230V drauf > und miß den kapazitiven Strom. > Jedes pF bringt dann 72,3nA oder an 10kOhm 0,723 mV. Theo schrieb: > Ich kann aus der Beschreibung nicht erkennen, dass die Nutzfrequenz 50 > Hz beträgt. Sofern ich nichts überlesen habe beträgt nur die > Messfrequenz 50 Hz. wo ist denn da der Unteschied?
Ingo S. schrieb: > Vom Netz aus ( L ) einen 10 Megaohm Widerstand > an die eine Ader ( blau ) des zu messenden Leiterstücks. > Zum Netz ( N ) die andere Ader ( braun ). > Über dem 10 M Widerstand fallen so für jedes > Picofarad glatt 0,7 volt ab, Das ist ungünstig, denn wenn du das Meßinstrument am heißen Ende anschliesst, verfälscht schon dessen Streukapazität und die der Zuleitungen gegen Erde die Messung. Besser legst du den Strommesswiderstand deshalb ans kalte Ende des "Kondensators". Das ist auch angenehmer für den Experimentator ;-) Außerdem ist 10M zuviel, denn du wirst die Eingangschaltung des Instruments nicht kennen, und daher nicht wissen, wie groß die wirkliche Eingangsimpedanz bei 50Hz ist. Ich würde da nicht mehr als 100k nehmen, dann kannst du erwarten, dass der systematische Fehler des Spannungsteilers unter 1% bleibt.
Theo schrieb: > Bei der Impedanz. Ich meinte den Unterschied zwischen dem Begriff Nutzfrequenz und Messfrequenz. Bei 50 Hz wie hier angedacht spielen die Leitungstransformationseffekte sicherlich keine Rolle mehr. Aber nach wie vor i hat der XC gegenüber den R eine Phasenverschiebung von 90° Bei 100pF Kapazität ist XC etwa 32 Mohm. Man wird da kaum was verlässliches rausbekommen. Wir wissen ja den tatsächlichen Einsatzzweck des Kondensators nicht, es wird wohl keine 50Hz Anwendung sein. Die vielen Vorschläge lauten ja hier man soll 230V und 50Hz als Stimulus nehmen. von mir kam das nicht. Aber keine der Vorschläge berücksichtigt, das der Spannungsabfall an R eben nicht 230V minus der Spannungsabfall an C ist. Dadurch sind die Ergebnisse schon mal falsch oder zumindest mit Fehlern behaftet. Für die Kapazität auszumessen würde ich eine wesentlich höhere Frequenz wählen. Oder besser gleich ein Kapazitätsmessgerät wie es in vielen Multimeter schon integriert ist, und man die Kapazität direkt angezeigt bekommt. So ganz ohne Mathematik dafür bemühen zu müssen. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Aber keine der Vorschläge berücksichtigt, das der Spannungsabfall an R > eben nicht 230V minus der Spannungsabfall an C ist. Dadurch sind die > Ergebnisse schon mal falsch oder zumindest mit Fehlern behaftet. > Richtig, prinzipiell hast du recht und das ist mir auch aufgefallen. Da dieser Fehler aber recht klein ist und sich kaum auswirkt und dann auch noch durch einen anderen Fehler größtenteils kompensiert wird, wirkt sich das Ganze kaum aus und daher habe ich nichts dazu geschrieben. Ingo hat 109 pF errechnet. Richtig gerechnet wären es: Uc = Wurzel (230^2 – 39,2^2) = 226,7 V I = 39,2 V / R = 7,84 nA (als R wurden 5 MOhm angenommen XC = Uc/I =28,9 MOhm C = 1/(6,28*50*Xc) = 110 pF nachtmix schrieb: > Das ist ungünstig, denn wenn du das Meßinstrument am heißen Ende > anschliesst, verfälscht schon dessen Streukapazität und die der > Zuleitungen gegen Erde die Messung. > Besser legst du den Strommesswiderstand deshalb ans kalte Ende des > "Kondensators". > Das ist auch angenehmer für den Experimentator ;-) Dieser Einwand absolut korrekt. Ich halte die ganze Messmethode für kritisch. Wenn, dann kann man es nur als Vergleichsmessungen versuchen und, wie du schon richtig geschrieben hast, muss der Prüfling am kalten Ende zwischengeschaltet werden. Wie Ralph ja auch geschrieben hat, sind höhere Messfrequenzen sinnvoll. Eben weil ich diese 230 V Methode nicht traute und auch das Ergebnis mir komisch vorkam, hatte ich die Kapazität so eines Kabels auch mal kurz nachgemessen, dies dann auch mit verschiedenen Frequenzen (300 kHz, 1 MHz und 10 MHz), mit einem Ergebnis von knapp 50 pF für ein 0,5 m langes Kabel. Insofern wurde meine Skepsis ja auch bestätigt Ralph B. schrieb: > Oder besser gleich ein Kapazitätsmessgerät wie es in vielen > Multimeter schon integriert ist, und man die Kapazität direkt angezeigt > bekommt. Bei diesen geringen Kapazitätswerten traue ich günstigen Multimetern nicht über den Weg. Ein vernünftiges Kapazitätsmessgerät steht einem zu Hause kaum zur Verfügung (mir auch nicht) und hochwertige Multimeter haben oft keinen Messbereich, mit dem man solch kleine Kapazitäten messen kann (wie mein Multimeter). Wenn man die Messung mit einem günstigen Multimeter durchführt, dann als Vergleichsmessung und das Prüfobjekt muss ohne Kabel direkt an die Buchsen des Multimeters angeschlossen werden. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich das ja auch schon weiter oben mal geschrieben. Gruß Uwe
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Theo schrieb: > Nutzfrequenz Die Nutzfrequenz liegt irgendwas bei 5 - 200 kHz und die anliegende Spannung schwankt zwischen 1 und 10 Volt. Ralph B. schrieb: > tatsächlichen Einsatzzweck des Kondensators Der Kondensator ist in einem 2-Transistor Sperrschwinger eingesetzt und dient der Rückkopplung der Induktionsspannung einer 14 uH Spule, Beziehungsweise diverser RC Schwingkreise. Uwe M. schrieb: > Ergebnis von knapp 50 pF für ein 0,5 m langes Kabel Dann kam mein erstes Ergebnis, aus der Methode mit 10 M und Netzfrequenz, von 56 pF für 0,5 m Kabel doch recht gut hin. nachtmix schrieb: > den Strommesswiderstand deshalb ans kalte Ende des "Kondensators" Das verstehe ich so, daß zwei verschiedene Messergebnisse entstehen müssten, je nach dem, wie herum der Stecker in die Steckdose gesteckt ist. Tatsächlich ? Ergebnis einmal 34,2 Volt (ac ) ( Widerstand an L liegend ) und einmal 17,0 Volt (ac) ( Widerstand an N liegend ) Gegenüber der ersten Messung besteht zu den 39,2 Volt auch ein Unterschied von 5 Volt im Ergebnis...was -so wie ich denke daran liegen könnte - , daß die erste Messung an 5 Meter verwurschteltem Verlängerungskabel ans Netz geschalten wurde. Ich habe mir mal das Ersatzschaltbild eines Kabels angesehen. ( siehe Anhang ) Da spielen viele Faktoren in das Ergebnis mit rein und die Frequenz und anliegende Spannung beeinflussen das Ergebnis auch. Wie bestimme ich eine Kapazität unter Verwendung eines Oszilloskops ? Nen kleinen Frequenzgenerator habe ich auch hier.
Ingo S. schrieb: > Dann kam mein erstes Ergebnis, aus der > Methode mit 10 M und Netzfrequenz, von > 56 pF für 0,5 m Kabel doch recht gut hin. Weil sich zwei Messfehler mit unterschiedlichen Vorzeichen sich zufällig fast aufheben. Ingo S. schrieb: > und einmal 17,0 Volt (ac) > ( Widerstand an N liegend ) Also ergeben sich 47 pF bzw. 94 pF/m, was ja dann wohl mit meinem Messergebnis gut übereinstimmt. Ingo S. schrieb: > Wie bestimme ich eine Kapazität unter > Verwendung eines Oszilloskops ? > Nen kleinen Frequenzgenerator habe ich auch hier. Zum Beispiel genauso wie jetzt auch, Reihenschaltung aus Widerstand und Kondensator (Kabel), messen der Generatorausgangsspannung, messen des Spannungsabfalls am Widerstand und daraus die Strombestimmung, Errechnung der Kapazität. Nimm eine Frequenz von 1 MHz und ein Widertand von 33 Ohm. Verwende die maximale Ausgangsspannung des Generators. Bedenke, dass ein Oszi eine Eingangskapazität von ca. 100 pF hat, daher würde ich den Widerstand nicht größer wählen. Nimmst du einen 10:1 Tastkopf, kannst du en Widerstand auch etwas größer wählen. Gruß Uwe
> Bedenke, dass ein Oszi eine Eingangskapazität von ca. 100 pF hat, ...
Meistens eher ein Drittel davon oder wemiger.
Elektrofan schrieb: >> Bedenke, dass ein Oszi eine Eingangskapazität von ca. 100 pF hat, ... > > Meistens eher ein Drittel davon oder wemiger. Du hast recht, ich hatte einen falschen Wert in Erinnerung. Ich habe nachgeschaut, bei meinem Oszi sind es 20 pF. Danke für den Hinweis. Gruß Uwe
Uwe M. schrieb: > Du hast recht, ich hatte einen falschen Wert in Erinnerung. Ich habe > nachgeschaut, bei meinem Oszi sind es 20 pF. Der Oszi-Eingang selbst liegt meist in der Nähe von 20pF. Aber normalerweise braucht man ja noch irgendein Kabel, um das Messobjekt ans Oszi anzuschließen. Wenn man dazu ein ein normales Koaxkabel von knapp 1m Länge nimmt oder einen 1:1 Tastkopf, dann landet der gesamte Messaufbau bei ca. den 100pF, die du in Erinnerung hattest. Von daher war dein Hinweis, dass sich ein 10:1 Tastteiler lohnt, völlig richtig. Mit dem ist die Gesamtkapazität des Messaufbaus bei typisch 20pF oder darunter.
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