Hallo, vor ein paar Wochen haben wir in unserer Dusche beim Anfassen des Wasser-Reglers einen leichtes kribbeln gespürt, sofort mit einem Multimeter nachgemessen - ca. 24 Volt Wechselstrom zwischen Wasser auf dem Boden und Schutzkontakt der Steckdose - und direkt unseren Elektriker verständigt. Der Elektriker konnte darauf auch eine Spannung in anderen Räumen feststellen wie z.B. an Fensterschienen, Schanieren und den Metall-Kästen der Fußbodenheizung. Nach mehreren längeren Besuchen wird dieser nun fast zum Dauer-Gast und zunehmend ratloser was bei unserem Haus vor sich geht, daher frage ich hier mal, ob jemand noch irgendeine Idee hat wie wir der Ursache auf die Schliche kommen können. Es handelt sich bei dem Haus um einen drei Jahre alten Neubau und eine alleinstehende Garage nebenan in der auch ein Heizungsraum mit Erdwärme-Anlage, Photovoltaik und Solar-Heizung untergebracht ist. Auf Grund von Problemen mit einer Rohrleitung musste vor kurzem der Boden zwischen Garage und Haus aufgerissen werden um ein Plastik-Wasserrohr durch ein Kupferrohr zu tauschen. Obwohl dieses dann sofort vom Elektriker mit der Erdung verbunden wurde, glauben wir seit dem das erste Mal den Strom in der Dusche gespürt zu haben. Im Haus selbst haben wir einen Schaltschrank mit Industrie-Steuerungen (Siemens Logo 0BA8) und Kabeln zu allen Lichtschaltern, Rollos und Lampen im Haus und haben so eine Haussteuerung umgesetzt. - Also alles etwas komplex. :-) Wir haben zusammen mit dem Elektirker mehrere Versuche unternommen das Problem einzugränzen: - Da wir in der Dusche eine Lampe haben, wird diese vorbildlich mit 24V durch einen Trafo im Schaltschrank versorgt. Der Gedanke war naheliegend, dass die Spannung daher kommt, aber ein Ausschalten dieses Trafos (und warten bis dessen Lampe aufhört zu leuchten) hat leider nichts bewirkt. - Als nächstes haben wir den FI für das Haus abgeschaltet und die Spannung in der Dusche war sofort weg. Da unsere Heizung einen eigenen FI hat und während dessen anblieb, denken wir nicht, dass es etwas mit dieser zu tun hat. - Mit wieder-eingeschaltetem Haus-FI haben wir dann begonnen vereinzelte Sicherungen im Schaltschrank abzuschalten. Aber anstatt dass wir das Problem so auf eine einzige Sicherung eingrenzen konnten veränderte Sich die Spannung in der Dusche beim Ein- und Ausschalten von fünf festen Sicherungen schrittweise. Wenn man diese nacheinander Ausschaltet verändert sich die Spannung von 24 auf, 22, 15, 13, 7 Volt. - Das kann ich mir nur durch irgendeine Induktive Spannungsübertragung erklären. - Wir haben auch die Dusche nochmal genauer untersucht. Der Wasser-Regler war korrekt mit der Erdung verbunden, daher hat man wohl beim Anpacken dessen den Strom gespürt während man im Wasser stand. Da der Elektriker selber beim Bau des Hauses beteiligt war wusste er noch ganz genau, dass er im Badezimmer Erdungs-Kabel verlegt hat, aber ob die Klempner den metallischen Abfluss der Dusche daran auch angeschlossen haben kann niemand sagen. - Wir haben auch einmal am Abfluss der Badewanne gegen Steckdosen-Schutzleiter gemessen. Der Ring des Abflusses scheint geerdet zu sein, aber wenn man das eine Kabel des Multimeters ausschließlich ins Wasser unten im Abfluss hält, misst man auch wieder 20 Volt. - Wir haben in der Dusche einmal die Stromstärke gemessen, 20mA. Mich wundert, dass man das bei 20V und 20mA schon so stark merkt, liegt vermutlich am Wasser auf der Haut, oder? - Wir haben den Abfluss der Dusche mit einem Kabel einmal direkt mit dem Schutzleiter der Steckdose verbunden. Der FI blieb drin. Der FI funktioniert aber ordnungsgemäß, das hat der Elektriker mit einem speziellen Messgerät dafür an dieser Steckdose und an anderen überprüft. - Als ich einmal mit einem Leitungssucher in einem Raum hinter der Dusche die Wände untersucht habe, hat dieser an jeder Wand des Raumes gepiept, aber nicht in einem anderen Raum. Ich hab in diesem Forum bereits mehrfach gelesen dass diesen Leitungssuchern nicht umbedingt zu trauen ist, aber vielleicht hat es ja etwas hiermit zu tun. Wir sind mittlerweile echt ratlos und besonders Wohl fühlt man sich nach all diesen Messergebnissen logischerweise auch nicht. :) Falls einer der obigen Punkte jemandem eine Vermutung beschert hat oder einen weiteren Versuch zur Eingränzung des Problems vorschlagn kann, wäre ich für eine Antwort sehr dankbar! Vielen Dank!
:
Bearbeitet durch User
Schon mal die N/PE Klemme im Sicherungskasten angeschaut ob die richtig fest ist?
Danke für deine Antwort. Der Elektriker hatte sehr viele Klemmen überprüft und auch teilweise neu-eingesetzt, ich bin sicher die war dabei.
Hat der Mauerer geschlampt oder an Erdungsstahl gespart? Potenzialunterschiede messbar?
Der Elektriker hat auch einmal die Erdung und den Erd-Widerstand (Kabel in den Garten gesteckt) mit so einem Drei-Punkte-Messgerät (Messgerät mit 3 Kabeln dran, ka wie das richtig heißt :D) durchgemessen. Das war alles wie es sein sollte und zwischen den Erdungen der beiden Gebäude hat er auch kein Potential feststellen können. Er vermutet dass es etwas damit zu tun hat, dass für Teilbereiche des Hauses unterschiedliche Phasen verwendet werden die ein Potential verursachen und hat daher heute mal einen Phasenkoppler angeschlossen. Hat leider auch nichts gebracht. Wieso man dann aber an allen möglichen Metallteilen im Haus eine Spannung misst verstehe ich nicht.
Könnt vll. der Elektriker das Problem sein? ;-) Hierzu eine Anekdote: Meine langjährige Zahnärtztin konnte einen Zahnalsdefekt über Jahre nicht als Schmerzquelle ausmachen. Ich musste Jahrelang damit leben. Ein Zahnartztwechsel brachte beim ersten Termin gleich die Erlösung
So kann man es auch sehen. :D Aber ich hab eigentlich sehr viel Vertrauen in seine Fähigkeiten und er hat auch schonmal bei Kollegen nachgefragt ob die noch Ideen haben. Aber natürlich kann es immer sein dass man sich verrennt und ein Problem einfach nicht findet wobei es jemand anders dann sofort sieht.
:
Bearbeitet durch User
Die Vermutung dass das nicht klappt da die eher für z.B. die Übertragung von DLAN gedacht sind und dass die eigentlich einen viel zu kleinen Kondensator haben hat er schon geäußert, aber er wollte es trotzdem einfach mal versuchen. War wohl eher ein verzweifelter Schuss ins Blaue. :)
Marcus W. schrieb: >vor ein paar Wochen haben wir in unserer Dusche beim Anfassen des >Wasser-Reglers einen leichtes kribbeln gespürt,sofort mit einem >Multimeter nachgemessen - ca. 24 Volt Gegen was gemessen? Bei 24V merkt man noch nichts, die Spannung müßte höher sein. Prüf mal mit einen Glimmlampenprüfschraubenzieher, leuchtet er? Wenn ja, dann sind es mehr als 90V. Dann wurde irgendwo der Schutzleiter nicht angeschlossen oder der Potentialausgleich im Haus ist nicht in Ordnung. >- Als nächstes haben wir den FI für das Haus abgeschaltet und die >Spannung in der Dusche war sofort weg. Und woanders im Haus war sie noch da? Der FI schaltet den Schutzleiter nicht ab, er bleibt immer durchverbunden. Die Spannung an allen Schutzleitern und an allen Geräten aus Metall im Haus ist überall gleich, wenn nicht, ist der Schutzleiter irgendwo nicht angeschlossen oder der Potentialausgleich im Haus ist nicht in Ordnung. Sind die Wasserleitungsrohre mit den Potentialausgleich verbunden?
gab es nicht erst vor ein paar Wochen so ein ähnlicher Thread? Wurde auch alles mögliche versucht und am Ende war es wenn ich mich recht erinnere der FI selbst, der fehlerhaft war.
Helmut L. schrieb: > Schon mal die N/PE Klemme im Sicherungskasten angeschaut ob die richtig > fest ist? Und Anbindung natürlich an die Erdungsschiene... Günter Lenz schrieb: > Und woanders im Haus war sie noch da? Der FI schaltet den > Schutzleiter nicht ab, er bleibt immer durchverbunden. > Die Spannung an allen Schutzleitern und an allen Geräten > aus Metall im Haus ist überall gleich, wenn nicht, > ist der Schutzleiter irgendwo nicht angeschlossen oder > der Potentialausgleich im Haus ist nicht in Ordnung. War auch meine Vermutung.
Günter Lenz schrieb: > Marcus W. schrieb: >>vor ein paar Wochen haben wir in unserer Dusche beim Anfassen des >>Wasser-Reglers einen leichtes kribbeln gespürt,sofort mit einem >>Multimeter nachgemessen - ca. 24 Volt > > Gegen was gemessen? Wie oben geschrieben: > ca. 24 Volt Wechselstrom zwischen Wasser auf dem Boden und Schutzkontakt der Steckdose > Bei 24V merkt man noch nichts, > die Spannung müßte höher sein. Prüf mal mit einen > Glimmlampenprüfschraubenzieher, leuchtet er? > Wenn ja, dann sind es mehr als 90V. Dann wurde > irgendwo der Schutzleiter nicht angeschlossen oder > der Potentialausgleich im Haus ist nicht in Ordnung. Die geringe Spannung hat mich auch gewundert, aber zwei verschiedene Multimeter haben 24V angezeigt. Kann das aber gerne mal testen, so einen Schraubenzieher haben wir noch, nachdem vor ein paar Jahren mal das Aquarium unter Strom stand. :D Bin aber erst Freitag wieder da... >>- Als nächstes haben wir den FI für das Haus abgeschaltet und die >>Spannung in der Dusche war sofort weg. > > Und woanders im Haus war sie noch da? Nein. Das war wohl missverständlich. > Die Spannung an allen Schutzleitern und an allen Geräten > aus Metall im Haus ist überall gleich, wenn nicht, > ist der Schutzleiter irgendwo nicht angeschlossen oder > der Potentialausgleich im Haus ist nicht in Ordnung. > Sind die Wasserleitungsrohre mit den Potentialausgleich > verbunden? Das kann ich nicht sagen. Jedenfalls steht als nächstes ein Versuch mit einem Trenntrafo an, vielleicht liefert das ja Ergebnisse.
Marcus W. schrieb: > Das kann ich nicht sagen. Jedenfalls steht als nächstes ein Versuch mit > einem Trenntrafo an, vielleicht liefert das ja Ergebnisse. Schau einfach mal ob über ein 16mm2 Kupferkabel vom Erdungsanschluss der Elektriker i-wo auf ein Erdungsband fährt(Schelle), die an deine Wasser/Heizungsrohre angebunden sind.
soso schrieb: > Schau einfach mal ob über ein 16mm2 Kupferkabel vom Erdungsanschluss der > Elektriker i-wo auf ein Erdungsband fährt(Schelle), die an deine > Wasser/Heizungsrohre angebunden sind. Achso, ja das wurde erledigt. Da geht ein Gelb-Grünes Kabel einmal über alle Rohre die praktischerweise auch direkt unterm Schaltschrank aus dem Boden kommen.
Marcus W. schrieb: > - Mit wieder-eingeschaltetem Haus-FI haben wir dann begonnen vereinzelte Was ist ein Haus-FI? Es liegt definitiv am Elektriker, hehe;-)= Normalerweise gibts Gruppen, vor jeder hängt ein FI, abgesichert mit 40a. Z.b. Gruppe 1: Steckddosen Gruppe 2: Beleuchtung Grupper 3: Geräte
soso schrieb: > Was ist ein Haus-FI? > Es liegt definitiv am Elektriker, hehe;-)= :D Wohl eher an meiner falschen Wiedergabe. .D > Normalerweise gibts Gruppen, vor jeder hängt ein FI, abgesichert mit > 40a. > > Z.b. > Gruppe 1: Steckddosen > Gruppe 2: Beleuchtung > Grupper 3: Geräte Genau genommen haben wir in dem Schaltschrank zwei FIs, einer für die Logos (woran Lampen und Rollos hängen) und einen für Steckdosen und Geräte. Und im Heizungsraum ist einer für die Heizungsanlage. So wie ich das verstanden habe hängen die beiden im Haus an unterschiedlichen Phasen.
:
Bearbeitet durch User
Machen die Elektriker nicht auch Prüfungen/Abnahme beim Rohbau(Poztenzialausgleich)?
soso schrieb: > Normalerweise gibts Gruppen, vor jeder hängt ein FI, abgesichert mit IdR 4-polig: https://www.google.com/aclk?sa=l&ai=DChcSEwiGkdG-6dHeAhUD4BgKHYpaDp4YABACGgJsZQ&sig=AOD64_2lzNJzTRcgiEfLcHGVL68p6BOWhA&ctype=5&q=&ved=0ahUKEwichsy-6dHeAhVkkosKHU8BAVkQ9aACCD0&adurl= Also alle Phasen
Marcus W. schrieb: >Jedenfalls steht als nächstes ein Versuch mit >einem Trenntrafo an, vielleicht liefert das ja Ergebnisse. Was soll das bringen? Was für ein Gerät im Haus willst du denn vom Trenntrafo versorgen? Was für Ergebnisse erwartest du denn?
@ Marcus W. (marcuswichelmann) >vor ein paar Wochen haben wir in unserer Dusche beim Anfassen des >Wasser-Reglers einen leichtes kribbeln gespürt, sofort mit einem >Multimeter nachgemessen - ca. 24 Volt Wechselstrom zwischen Wasser auf >dem Boden und Schutzkontakt der Steckdose - und direkt unseren >Elektriker verständigt. Und zwischen Bodenwasser und Wasserregler? Was meinst Du eigentlich mit Wasserregler? Mischbatterie, Wasserhahn? Dann würde das bedeuten, daß schon Abfluß oder Wasserregler oder beides nicht geerdet wären, oder Wasserregler nur über den Schutzleiter, der evtl. nicht wirklich im Sicherungskasten angeschlossen ist. Messe doch mal den Widerstand zw. Schutzkontakt und Nullleiter der Steckdose - sollte sehr gering sein (bevor hier jemand meckert: wenn Sicherung abgeschaltet) >Der Elektriker konnte darauf auch eine Spannung in anderen Räumen >feststellen wie z.B. an Fensterschienen, Schanieren und den >Metall-Kästen der Fußbodenheizung. Spannung mißt man nich an irgendwelchen Teilen, sondern zwischen irgendwelchen Teilen. Gegen was wurde also diese Spannung an diesen Teilen gemessen? auch gegen Schutzkontakt? Günter Lenz schrieb: > Bei 24V merkt man noch nichts, Ach doch, kann man schon merken, wenn man "mit Wasser leitfähig gemacht" wurde ;-)
Marcus W. schrieb: > ca. 24 Volt Wechselstrom zwischen Wasser auf > dem Boden und Schutzkontakt der Steckdose Und der Kurzschlussstrom?
Günter Lenz schrieb: > Was soll das bringen? > Was für ein Gerät im Haus willst du denn vom > Trenntrafo versorgen? Was für Ergebnisse erwartest > du denn? Ich denke er will darüber Phasen entkoppeln. Ich bin leider nicht der Fachmann um über diese Themen sachlich korrekt zu diskutieren. Dachte ihr könnt euch darauf vielleicht einen Reim machen. :) Die Hoffnung hinter diesem Thread war eher, dass vielleicht jemand darüber stolpert dem das ganze Problem bekannt vorkommt oder sich das erklären kann. Aber das ist wohl schwierig ohne es sich selber anzuschauen, nur mit den Informationen die ich geben konnte. Aber ein paar der Punkte oben werde ich ihn auf jeden Fall mal fragen wenn ich ihn das nächste Mal treffe.
hinz schrieb: > Und der Kurzschlussstrom? 20mA, wenn man dem Messgerät glauben kann. Ich hab beim Anpacken von zwei Bleiakkus in Reihe noch nie etwas spüren können (und da ist der Kurzschlussstrom ja auch sehr viel höher), daher kann ich das nicht glauben, dass das mit den 24V richtig sein kann.
Was mir so einfällt: Dein Elektriker sollte mal eine Isolationsprüfung machen. Auch nachschauen ob der Potentialausgleich korrekt ausgeführt wurde: Alle Metallteile im Heizungsraum miteinander verbunden? Das was du so beschreibst könnte auf "Vagabundierende Ströme" hinweisen. https://www.indu-sol.com/support/glossar/vagabundierende-stroeme/ Diese Ströme treten oft im TN-C System auf. Hast du einen Serverschrank, und ist dieser geerdet? Evtl. ist an der Heizung doch was defekt, und der FI deren erkennt ihn nicht, weil der zu gering ist. Beispiel: In einer Wasserpumpe dringt Wasser in das Motorgehäuse ein...
@ Marcus W. (marcuswichelmann) >Ich hab beim Anpacken von zwei Bleiakkus in Reihe noch nie etwas spüren >können (und da ist der Kurzschlussstrom ja auch sehr viel höher), daher >kann ich das nicht glauben, dass das mit den 24V richtig sein kann. Ein Bleiakku gibt auch keine Wechselspannung aus, sondern Gleichspannung. Und 24V Wechselspannung kann man u.U. schon spüren. Oder wolltest Du uns damit sagen, daß Du im Haus Gleichspannungen statt Wechselspannungen gemessen hast?
Hubert M. schrieb: > Was mir so einfällt: Dein Elektriker sollte mal eine Isolationsprüfung > machen. Auch nachschauen ob der Potentialausgleich korrekt ausgeführt > wurde: Alle Metallteile im Heizungsraum miteinander verbunden? > Das was du so beschreibst könnte auf "Vagabundierende Ströme" hinweisen. > https://www.indu-sol.com/support/glossar/vagabundierende-stroeme/ Ich werde ihn mal fragen > Diese Ströme treten oft im TN-C System auf. Hast du einen Serverschrank, > und ist dieser geerdet? Einen Serverschrank haben wir nicht. Nur zwei Switche und einen Raspberry PI (Haussteuerung) die aber auf eine Metallplatte direkt neben dem Schaltschrank geschraubt sind, die geerdet ist. Jetzt wo dus sagst fällt mir aber ein, dass ich schon immer das Problem hatte, dass eine Stereoanlage, die an einem PC angeschlossen ist, ein lautes Störgeräusch (klingt wie 50Hz) von sich gab sobald das Netzwerk-Kabel das im PC steckte mit der Stecker-Ummantelung das Back-Panel vom PC berührt hat. Das hab ich immer einmal angetickt dann war das Geräusch weg. Es könnte auch gut möglich sein, dass dieses Problem schon immer Bestand und wir diese Ströme erst jetzt bemerkt haben, da wir durch das neue Kupferrohr vielleicht eine neue Erdung in der Dusche geschaffen haben? > Evtl. ist an der Heizung doch was defekt, und der FI deren erkennt ihn > nicht, weil der zu gering ist. Beispiel: In einer Wasserpumpe dringt > Wasser in das Motorgehäuse ein... Kann das dazu führen, dass man im Wasser etwas misst, obwohl das Wasser durch geerdete Rohre fließt?
Und wie kann so ein Strom überhaupt zu Metallteilen von Fenstern gelangen? Oder werden die auch beim Bau geerdet?
Jens G. schrieb: > @ Marcus W. (marcuswichelmann) > >>Ich hab beim Anpacken von zwei Bleiakkus in Reihe noch nie etwas spüren >>können (und da ist der Kurzschlussstrom ja auch sehr viel höher), daher >>kann ich das nicht glauben, dass das mit den 24V richtig sein kann. > > Ein Bleiakku gibt auch keine Wechselspannung aus, sondern > Gleichspannung. Und 24V Wechselspannung kann man u.U. schon spüren. > Oder wolltest Du uns damit sagen, daß Du im Haus Gleichspannungen statt > Wechselspannungen gemessen hast? Stimmt auch wieder. :) Ne, wir messen Wechselstrom.
Interessante Idee. :D Aber nein, wir wohnen eher ländlich, sind froh da überhaupt halbwegs schnelles Internet bekommen zu haben.
Haha :D Ich glaube so eine Anlage wäre mir irgendwann mal aufgefallen. :)
Naja nimm doch ein langes Kabel (Telefon, Lautsprecher, Wäscheleine) am Fundamenterder oder sonstwo und geh die Steckdosen und Metallrohre ab um Spg/Strom zu messen. Dann wirst du sehen, wo es anfängt/aufhört (in der Garage)
Ja, das könnte was bringen. Hab damit schonmal angefangen und eine (nicht eingesteckte) Kabeltrommel dafür missbraucht. Ich kann das mal fortführen und dann einen Plan zeichnen zwischen welchen Messpunkten ich 0V messe, also was miteinander verbunden ist. Vielleicht wird man daraus ja schlauer.
:
Bearbeitet durch User
Marcus W. schrieb: > sofort mit einem Multimeter nachgemessen - ca. 24 Volt Wechselstrom > zwischen Wasser auf dem Boden und Schutzkontakt der Steckdose Ein Multimeter ist ein sehr hochohmiges Messgerät und für derartige Messungen daher ungeeignet. Womit hat der hinzugerufene Elektriker gemessen? Etwa auch mit einem Multimeter?
Hallo, Spannungsmessungen sind hier fehl am Platz! Klemme mal alle abgehende Leitungen in der HV ab! Dann messe die Widerstände aller abgehenden Leiter durch! Dann mache er einen Plan mit den Werten, eine Handskizze reicht!
Hab mal ein Bizzeln an der Naehmaschine gespuert, wiederholt. Ich hatte das Verlaengerungskabel in Verdacht und tatsaechlich war es trotz Schokostecker nur auf N und L verbunden, zweiadriges Kabel. Das Netzkabel der Naehmaschine war dreiadrig, das Metallgehause ordnungsgemaess angeschlossen. Offenbar hat es in der Zuleitung eine spuerbare Induktion gegeben. Einen aehnlichen Effekt koennte ich mir bei dir vorstellen.
Mal ganz ernst gemeint: Irgendwo hört der Spas auf - wenn dein Elektriker da nicht weiterkommt hol dir einen anderen. Und dieses mal nicht den, der das billigste Angebot macht.
Hast schon mal die Frau gefragt, ob sie weiß wie hoch Deine Lebensversicherung ist und wo sie den Knopf für Hochspannung in der Dusche versteckt hat? ;-)
Marcus W. schrieb: > musste vor kurzem der Boden > zwischen Garage und Haus aufgerissen werden um ein Plastik-Wasserrohr > durch ein Kupferrohr zu tauschen. Mein (ernstgemeinter) Vorschlag: 30cm Kupfer durch Kunststoff ersetzen.
Wer kommt nur auf die absurde Idee, in der Erde ein Plasterohr durch Kupfer zu ersetzen? Tester schrieb: > Irgendwo hört der Spas auf - wenn dein Elektriker da nicht weiterkommt > hol dir einen anderen. Dafür bin ich auch.
Marcus W. schrieb: > soso schrieb: >> Schau einfach mal ob über ein 16mm2 Kupferkabel vom Erdungsanschluss der >> Elektriker i-wo auf ein Erdungsband fährt(Schelle), die an deine >> Wasser/Heizungsrohre angebunden sind. > > Achso, ja das wurde erledigt. Da geht ein Gelb-Grünes Kabel einmal über > alle Rohre die praktischerweise auch direkt unterm Schaltschrank aus dem > Boden kommen. Heißt aber nicht, dass diese auch schön und gut über den Haupterder (Fundamenterder) angeschlossen sind... Ich hatte mal einen Fall eines alten Hauses, da war die Erdverbindung über die Eisenrohre hergestellt, die auch als Wasserverbindung diente... Im Laufe der Jahrzehnte wurde die Zuleitung bis in den Keller mit Kunststoffschlauch (Wasserwerk) ersetzt, irgendwann war dann ein Erdschluss einer Phase und der Duscher hatte noch Glück... Es fehlte dabei sehr an Erdverbindung... Eine auf B16 liegende 1,5 mm2 Leitung im Schaltkasten war schon glühgehärtet, der FI löste natürlich nicht aus... Marcus W. schrieb: > Und wie kann so ein Strom überhaupt zu Metallteilen von Fenstern > gelangen? Oder werden die auch beim Bau geerdet? Das wäre auch meine Frage... PS: XY Kondensatoren in diversen Haushaltsmaschinen können durch fehlenden Haupterder ziemlich elektrisierend wirken...
:
Bearbeitet durch User
Mach schrieb: > Hab mal ein Bizzeln an der Naehmaschine gespuert, wiederholt. Ich hatte > das Verlaengerungskabel in Verdacht und tatsaechlich war es trotz > Schokostecker nur auf N und L verbunden, zweiadriges Kabel. Das > Netzkabel der Naehmaschine war dreiadrig, das Metallgehause > ordnungsgemaess angeschlossen. Offenbar hat es in der Zuleitung eine > spuerbare Induktion gegeben. > > Einen aehnlichen Effekt koennte ich mir bei dir vorstellen. Aber nur mit Schokostecker! ;-)
Nimm schrieb: > Was haben die genannten Tipps und Ratschläge ergeben? Die Anfrage an Lindt wegen der nötigen Schokostecker läuft noch...
Karl K. schrieb: > Die Anfrage an Lindt wegen der nötigen Schokostecker läuft noch... Schokostecker sind nicht einfach zu googeln...
Und....Lösung bereits gefunden? Es kann ja wohl nicht 1 Monat dauern die Ursache der Spannung festzustellen...
:
Bearbeitet durch User
Nein, wir sind nach wie vor auf der Suche nach der Ursache. Als nächstes versuchen wir die Stahlgitter im Beton nochmal zusätzlich zu erden, falls die vorhandene Erdung beim Bau irgendwie beschädigt wurde. Ich melde mich wenn es Fortschritte gibt oder eine eurer Vorschläge oben etwas gebracht haben. Vielen Dank für die vielen Beiträge und Erfahrungsberichte! :-) Bis dann, Marcus
Randbemerkungen: Welche Schutzmaßnahme sind vom Energieversorger vorgeschrieben? Welches Netzsystem , der Elektriker müßte das wissen. Ziel wäre TT- Netz. Vom Versorger kommen l1, L2, L3 , N-Neutralleiter . Diese werden ohne Ausnahme über FI-Schalter geführt und so überwacht, was rein geht muß rauskommen, so daß vorbeifließende Fehlströme den Schalter auslösen. Die Schalterfunktion sollte mit den speziellen Meßgeräten kontrolliert werden. Die einzelne Spule löst bereits mit Durchgangsprüfern mit weniger als 2-3 Volt aus. Der Neutralleiter sollte mal gegen einen neutralen Punkt im Garten gemessen werden. Durch Schieflast im Ortsnetz kann der Neutralleiter mehrere Volt angehoben werden. da reicht ein kurzes Berühren von Schutzleiter (PE) und N. es können große Ausgleichsströme fließen, Vor allem, wenn wie im früheren TN-C/S-Netz N und PE verbunden waren. 6 Volt unter der Dusche vom N verschleppt sind heftig und der täglichen Körperpflege absolut abträglich. Eventuell stellt der Versorger einen PE bereit, der nicht ganz Erdpotential hat? Aber vermutlich eine Spannungsverschleppung - logisch, der Fehlstrom hebt das Potential gegen Erde oder tieferes Potential. Sinn des funktionierenden Pot-Ausgleichs ist alle leitfähigen, berührbaren Teile (Gehäuse, Rohre usw. auf gleiches Potential(Niveau) zu bringen. Der FI-schalter mag es. Dann kribbelt es nicht mehr. Also massiver Fehlstrom und unwirksamer Potentialausgleich. Glimmlampenprüfer sind mega-out! Berührungsspannungen von 2-3Volt sind tödlich, wenn der Schutz der Haut fehlt, sogar bei 50mV am offenen Herzen. Trenntrafos verwenden,gefährlich an dieser Stelle,Fachwissen nötig! Allerhöchste Vorsicht, sofort Experten ran! Übrigens Beton leitet sehr gut! Ringerder? Erlebnisse mit Deckenauslass oder Fußbodeninstallation oben.
Nachschlag: Traue keiner Anlage. Eventuell mit einer Strommesszange Fehlströme suchen. Erste Story: Oma bekommt neue Steigleitung und Etagenverteiler. bei bestehender Altanlage. weil wir geschnattert haben wurde versehentlich vom Fachmann N mit PE verwechselt, sollte man nicht glauben, geht in der Unterverteilung, Alt und Neu mußten noch gemeinsam laufen. Rückleitung über Erde- Spannungsanhebungam Erder! Zweite Story: Alte Hütte TN-C Ntz( Nullung früher). Die Rückleitung PEN ging einzeln durch die Wand an die metall'ne Wasserleitung. Das reicht für die Nachbarn im Umfeld, Spannungs-erhebend. Dritte Story: Bauarbeiter sollen einen Wasserrohrbruch beseitigen, springen schreiend aus dem Wasserloch. Bei den letzten Sägestrichen kam ein Feuerstrahl aus der Leitung. Im benachbarten Sägewerk hatte Motor der Gattersäge einen massiven Körperschluß , gut geerdet über das Rohr. FI war noch nicht üblich, der hätte sofort ausgelöst. Tatütata! Natürlich tröstet das nicht, aber mal eine kurzzeitige Ablenkung. Nochmal , nervt sicher, mindestens einer von den drei Leitern hat einen Isolationsfehler , der über Stromfluss die Spannung überall im PE ansteigen läßt möglicherweise eine Anhebung Vertauschung oder...? in N oder PE. Die FI Schaltung ist unwirksam? Der Potentialausgleich sichtlich unvollkommen oder schafft es nicht. Wahrscheinlich erhebliche Fehlströme als Ursache. Messung an den einzelnen Stromkreisen der Verteilung an der offenen Leitung sonst ist auch bei fehlender Sicherung über N und PE alles verbunden. Abzweige komplett freischalten lassen. Mit ordentlicher Erde ist das dann auch bei Schieflast weg, wenn N und PE sauber getrennt sind.
Mal ganz dumm gefragt: Wie erdet man das Duschwasser, wenn überall Kunststoffrohre eingezogen worden sind?
Beitrag #5635777 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5635784 wurde von einem Moderator gelöscht.
Fiese Fehlerquellen: Jeder FI- Schalter braucht seine eigene N-Schiene. Alle Verbindungen am Schalter vorbei überbrücken den Messpfad.Die vier Leitungen hinter dem FI dürfen nicht durch Kabelbrand oder Nagelschlag usw. mit anderen Leitungen ungewollte Verbindungen eingehen, eigentlich sollte der FI auch dann auslösen. Schrittweise Leitungsabgänge beidseitig abtrennen, eingrenzen! Mitgefühl und Neugier bleiben.
Beitrag #5635802 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5635805 wurde von einem Moderator gelöscht.
Schneemann schrieb: >Druckwasserleitungen im Haus aus Plastikrohren? Habe ich noch nie >gesehen. Habe ich auch bei mir im Haus, zu DDR-Zeiten installiert. Läst sich sehr leicht installieren, zuschneiden und mit Dachrinnenkleber zusammenkleben und hält ewig. In meiner Nachbarschaft hat jemand die Plastikrohre alle rausgeschmissen und durch Kupferrohre neu installiert, weil der Klempner der Meinung war daß das besser sei, da war zwischendurch schon mal ein Rohr durchoxidiert und die Wohnung überflutet worden.
Beitrag #5635854 wurde von einem Moderator gelöscht.
Schonmal den Trafo deiner Beleuchtung und überprüft? Ist er ausgangsseitig geerdet?
Schneemann schrieb im Beitrag #5635784:
> Druckwasserleitungen im Haus aus Plastikrohren?
Das grüne PPR-Rohr, wird geschweißt.
Das weisse MT-Verbundrohr, mit Fittings.
In einigen Regionen wird von Kupfer abgeraten.
Blechspucker schrieb: >Glimmlampenprüfer sind mega-out! Unsinn, es spricht nichts dagegen den zu benutzen. Kann jeder Laie, einfach mal an die Waschmaschine halten oder an ein Gerät mit Metallgehäuse, und wenn der glimmt weiß man sofort das jemand gepfuscht hat und den Schutzleiter nicht angeschlossen hat. >Berührungsspannungen von 2-3Volt sind tödlich, Auch Unsinn, bei meiner Arbeit habe ständig 60V und manchmal auch 120V angefasst und ich lebe noch. Und jemand der keine Haut hat arbeitet nicht, und es geht auch niemand mit offenen Herz zur Arbeit. Und wenn man im Laden Batterien für Taschenlampen oder sonstwas kauft steht auch nicht drann, daß man die nicht anfassen darf weil es tödlich sei.
@Schneemann Mehrfamilenhaus in München, Baujahr 1968: verzinkte Stahlrohre... Keine Erfindung der "GDR"...
Mark S. schrieb: > Mal ganz dumm gefragt: Wie erdet man das Duschwasser, wenn überall > Kunststoffrohre eingezogen worden sind? Gar nicht. Ganz dumm zurückgefragt: Wozu sollte Wasser geerdet werden sollen? Dass man Erde wässern kann, ja, das ist zumindest für Pflanzen wichtig. Aber umgekehrt? Die Leitfähigkeit von Wasser wird häufig massiv überschätzt.
Mark S. schrieb: > Mal ganz dumm gefragt: Wie erdet man das Duschwasser, wenn überall > Kunststoffrohre eingezogen worden sind? Den Kessel der das Wasser erwärmt kann man erden, der wird wohl aus Metall sein.
Wenn man das über einen Kessel macht, ja. Elektrische Durchlauferhitzer mit Blankdraht-Heizpatrone sind hingegen weit verbreitet und bei denen sind tatsächlich die Heizwiderstände unisoliert im Wasser. Macht aber nichts. Die Dinger sind dreiphasig angeschlossen und der Sternpunkt liegt auch im Wasser - normalerweise gibt's also gar nichts abzuleiten. Und wenn doch, z.B. wegen einer durchgebrannten Wicklung, na, bei einem Widerstand von ca. 1KOhm/cm Wasser kommt am Duschkopf nicht mehr nennswert Spannung an...
OK ich hab jetzt nicht alles gelesen, wenns schon gemacht wurde, haut mich. lassen sich in der Bude überhaupt alle Verbraucher OHNE die Sicherungen raus zu nehmen abschalten? Das mal machen. Am "N" mal ein Strommessgerät dran setzen. wieviel Strom fliesst da, wenn wirklich alle Verbraucher abgeklemmt, aber die Sicherungen drin sind? und wenn schon bekannt ist, dass sich die Spannung mit einer gewissen Anzahl der abgeschalteten Sicherungen verändert, sollten die Kreise ja schon mal eingegrenzt sein. Sind die Spannungen an den jeweiligen "L" im ganzen Haus gleich? ich glaube aber, dass man hier nur helfen kann, wenn man vor Ort ist.
Hallo Günter Lenz! Glimmlampenprüfer in Schraubenzieherform müssen nicht leuchten ,wenn der Standort isoliert ist. Bei ungeerdeten Netzformen auch nicht, die aber selten sind. Aller möglicher Schnickschnack an Blindspannungen kann man mit dem 2-poligen Lastprüfern besser bewertet werden. In früheren Zeit haben Leute den Vorwiderstand entfernen können, prickelndes Ende. Ob ich oder andere 60 Volt vertragen könnten ist keine Begründung für mögliche Sicherheit. Ein Netzmeister prüfte unbeschadet mit den Fingern , machte sie noch naß, also daran starb er nicht. Selber bekam ich genug im Berufsleben auf den Pelz, deswegen muß man nicht ignorant werden. "Fragen Sie Ihren Arzt oder ... hier den Zahnarzt. Die Medizintechnik hat für nichtarbeitende Patienten scharfe Vorschriften mit Erfahrungswerten, ebenso die Spielzeugindustrie! Mein Schlüsselerlebnis, Prüfen der Flachbatterie durch Anlecken derselben. Mein neuer Klingeltrafo als 10-jähriger hätte mich am Weihnachtstag fast umgebracht. Ein Schwein bekommt Fressstörungen , wenn der Spannungsunterschied zwischen Schnauze und vierfüssiger Erdung so um die 5Volt ist. Zitat: "Das mocht doch nix, das merkt doch keiner." Ein wenig informieren, vielleicht schon zu viel verlangt. Bringt nicht Unschuldige um!
Blechspucker schrieb: > Glimmlampenprüfer in Schraubenzieherform müssen nicht leuchten ,wenn der > Standort isoliert ist. Erklär doch mal: Eine Unterputzleitung wurde angebohrt, der N und PE wurden durchtrennt. An der Steckdose funktioniert kein Gerät mehr, aber die Sicherung ist in Ordnung. Was zeigt der Duspol an der Dose, was zeigt der Lügenstift?
Lieber Günter Lenz! Wer ein wenig clever ist, wird auch auch mit dem kleinen Spassmacher zurecht kommen.Und wer 2-polig prüfen kann, hat verschiedene Tricks sich Erdpotential in der Umgebung zu suchen , als Provisorium oder viele haben eine Messleitung dabei. Aber gerade an dieser Stelle zeigt ein Lastprüfer seine Stärke, denn wenn der Lastwiderstand, eingeschaltet ist, signalisiert der Dupo durch fehlendes Licht und Brummen , sofort den Fehlerfall. Berufsgenossenschaften werden ihre Leute schon beraten. Mir kommen Zweifel am Sinn unserer Diskussionen. Fehlersuche verlangt einige Voraussetzungen.
ach... so'n Lügenstift kann auch mal NICHT leuchten?
Er schrieb ja auch nicht, dass man sich auf die Anzeige des Lügestiftes verlassen solle, enn dieser NICHT glimmt, sondern dass definitiv irgendwas faul ist, wenn er an einem normalerweise potenzialfreien Gehäuse eben DOCH glimmt. Es geht auch nicht um Schweine oder abgeleckte Klingeltrafos. Und ohne Haut und mit offenem Herzen werkelt auch eher niemand an der Elektroinstallation. Du interpretierst da IMHO ein wenig mis...
Marcus W. schrieb: > Auf > Grund von Problemen mit einer Rohrleitung musste vor kurzem der Boden > zwischen Garage und Haus aufgerissen werden um ein Plastik-Wasserrohr > durch ein Kupferrohr zu tauschen. Obwohl dieses dann sofort vom > Elektriker mit der Erdung verbunden wurde, glauben wir seit dem das > erste Mal den Strom in der Dusche gespürt zu haben. Damit hast Du (oder wer auch immer) ein Problem geschaffen, das dem Elektroniker als Masse- oder Erdschleife bestens bekannt ist. Abhilfe wurde bereits vorgeschlagen: Sven S. schrieb: > 30cm Kupfer durch Kunststoff ersetzen.
Mark S. schrieb: > Mal ganz dumm gefragt: Wie erdet man das Duschwasser, wenn überall > Kunststoffrohre eingezogen worden sind? Diese Frage wurde noch nicht beantwortet... Ist es sinnvoll, die Armaturen zu erden?
:
Bearbeitet durch User
Mani W. schrieb: > Diese Frage wurde noch nicht beantwortet... Na gar nicht. Es soll aber schon Elektriker gegeben haben, die unbedingt den Potentialausgleich an die Acrylwanne anschließen wollten - wo sie den schonmal verlegt haben. > Ist es sinnvoll, die Armaturen zu erden? Nein. Der Sinn der Erdung ist nicht wie immer angenommen der Fön, der in die Wanne fällt. Ohne Erdung und bei isolierter Wanne wäre der weniger gefährlich. Sondern wie auch bei der Heizung die Vermeidung von Spannungsverschleppung von einem Raum in einen anderen. Sprich wenn in der Küche der Mixer ins Spülbecken fällt, darf nicht im Bad die Waschbeckenarmatur unter Spannung stehen. Das fällt mit Kunststoffrohren weg. Ein blöder Fall sind Verbundrohre. Eigentlich haben die eine leitfähige Aluschicht. Allerdings sind in den Kuppungen und Übergängen Kunststoffringe, die isolieren. Diese Ringe wiederum sind aber recht klein und bieten nicht die vorgeschriebenen Isolationsabstände, und können auch mal fehlen. Andererseits kann man die Verbundrohre nicht sinnvoll erden. Man müsste eigentlich jede Armatur erden. Was aber keiner macht.
:
Bearbeitet durch User
Karl K. schrieb: > Es soll aber schon Elektriker gegeben haben, die unbedingt den > Potentialausgleich an die Acrylwanne anschließen wollten - wo sie den > schonmal verlegt haben. Du wirst lachen, aber das gab es. Vor 20 Jahren war da so eine Schelle dabei, welche man erden sollte. Ich hatte ein schlechtes Gewissen, weil ich sie zwar angeschlossen, aber nicht geerdet hatte.
Ist es überhaupt sinnvoll, die Armatur zu erden? Bei einem Blitzschlag möchte ich da nicht drin stehen wegen Potentialanhebung... Überhaupt, sollte man bei Gewittern nicht duschen...
Hallo ins Forum, Die Sache interessiert mich persönlich sehr. Hat jemand schon mal dran gedacht, dass wenn 24 Volt Wechselspannung vom Schutzleiter gegen "Überall" gemessen werden, nicht "Überall" Spannung gegen Erde auftritt, sondern der Schutzleiter (der dann keiner ist) dieses Potenzial gegen Erde hat? Kann passieren, wenn er "weit oben" fast, oder ganz "in der Luft" hängt. Vielleicht ist beim Durchtrennen dieser metallischen Rohrleitung die bis zu diesem Zeitpunkt einzig vorhandene, niederohmige Erdverbindung aufgehoben worden? Wie sehen denn die Spannungsunterschiede an einer Steckdose in einem betroffenen Raum zwischen Schutzleiter und Neutralleiter aus? Die DIN verlangt ja beim Übergang von einem TN-C Netz zu einem TN-S Netz nicht umsonst, dass der aus dem PEN enstehende Schutzleiter PE zu erden ist. Und das tut man ja so niederohmig wie möglich. Wenn ich mich recht entsinne, gibt es ja in Bayern noch diese TT -Netze. Hoffentlich ist nicht dabei was schief gegangen. Da kann es sein, dass es, wo auch immer, eine Verbindung zwischen dem N und den Schutzleiter gibt. Gruß Peter
● J-A V. schrieb: > ach... so'n Lügenstift kann auch mal NICHT leuchten? Wer auch immer diesen Beitrag von J.A.V. mit einem Minus bewertet hat, hat keine Ahnung von der Praxis! Eigenartig, ich hatte mal im total feuchten Keller eines Gasthauses zu tun, wollte mit dem Lügenstift prüfen, wo die Phase ist... Njet! Nichts leuchtete, dann mit zweipoligem Gerät geprüft und alles war klar... Auch der Lügenstift wurde auf eventuellen Durchgang (Kurzschluss) geprüft... Danach im Keller und einen Finger am Lügenstift, mit der anderen Hand ganz kurz die feuchte Mauer berührt ohne Stromschlag und die Glimmlampe im Lügenstift leuchtete, seit dem benutze ich so ein mitunter tödliches Werkzeug nicht mehr, außerdem ist es nur bis ca. 250 V AC zugelassen... Bitte NICHT nachmachen!!! Warum es im feuchten Keller nicht funktioniert hat kann ich mir nur erklären als Art Abschirmung oder faradayscher Käfig, und es wird hier im Forum wohl einige Schreiber geben, die das aufklären können... Und wer mit einem "Lügenstift" arbeitet, der wird seine Wunder erleben, falls er das überhaupt überlebt... Der ist bestenfalls zum Schrauben geeignet... PS: Verlasse Dich nie auf NUR ein Messgerät! Die Praxis hat immer wieder gezeigt, dass auch alles ganz anders sein kann, und wer misst, misst Mist... Und ich möchte kein zweites Mal in meinem Leben 400 Volt über beide Mittelfinger kassieren! Und J.A.V. hat keinen Blödsinn geschrieben!
Karl K. schrieb: > Erklär doch mal: Eine Unterputzleitung wurde angebohrt, der N und PE > wurden durchtrennt. An der Steckdose funktioniert kein Gerät mehr, aber > die Sicherung ist in Ordnung. > > Was zeigt der Duspol an der Dose, was zeigt der Lügenstift? Auch Karl hat vollkommen recht! Lügenstift war in den 70ern, schätze ich mal... Heißt aber noch lange nicht, das damals (tm) alles schlechter war...
Überflog das hier nur, und ich denke, daß ein ganz vernünftiger Vorschlag eigentlich etwas "unterging". Nämlich der, selbst eingrenzen zu können/wollen, wo eigentlich die Ursache des von Dir festgestellten Phänomens liegt. Denn es MUSS ja eine Ursache dafür geben. Du kennst alle Meßpunkte, an denen Du überprüfen kannst, wann das Phänomen auftritt. Schalt folglich in Deinem Haus alles an Stromversorgungen ab. Muß ja nicht gerade im nun (fast) beginnenden Winter sein. Überprüf an den Meßpunkten ob sich dann dort nichts mehr tut. Wenn ja, dann schalt nacheinander NUR jeweils einen Stromkreis wieder zu. Uberprüf dann an den Meßpunkten ob sich dadurch etwas verändert. Wenn nicht, schalt weitere Stromkreise wieder zu. Bis sich an den Meßpunkten etwas verändert. Wenn das der Fall ist, schalt diesen Stromkreis incl. aller vorhergehenden weg. Und mach das nur mit weiteren Stromkreisen analog weiter. Wenn dann dort nichts mehr an den Meßpunkten auftritt, hast Du den Stromkreis eingegrenzt, der ursächlich für das Phänomen ist. Dann brauchst Du nur noch in diesem eingegrenzten Stromkreis analog weiterzumachen: Alle Verbraucher in ihm wegschalten. Wodurch das an den Meßpunkten Meßbare an sich verschwinden müßte. Danach schaltest Du in diesem Stromkreis wieder nacheinander alles auf. Kontrollierst vor jeder weiteren Aufschaltung ob sich an den Meßpunkten etwas verändert hat Wenn ja, schaltest Du diesen Teilbereich im Stromkreis auch wieder weg und machst weiter, bis in diesem Stromkreis alles aufgeschaltet ist. Wenn dann dabei nichts mehr auftritt, hast Du den Teilbereich, der ursächlich für das Phänomen ist, eingegrenzt. Kannst den dann ggf. analog noch weiter "aufdröseln" bis Du die wahre Ursache für das Phänomen finden kannst. Um das Phänomen danach auch eliminieren zu können. Spekulationen über die Fähigkeiten von Elektrikern halte ich in diesem Zusammenhang für völlig verfehlt. Die sind alle Fachleute, die ja nun auch nicht gerade "auf der Brennsuppe dahergeschwommen" sind. :D Mag ja sein, daß jemand mehr oder weniger Erfahrung hat. Doch solltest Du deshalb Deinen Elektriker wechseln, der an sich guten Willens ist und Dich unterstützen will? Bloß, weil das hier gelegentlich (als Lösung des Problems) an Dich "hingetrötet" wird? Ist Deine Sache, wie Du das zu handhaben gedenkst. :) Es gibt Phänomene in der stinknormalen el. Hausversorgung, die man sich gar nicht vorstellen kann, wenn man sowas noch nicht erlebt hat. Weil wir alle darauf "gepolt" sind, daß alles ganz normal funktioniert. Wie halt vorgesehen. Leider ist das aber nicht immer der Fall. Das "Wildeste", das ich jemals erlebte, war, daß beim Einschalten der Waschmaschine (Wama, im Keller befindlich) der FI-Schalter "flog". Nach und nach klemmte ich in der Wama alles ab, was ursächlich dafür sein könnte. Führte aber lange Zeit nicht weiter - der FI-Schalter flog immer wieder. Bis ich eher zufällig vor der Auslösung des FI-Schalters ein eigenartig "spratzelndes" Geräusch wahrnahm, das aber nicht von der Wama her kam. Sondern aus einer Verteilerdose im Keller. Bat dann meine Frau, die Wama einzuschalten, während ich in der (geöffneten) Verteilerdose beobachtete, was sich dabei tat. Da spratzelten Funken zwischen den Klemm-Verbindungen der Zuleitungs-Kabel für die Wama. Womit dann alles klar war: Es lag nicht an der Wama, sondern an den Kabel-Klemm-Verbindungen zu ihr. Anschließend öffnete ich alle Verteiler-Dosen im Keller, löste die Klemmverbindungen, machte die Cu-Drähte blank, schmierte alles mit Säure-Schutz-Fett (aus Akku-Bereich) ein und verschraubte es wieder. Die Wama lief danach wieder einwandfrei, und sowas kam nie wieder bei mir vor. Sowas muß man aber erst mal als mögliche Fehlerursache wissen bzw. kennengelernt haben, um das überhaupt in Erwägung ziehen zu können. Was ich Dir damit sagen will: Versuch, zusammen mit Deinem Elektriker, die Fehlerursache systematisch eingrenzen zu können. Sowas mag dauern, aber es ist IMMER möglich. Nicht zuletzt auch deshalb, weil E-Technik in sich nur logisch ablaufen kann. Wie jede andere Technik auch. Viel Erfolg dabei. :) Grüße
Mani W. schrieb: > Karl K. schrieb: >> Erklär doch mal: Eine Unterputzleitung wurde angebohrt, der N und PE >> wurden durchtrennt. An der Steckdose funktioniert kein Gerät mehr, aber >> die Sicherung ist in Ordnung. >> >> Was zeigt der Duspol an der Dose, was zeigt der Lügenstift? > > Auch Karl hat vollkommen recht! Und, Deine Antwort?
Mani W. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> ach... so'n Lügenstift kann auch mal NICHT leuchten? > > Wer auch immer diesen Beitrag von J.A.V. mit einem Minus bewertet > hat, hat keine Ahnung von der Praxis! genau deswegen schrub ich das so. wo immer man einen Phasenprüfer ran hält, speziell an Messpunkten von längeren Leitungen, leuchtet der. der leuchtet sogar an der Steckdose eines Trenntrafos. GEGEN ERDE! sobald da irgendwo ein paar picofarädchen zusammenkommen und eine "Platte" dieses Kondensators an "L" liegt, bekommt die andere "Platte" mit dem Phasenprüfer "Gefahr" angezeigt. Der Phasenprüfer ist sehr hochohmig und da fällt nun mal leicht eine Spannung ab, die höher als die Zündspannung der Glimmlampe ist. man stelle sich mal unter eine Freileitung, das Experiment mit LSR die darunter wie ein Lichtschwert leuchten, kennt wohl mittlerweile jeder. Der Phasenprüfer kann das auch und auch reine Displayscheiben aus LCD (Taschenrechner, Uhren etc) werden darunter aktiviert. Mit einem Mal "leuchten" Segmente auf. bloss... wieviel Strom fliesst wohl da überall? Die einzigen Lebewesen die solche Stromstärken merken würden, dürften evtl Haie sein. Und das wahrscheinlich meilenweit
Mani W. schrieb: > Karl K. schrieb: >> Erklär doch mal: Eine Unterputzleitung wurde angebohrt, der N und PE >> wurden durchtrennt. An der Steckdose funktioniert kein Gerät mehr, aber >> die Sicherung ist in Ordnung. >> >> Was zeigt der Duspol an der Dose, was zeigt der Lügenstift? > > Auch Karl hat vollkommen recht! > > Lügenstift war in den 70ern, schätze ich mal... > > Heißt aber noch lange nicht, das damals (tm) alles schlechter war... Ich habe keinen Duspol und benutze den auch nicht. Mit dem Phasenprüfer arbeite ich erfolgreich seit Jahrzehnten. Ich muß immer lachen wenn mehrere ausgebildete Elektriker mit offenem Mund und mit dem Duspol vor der Verteilung stehen und nichts gebacken bekommen. Mit meinem Phasenprüfer konnte ich allen schnellstens helfen und den Fehler finden.
Karl hat Recht, alle haben recht, der Fehler noch nicht gefunden, trotzdem wäre die Eröffnung eines neuen Threads zu erwägen. Karl benutzt den Lügenstift , ich selber auch, obwohl mega-out . Man muss halt sehr mißtrauisch sein, die Schwächen kennen- professionell ist's eben nicht. Matthias meinte am 26.11. < du interpretierst mies ...> ja, mach ich. Meist passiert nichts, manchmal eben doch. Unfälle resultieren häufig aus mangelnder Vorstellungskraft. Arm dran, wenn man aus anderer Leutes Elend nichts lernen will . Dafür die kleinen Geschichten vom Schwein und besabberten Spiezeugtrafos usw. , da werden Sachverhalte und Botschaften übermittelt, insbesonder für Ignoranten des Ohmschen Gesetzes. Unser Körper ist durch Hüllen vor Stromfluss geschützt, grob geschätzt kleiner 1000 Ohm und spannungs- und zeitabhängig nach IEC ! Wenn dieser Schutz umgangen wird kann der Widerstand auch viel kleiner werden. Messt doch mal Isolation am rohen Sonntagsbraten. Sehr alt ist die IEC -Publikation 64 , die eine Wahrnehmungsschwelle von 0,5 mA und Herzkammerflimmern ab 50 mA als durchschnittlich wahrscheinlich ansetzt, aber darauf hinweist " es geht manchmal auch mit weniger". Die Grenzwerte für höchste Berührungsspannung, VDE- usw. gibt es im Internet. < Man geht nicht mit offenem Herzen zur Arbeit, Schrittmacherleute mit Gefahr der Einkopplung von Fremdsignalen irgendwie schon ein wenig. Der Trompeter, der eine Mikrofonberührung mit Fehlspannung hatte, wußte auch 50V AC und 120V DC verträgt man immer auf Arbeit!
● J-A V. schrieb: >> Wer auch immer diesen Beitrag von J.A.V. mit einem Minus bewertet >> hat, hat keine Ahnung von der Praxis! > > genau deswegen schrub ich das so. Also, ich besitze auch so einen Lügenstift und benutze ihn gelegentlich als Schnell-Indikator. Und das geht nur deshalb, weil er eben mal leuchtet und mal nicht. In der Praxis. Wer behauptet, dass die Teile IMMER irgendwo leuchten täten, der hat dann wohl eine eigene Praxis. Und unabhängig davon ist solch eine hingeworfener Spruch völlig frei von jeglichem Hilfegehalt. Als kleiner Spaß am Rande wär`s ja ganz nett, aber es scheint ja sogar ernst gemeint gewesen zu sein. Bei der ganzen Grundsatz-Diskussion um Sinn oder Unsinn des "Lügenstiftes" wird der in diesem Thread konkrete Anwendungsfall (wieder mal) außer Acht gelassen... Wenn man mit dem Ding eine spannungsführende Leitung berührt, dann kann er leuchten oder auch nicht, auf diese Anzeige kann und darf man sich nicht verlassen - da sind sich alle einig. Wenn man mit dem Ding eine offene Leitung berührt, dann kann er leuchten oder auch nicht. Auch hier kann man sich nicht darauf verlassen. Auch gut. Wenn man aber einen angeblich geerdeten Leiter damit berührt und nicht selbst irgendwoher HF einsammelt, dann darf der niemalsnichtnimmer leuchten. Und wenn er das doch tut, dann stimmt wahrscheinlich mit der Erdung etwas nicht und es lohnt sich, dann mal mit besserem Equipment genauer hinzuschauen. Und bei DIESER Anwendung eine tödliche drohende Gefahr durch den Lügenstift am Himmel aufziehen zu sehen, ist massiv übertrieben.
Schnellindikator, der ist gut. Aber stimmt letztlich auch :-) wirklich gut zu gebrauchen ist der Phasenprüfer zum Schrauben, da nutze ich unterwegs einen ohne "Phasenprüffunktion" ;) -kamman sogar noch'n Schraubenschlüssel ansetzen wenns zu fest sitzt.
● J-A V. schrieb: > wirklich gut zu gebrauchen ist der Phasenprüfer zum Schrauben, Und der passt auf so ziehmlich jede schraube. Ist immer wieder unglaublich. Spannung prüfe ich aber trotzdem nur mit Duspol oder mit dem Berührungslosen zum schnellen Testen.
Ich hab mit nem Phasenprüfer eine Zementfabrik abgeerntet.
Es gibt im KFZ-Bereich manche, die sehen dem 230 VAC Stift verdammt ähnlich, haben normalerweise einen Draht mit Krokoklemme, aber oft genug liegt dann so ein Stift ohne Draht in der Werkzeugkiste herum und hat eine 12V Gühlampe drinnen... Diese Verwechslung kann dann dumm ausgehen auf die Schnelle... ;-)
Mani W. schrieb: > Es gibt im KFZ-Bereich manche, die sehen dem 230 VAC Stift > verdammt > ähnlich, haben normalerweise einen Draht mit Krokoklemme, aber > oft genug liegt dann so ein Stift ohne Draht in der Werkzeugkiste > herum und hat eine 12V Gühlampe drinnen... > > Diese Verwechslung kann dann dumm ausgehen auf die Schnelle... > > ;-) Die sind aber meist Spitz vorn. Trotzdem eine gute Quelle für etwas kribbeln.
Stephan schrieb: > Die sind aber meist Spitz vorn. Trotzdem eine gute Quelle für etwas > kribbeln. Es gab einige, die einen Schltzschraubendreher wie die echten Lügenstifte hatten...
Mani W. schrieb: > Es gibt im KFZ-Bereich manche, die sehen dem 230 VAC Stift verdammt > ähnlich, haben normalerweise einen Draht mit Krokoklemme, aber > oft genug liegt dann so ein Stift ohne Draht in der Werkzeugkiste > herum und hat eine 12V Gühlampe drinnen... > > Diese Verwechslung kann dann dumm ausgehen auf die Schnelle... Da muß man aber sehr dumm sein! Und warum "Lügenstift" ? So ein Spannungsprüfer war mein erstes Anzeigeinstrument. Er hat mir nie geschadet und mir immer geholfen. Er zeigt gefährliches Potential an. Wenn nicht, ist auch keines vorhanden. Jetzt werden wieder die Experten von extremen Situationen in Großkraftwerken hier aufschlagen.
michael_ schrieb: > Er hat mir nie geschadet und mir immer geholfen. > Er zeigt gefährliches Potential an. Wenn nicht, ist auch keines > vorhanden. Täusche Dich nicht, egal wie jung oder alt Du bist! PS: Der Stift ist nur für 230 VAC (Steckdosen) zugelassen, nicht aber für 400 VAC!!!
:
Bearbeitet durch User
michael_ schrieb: > Er zeigt gefährliches Potential an. Wenn nicht, ist auch keines > vorhanden. Autsch! Das ist das, was Du glaubst. Stehst Du auf der Leiter, kann der Lügenstift durchaus nix anzeigen, oder nur ganz schwach glimmen, selbst wenn er vorher beim Test an der Steckdose schön leuchtete. Und dennoch kannst Du ganz schnell von der Leiter fliegen, wenn Du glaubst, da wäre nichts auf der Phase. Andererseits kann Dir der Lügenstift was anzeigen, obwohl die Leitung abgetrennt ist, einfach durch kapazitive Kopplung einer parallellaufenden Phase. Man muss sein Werkzeug kennen, sowohl die Unzulänglichkeiten des Lügenstifts als auch die Unzulänglichkeiten des Duspol (keine Anzeige wenn N getrennt, obwohl Spannung auf L) oder Multimeters (hoher Innenwiderstand).
Mani W. schrieb: > PS: Der Stift ist nur für 230 VAC (Steckdosen) zugelassen, nicht > aber für 400 VAC!!! Und schon kommst du mit dem Extrembeispiel um die Ecke. Siehe: michael_ schrieb: > Jetzt werden wieder die Experten von extremen Situationen in > Großkraftwerken hier aufschlagen. Karl K. schrieb: > Stehst Du auf der Leiter, kann der Lügenstift durchaus nix anzeigen, > oder nur ganz schwach glimmen, selbst wenn er vorher beim Test an der > Steckdose schön leuchtete. Auf einer Holzleiter wird es vielleicht weniger anzeigen. Dann passiert auch nichts. Aber es wird anzeigen, weil die Kapazität zur Erde maßgeblich ist. Karl K. schrieb: > ndererseits kann Dir der Lügenstift was anzeigen, obwohl die Leitung > abgetrennt ist, einfach durch kapazitive Kopplung einer > parallellaufenden Phase. Dann sagt doch der gesunde Menschenverstand, dass etwas faul ist. Karl K. schrieb: > Man muss sein Werkzeug kennen, sowohl die Unzulänglichkeiten des > Lügenstifts als auch die Unzulänglichkeiten des Duspol (keine Anzeige > wenn N getrennt, obwohl Spannung auf L) oder Multimeters (hoher > Innenwiderstand). Eben! Die Grauen Zellen müssen schon eingeschalten sein.
michael_ schrieb: > Auf einer Holzleiter wird es vielleicht weniger anzeigen. Dann passiert > auch nichts. Wenn Du im Glauben, da wäre keine Spannung auf der Phase die Lüsterklemme entfernst und dabei L und N berührst, fliegst Du von der Holzleiter. Und ja, auf der Leiter kann die Isolierung so gut und die Kapazität zur Erde so gering sein, dass der Lügenstift nichts mehr anzeigt. Ich hab oft genug Lampen angebracht oder abgenommen...
Karl K. schrieb: > michael_ schrieb: >> Er zeigt gefährliches Potential an. Wenn nicht, ist auch keines >> vorhanden. > > Autsch! Das ist das, was Du glaubst. > > Stehst Du auf der Leiter, kann der Lügenstift durchaus nix anzeigen, > oder nur ganz schwach glimmen, selbst wenn er vorher beim Test an der > Steckdose schön leuchtete. > > Und dennoch kannst Du ganz schnell von der Leiter fliegen, wenn Du > glaubst, da wäre nichts auf der Phase. usw... michael_ schrieb: > Mani W. schrieb: >> PS: Der Stift ist nur für 230 VAC (Steckdosen) zugelassen, nicht >> aber für 400 VAC!!! > > Und schon kommst du mit dem Extrembeispiel um die Ecke. Was bitte ist in Deinen Augen "Extrem", wenn man darauf hinweist, dass gewisse "Werkzeuge" für höhere Aufgaben nicht geeignet sind? Täglich gibt es Menschen, die mit einem Gerät hantieren an 400 VAC, welches nicht dafür gebaut wurde, also Spannungsprüfer aus dem nächsten Markt... Dass diese Menschen Glück gehabt haben, steht wohl außer Zweifel, aber es funktioniert... michael_ schrieb: > Auf einer Holzleiter wird es vielleicht weniger anzeigen. Dann passiert > auch nichts. > Aber es wird anzeigen, weil die Kapazität zur Erde maßgeblich ist. Und wie erklärst Du Dir den Effekt in einem alten, feuchten Steinkeller auf einer Aluleiter, wo der Lügenstift erst dann leuchtete, als ich die Wand mit der anderen Hand (leichtsinnig) berührte? Ich weis es nicht, aber vielleicht weis michael besser Bescheid...
Mani W. schrieb: > Täglich gibt es Menschen, die mit einem Gerät hantieren an 400 VAC, > welches nicht dafür gebaut wurde, also Spannungsprüfer aus dem > nächsten Markt... Wo bitte ist denn 400VAC üblich? Oder meinst Du Drehstrom? Mit einem Fuß auf der anderen Phase?
Mani W. schrieb: > Täglich gibt es Menschen, die mit einem Gerät hantieren an 400 VAC, Nein, nur Menschen die glauben sie wären damals in einem faradayschen Käfig gewesen als die Strahlung mit dem Drehstrom aus dem Internet übertragen wurde und heutzutage glauben ihr gewöhnlicher Standpunkt mit dem sie l2,l3 'messen' wäre auf L1. Umgangssprachliche Lügenstifte sind für die klassische Benutzung - wenn ein Mensch mit N möglich fest auf den Boden steht konzipiert (230VAC) und nicht an einer Phase L1,L2, oder L3 hängt was eine Messung von 400VAC zur Folge hätte - konzipiert. Der Strom wäre aber auch bei einer Verdoppelung der Spannung (460VAC) beim Vorwiderstand von bspw. 1M Ohm durchaus verträglich. Unerfahrene Anwender von Aluleitern wissen heutzutage nicht einmal mehr, dass viele Aluleitern aus Sicherheitsgründen nur mit gummierten Enden auf dem Boden stehen und müssen Experten fragen wie die den Effekt erklären, dass ein Phasenprüfer erst nach ugs. 'leichtsinniger' Berührung einer fundamentgeerdeten Wand richtig durch aufglimmen die Phase anzeigte und nicht vom durch Gummifüße isolierten Standort. Mani W. schrieb: > Ich weis es nicht, aber vielleicht weis michael besser Bescheid... Informationen zu Aluleitern und deren üblichen Isolatoren , Phasenprüfern und ortsüblichen Spannungsdifferenzen kann i.A. jeder der Zugang zum Internet hat bekommen, sofern derjenige die Möglichkeit hat eine konkrete Frage stellen zu können.
Opensource _. schrieb: > dass ein Phasenprüfer erst nach ugs. 'leichtsinniger' > Berührung einer fundamentgeerdeten Wand richtig durch aufglimmen die > Phase anzeigte und nicht vom durch Gummifüße isolierten Standort. Vollkommener Schwachsinn. Der Phasenprüfer funktioniert auch rein kapazitiv!
Mani W. schrieb: > Und wie erklärst Du Dir den Effekt in einem alten, feuchten > Steinkeller auf einer Aluleiter, wo der Lügenstift erst dann > leuchtete, als ich die Wand mit der anderen Hand (leichtsinnig) > berührte? Das ist dein zweites Extrembeispiel nach dem Drehstrom. In so einem Keller ist doppelte Vorsicht geboten. Nichts für Anfänger. Da sollte man wissen, was man tut. Nur als letzte Prüfung, um das Gewissen zu beruhigen.
Karl schrieb: >> .. vom durch Gummifüße isolierten Standort... > Vollkommener Schwachsinn. Der Phasenprüfer funktioniert auch rein > kapazitiv! wenn Schwachsinn lediglich für Ausrufezeichen reicht, dann kann so ein Sinn natürlich auch nicht die kapazitive Wirkung von 4 kleinen Gummifüßen (ca. 1 cm Abstand) mit der für gelegentlichen aufglimmen verantwortlichen bei 10m+ Kabel und 2mm Isolatoren an längeren Leitungen verstehen. Produzenten von "Vollkommener Schwachsinn" müssen dann weiterhin Mani W. schrieb: > Ich weis es nicht, aber vielleicht weis michael besser Bescheid... glauben, da sie keine Frage stellen können.
A. S. schrieb: > Mani W. schrieb: >> Täglich gibt es Menschen, die mit einem Gerät hantieren an 400 VAC, >> welches nicht dafür gebaut wurde, also Spannungsprüfer aus dem >> nächsten Markt... > > Wo bitte ist denn 400VAC üblich? > > Oder meinst Du Drehstrom? Mit einem Fuß auf der anderen Phase? Vermutlich geht es um den amerikanischen Drehstrom, bei dem nicht der Mittelpunkt, sondern ein Außenleiter (so man den dann noch so nennen kann) auf Erdpotential liegt. Zum Glück hab ich solchen nicht im Haus ;-)
:
Bearbeitet durch User
gibts jetzt langsam eine Lösung des Problems?
● J-A V. schrieb: > gibts jetzt langsam eine Lösung des Problems? das steht im Text den du wohl nicht lesen konntest, aber immerhin sind 2 neue Probleme entwickelt worden: ein Phasenprüfer der neben einer konventionellen Glimmlampe auch eine Kondensatorlampe oder einen Kondensatmotor zur Anzeige hat "funktioniert auch rein kapazitiv!" und ein Lügenstift der leuchtete als sein zweiter Pol ohmisch mit dem N-Leiter und nicht nur mit der Alu-Leiter verbunden wurde hat so seine Eignung als Phasenprüfgerät mitgeteilt wenn er fachkundig als solcher eingesetzt würde. Falls sich herausstellt, dass der Benutzer des Lügenstiffts durch die Enttarnung als möglichen Phasenprüfer nicht nur eine Angst vor dem Berühren von Wänden sondern auch (leichtsinnig) geerdeten Fußböden entwickelt hat, dann dürfte der Betroffene immer noch auch der sicheren Leiter sein. Das Problem das ein Livestream Konsument des Problems "langsam" seine Geduld verliert, da er noch keine festen Worte im Stream beantworten konnte, ist mind. das 3.Zusatzproblem
A. S. schrieb: > Wo bitte ist denn 400 VAC üblich? > > Oder meinst Du Drehstrom? Mit einem Fuß auf der anderen Phase? Ich lebe im ländlichen Raum und da gibt es meines Wissens kein Gebäude ohne 16/52 A Kraftstecker, wenn auch irgendwo im Gelände... Und viele der Bewohner prüften die Phasen mit dem Lügenstift! In der Stadt wirst Du diesem Phänomen wohl kaum begegnen...
Mani W. schrieb: > Ich lebe im ländlichen Raum und da gibt es meines Wissens kein > Gebäude ohne 16/52 A Kraftstecker, wenn auch irgendwo im Gelände... Noch mal ganz langsam für Dich: Der Lügenstift misst gegen PE, und bei korrektem TN-C-S / TN-S Netz damit auch gegen N. Jede Phase L1, L2, L3 hat gegen N 230V. Die 400V hast Du zwischen L1-L2, L2-L3, L3-L1.
Könnt ihr jetzt mal mit dieser stupiden Diskussion aufhören. Das ist nicht Thema dieses Thread.
Conny G. schrieb: > Könnt ihr jetzt mal mit dieser stupiden Diskussion aufhören. wenn du zukünftig einfach ein oder zwei Worte nennst die dich besonders belastet haben, dann muss die Diskussion nicht so stupide sein, dass 0 Nennworte 'diskutiert' werden. > Das [was nicht genannt werden konnte] ist nicht Thema dieses Thread. sondern (lt. ÜberSCHRIFT): "*Spannung* überall im Haus" Der Bericht eines Bewohners des ländlichen Raums er wäre mit einer zweipoligen SPANNUNGsmesssung mit Hilfe eines Messgeräts das nur 1-bit Auflösung hat(leuchtet wenn U>ca.100V) überfordert, da ein Stromkreis nie im Physikunterricht thematisiert wurde und so ein großes Stück Aluminium in Gummistiefeln als zweiter Pol zur Messung verwendet wurde, zeigt wie schwierig eine zweipolige Spannungsmessung in so einer Gegend sein kann. Wenn der Bewohner des ländlichen Raums damals im feuchten Keller ein zweites Spannungsmessgerät zur Verfügung gehabt hätte und nicht (leichtsinnig) die Wand berührt hätte, sondern mit dem zweiten Messgerät bspw. ein Kupferwasserrohr, dann hätte er ebenfalls (lt. Messung) "Spannung überall im Haus" Für den berichtenden Bewohner des ländlichen Raum dürften autonome Aluleitern die für den Nutzer "(leichtsinnig) die Wand berühren"(technisch ESD-Anschluss an Erd-Potential) zu spät kommen, aber an dem Beispiel lassen sich u.U. auch mögliche Fehlerquellen bei der aktuellen Messreihe ableiten. Solange ein Spannungsmessgerät nicht mit Hilfe der Buchstabenkombination S-p-a-n-n-u-n-g als solches benannt werden kann und nur laiensprachlich "Lügenstift" (für Spannungsmessgerät das vom Anwender nicht fachgerecht bedient werden kann) bleibt eine 'Diskussion' natürlich stupide. Wenn die Zweipoligkeit einer Spannungsmessung verstanden wurde, dann lassen sich im ersten Schritt Spannungen messen und mit weiteren Messgeräten Impedanzen der Spannungsquellen um technisch die Ursachen eingrenzen zu können. Stupide Klagen eine anonyme Gruppe möge mit der stupiden Diskussion aufhören oder Fragen ob im Stream eine Lösung zu finden sei, sind sicherlich keine Hilfe wenn thematisch passende Worte wie "Spannungsprüfer"/"Spannungsmessgerät" nicht verwendet werden können.
Conny G. schrieb: > Das ist nicht Thema dieses Thread. Doch, genau das ist es, gleich im ersten Satz: Marcus W. schrieb: > sofort mit einem > Multimeter nachgemessen - ca. 24 Volt Wechselstrom zwischen Wasser auf > dem Boden und Schutzkontakt der Steckdose Die Wahl des geeigneten Mess- / Prüfgerätes ist hier entscheidend. Die 24V, die das Multimeter misst sind offenbar quatsch. Weiter unten sind dann von 20mA die Rede, bei 24V an einem Meßgerät mit 1Mohm Eingangswiderstand wären es aber 20µA. Offenbar hat der TO keine Ahnung von der richtigen Wahl und Anwendung seines Messgerätes, und der Elektriker nicht viel mehr. Mir haben auch schon Leute einen Eisenbahntrafo in die Hand gedrückt: Der geht nicht mehr, aber Spannung ist da, der Phasenprüfer leuchtet an beiden Klemmen. Und dann das Mystische "Wir haben 24V an verschiedenen Metallteilen gemessen". 24V gegen was? Die Steckdosenerde? Einen Blumentopf? Geh einfach mal davon aus, dass bei den meisten Leuten vom Physikunterricht nicht viel hängengeblieben ist.
Hi, es gibt sogenannte vagabundierende Erdströme. Habe die Photovoltaikanlage im Auge. Mach doch mal einen Elektro-Installations-Plan. Alles andere ist Herumgerätsel. ciao gustav
Karl K. schrieb: > Die Wahl des [irgendwie] geeigneten Mess- / Prüfgerätes > ist hier [am Ort von Karl K.] entscheidend. Wenn ein Lügenstift schreibt die Wahl des Gerätes mit der einzigen Eigenschaft "geeignet" sei an seinem Ort "entscheidend", dann bleibt für die 'Wahl' nur eine Möglichkeit, was Menschen mit Menschenverstand als keine Wahl verstehen könnten. > 24V, die das Multimeter misst sind [in meiner Vision] offenbar > an quatsch. Weiter unten sind dann von 20mA die Rede, Natürlich kann ein Lügenstift nur von einer Rede berichten, während Menschen die geeignete Mess- und Prüfgeräte zur Datenerfassung haben und benutzen können:"bei 20V und 20mA" ablesen können und mit etwas Ahnung den Eingangswiderstand mit 1Kohm berechnen können. > bei 24V_ an einem Meßgerät mit _1Mohm Eingangswiderstand wären es > aber 20µA. ein geeigneter Taschenrechner hätte zumindest 24V/1Mohm=24/1[V/µV] mit 24µA deutlich genauer berechnen können, wenn das Texterfassungssystem schon nicht richtig messen konnte. > Offenbar [weil ich keine '20V' ablesen konnte und als > Alternative eine Offenbarung erhalte habe] hat der > TO keine Ahnung von der richtigen Wahl und Anwendung > seines Messgerätes, und der Elektriker nicht viel mehr. Solche Offenbarungen sind i.A. die einzige Möglichkeit wenn kein Menschenstand Daten/Texte erfassen kann. > Mir haben auch schon Leute einen Eisenbahntrafo in die Hand gedrückt: > Der geht nicht mehr, aber Spannung ist da, der Phasenprüfer leuchtet an > beiden Klemmen. Wenn "da" noch immer Spannung ist, dann war die Wahl der geeigneten Hand sicherlich entscheiden, um den Trafo zur Beleuchtung einsetzen zu können, mit einem besseren Handmessgerät würde das Perpetuum wohl entladen. > Und dann das Mystische "Wir haben 24V an verschiedenen Metallteilen > gemessen". Dann haben die vielen, die die Buchstabenkombinationen in Anführungszeichen gemeinsam geschrieben haben, keinen direkten Kontakt zu Karl selbst. Das dürfte für eine oder beide Gruppen wirklich mystisch sein. >>["zwischen Wasser auf dem Boden und Schutzkontakt der Steckdose] >24V gegen was? Die Steckdosenerde? Einen Blumentopf? Wenn Karl so von Messwerten beschützt wird, dass er hilflos drei Fragen stellen musste, dann hat er u.U. mit der Benutzung des Lügenstifts übertrieben. > Geh einfach mal davon aus, dass bei den meisten Leuten vom > Physikunterricht nicht viel hängengeblieben ist. Wenn ein Lügenstiftkonsument "Einfach ausgehen" kommandieren muss weil die "meisten Leute" von Karl noch keinen Widerstand aus "20V und 20mA" berechnen konnten und lieber 1Mohm geraten haben, dann hat Karl einfach ausgehen als Alternative gelernt. Bei so einem starken Lügenstift als Autor ist das stupide wiederholen des Wortes "Lügenstift" als einzige Alternative natürlich verständlich. Opensource Daten und Schaltungen, wie die häufig in Spannungsprüfern verwendete, müssen wohl aus der Perspektive von Notorischen lügen, da sie eine Schaltung von Glimmlampe und einem Widerstand nicht verstehen können und damit eines der beiden Elemente ein Cheat-device sein muss. __________________________________ Marcus W. schrieb: > Falls einer der obigen Punkte jemandem eine Vermutung beschert hat oder > einen weiteren Versuch zur Eingränzung des Problems vorschlagn kann, > wäre ich für eine Antwort sehr dankbar! U.U. könnten jeweils 2 antiparallel geschaltete 24V LED-Streifchen zusätzliche geeignete Messgeräte sein die sich bequem beobachten lassen, Änderungen u.U. bei Sonnenschein oder einem Pumpeneinsatz praktisch gut messbarer machen können und an mehreren Punkten gleichzeitig messbar sind. Auch Wechselspannung oder evtl. Mischspannung/50Hz oder 200++Hz dürften sich leicht ablesen lassen. Wenn die Garage nicht so weit weg wäre, dann könnte in --Dachnetz Solar-T/Solar-E-- E versorgt via Schaltnetzteil das öffentliche Netz ist aber nicht EMV-gerecht gegenüber Solarzellen (und zufälligen Nachbar) Solar T ist relativ niederohmig (Wasser mit Frostschutz u.ä.) --> Schichtspeicherwärmetauscher (optisch intern tw. wie ein Trafo aussehend 3-4 Spulen übereinander) --> Warmwasser --> Heizungskreislauf --Erdnetz Wärmesonden--- zumindest ein Vorläufer einer Vermutung sein. Als Ursache eignet sich so eine Heizungsanlage alleine wegen der Leitungen und möglichen Übergänge, sodass ... [Garage] - U.U. Erdsonden (Ort,Wärmemittel? - passt zwar nicht aber zur Sicherheit:'aktiver' Korrosionsschutz? - aus Prinzip: Wärmeabgabekreis: Fußbodenheizung oder andere?
Opensource _. schrieb: > benutzen können:"bei 20V und 20mA" ablesen können und mit etwas Ahnung > den Eingangswiderstand mit 1Kohm berechnen können. Ein Messgerät mit einem Eingangswiderstand von 1kohm? Selbst die alten Analoggeräte hatten 10kohm bis 100kohm je nach Messbereich. Aber Deine Unwissenheit passt gut zu Deinem sonstigen Geschwafel.
Karl K. schrieb: > Opensource _. schrieb: >> benutzen können:"bei 20V und 20mA" ablesen können und mit etwas Ahnung >> den Eingangswiderstand mit 1Kohm berechnen können. > > Ein Messgerät mit einem Eingangswiderstand von 1kohm? Nein. Du bist sicherlich noch nicht darüber informiert worden, dass "Messgerät" nicht in dem Text steht. Mit einem geeigneten Messgerät kann dir ein Helfer bei dir vor Ort eine Lesung erklären. Du kannst sicherlich nichts dafür wenn du so unwissend über den Text bist und um Hilfe fragen musst, aber eine Messung lässt sich auch mit einem externen Widerstand durchführen. > Selbst die alten Analoggeräte hatten 10kohm bis 100kohm je nach Messbereich. Du kannst sicherlich nichts dafür, dass du mich um Hilfe fragen Wenn du nur Fertiggeräte auswendig gelernt hast, dann kannst du natürlich eine ganze Messung verstehen und musst aus deinem Speicher ausgeben. > Aber Deine Unwissenheit passt gut zu Deinem sonstigen Geschwafel. Sicherlich kommt an deinem Gerät "Unwissendheit" und irgendwie "sonstiges Geschwafel" an wenn du keine Möglichkeit hast feste Texte zu empfangen. Falls du später auch einmal eine Messung mit einem mitgebrachten Widerstand machen willst, um nicht nur auf Fertiggeräte und sonstige fremde Hilfe angewiesen zu sein, dann könnte ein Update das dir den Empfang von Texten ohne automatische Ergänzungen wie ""Messgerät" und Geschwafel erlaubt notwendig sein. Dein Glaube du würdest fremde Unwissenheit empfangen wenn du keine Daten/Texte nennen kannst ist sicherlich ein doppelfeature. Sobald du deine Ausgaben lesen darfst und die Bedeutung von "?" verstehst, könntest du sogar deine _nachlesbare_/messbare Unwissenheit verstehen. Sicherlich wurde in deinem Speicher deine vorige Ausgabe gelöscht, aber dein System hat selbst mit deinem virtuellen Fertigmessgerät "geeignet" gerechnet: Karl K. schrieb: > bei 24V an einem Meßgerät mit 1Mohm > Eingangswiderstand wären es aber 20µA.
Ich kenn' mich mit zeitgenössischer Lyrik nicht so aus, aber ihr führt hier doch gerade ein Kunstprojekt vor, oder?
Matthias L. schrieb: > Ich kenn' mich mit zeitgenössischer Lyrik nicht so aus, aber ihr führt > hier doch gerade ein Kunstprojekt vor, oder? Nein, Lyrik ("die zum Spiel der Lyra gehörende Dichtung‘) lässt sich nicht aufführen, aber es gibt wohl einige Menschen die noch nicht ihre vielen Fragen in einem eigenen Thread fragen können und so lose ihre Fragen verteilen. Fragen zu einem Messgerät, einem Kunstprojekt und soziale Postings in denen Menschen ihre soziale Anpassung bewerben und stolz bekannt geben sie selbst kennen sich mit Dichtung nicht aus "aber" Texte würden bei Matthias L. gerade live ein Kunstprojekt("Spannung überall im Haus") aufführen, wären sicherlich woanders sinnvoller. Für mind.einen Fertiggerät Konsumenten war die Berechnung des Widerstandes aus dem Text - " 20V und 20mA" sicher zu schwierig, andere denken nur an Lyrik und "kunstprojekt" Die Art sich irgendwie nicht so auskennen ist bei den Nebenwirkungen zwar interessant, aber genau wie die Bekanntgabe Aufführungen und Dichtungen nicht so genau unterscheiden zu können thematisch eher dem OT-Forum zuzuordnen. Vielleicht beim nächsten Mal.
Krawehl, Krawehl! > Dein Glaube du würdest fremde Unwissenheit empfangen wenn du keine > Daten/Texte nennen kannst ist sicherlich ein doppelfeature. Sobald du > deine Ausgaben lesen darfst und die Bedeutung von "?" verstehst, HURZ!! Das Geseiher mit frei aneinandergereihten Wörtern im einem Zusammenhang mit "sinnvoll" zu nennen, ist vielleicht im Feuilleton der FAZ passend, technisch hilfreich für irgendwen ist es eher nicht. Aber sehr amüsant. Nur weiter so. HURZ!
Matthias L. schrieb: > Das Geseiher ("HURZ!!") mit frei aneinandergereihten Wörtern im einem Zusammenhang > mit "sinnvoll" zu nennen, ist vielleicht im Feuilleton der FAZ passend, Die technische Implementierung deines Projekts in dem du im Geseiher 'frei' aufgehängte Worte erlebt hast wäre sicherlich interessant > technisch hilfreich für irgendwen ist es eher nicht. aber die Technik von Matthias L. hat es als Textausgabe trotzdem produziert. Nicht nur wenn das Kunstprojekt mit den frei aneinandergereihten Wörtern unbekannter Buchstaben als Alternative zu festen Texten aus Büchern und Forum uraufgeführt wird wären solche Kunsttexte eigentlich besser im OT-Forum untergebracht, aber ohne die Möglichkeit feste Wörter verstehen zu können, bleiben Zwangsausgaben die technisch eher nicht hilfreich sind, aber wohl erledigt werden müssen. > Aber sehr amüsant. Nur weiter so. HURZ! Sicherlich ist es nicht technisch hilfreich, sondern einfaches Zwangamüsemant Feuilleton FAZ und viele andere Wörter zu reihen, damit der Reihende entsprechend entschädigt wird. Wenn die gesundheitliche Kraft nicht reicht auf feststehende Texte zu antworten, dann bleibt "NUR weiter [irgendwie] so" mit dem für auch Hard-und Software-probleme anzeigenden "!" am Ende. Es ist sicherlich unmöglich für "Feuilleton" ausgebende Prozesse eine technische Frage zu beantworten, ob aus dem Text - " 20V und 20mA" ein Widerstand zu berechnen ist oder 1Mohm einfach aus Gewohnheit oder anderen Gründen passender ist.
Nee, das oben war dramturgisch dichter, der letzte Text hat mich emotional nicht abgeholt. Da bin ich jetzt etwas enttäuscht. Kommen da auch noch mehr Tiere vor?
Hier lässt doch einer eine KI auf den Thread los. Mal sehen, ob sie noch dazulernt.
K. I. schrieb: > Hier [wo keine I ist die wie ein Mensch auf direkt > auf menschliche Text beantworten könnte] > lässt doch einer eine KI auf den Thread los. Das heißt einer von K.I. hat die eher preiswerte KI-Vorstufe aus der Kulturwortsammlung los gelassen und die anderen die auch noch keine ganzen Wörter nennen können auf die sie reagieren kommen hinterher weil das Thema "Spannung im Haus" mit Messwerten, Messmethoden und sachlichen Texten für die Betreiber zu belastend ist. > Mal sehen, ob sie noch dazulernt. das heißt eure Truppe kann nur visuell empfangen und hat ebenso wie die Kulturwortassoziale keine Möglichkeit in einem Text-Forum zu lernen. Bisher sind alle KI-Versuche daran gescheitert ganze menschliche Sätze im Zusammenhang zu beantworten und mussten 100% Ersatzwörter ausgeben, vielleicht gelingt ja ein Zufallsprozess wenn ihr weiter fleißig ausgebt. Es ist sicherlich unmöglich für "Feuilleton" ausgebende Prozesse [und nach Selbstvorstellung Andere] eine technische Frage zu beantworten, ob aus dem Text - " 20V und 20mA" ein Widerstand zu berechnen ist oder 1Mohm einfach aus Gewohnheit oder anderen Gründen passender ist. ... ich lass euch mal alleine, vielleicht findet ihr bis morgen eine Sprache die mit Buchstaben übertragbar ist und bspw. die Frage klären könnte die Karl so große Problme bereitet hat. Falls einer von euch lernen kann, dann ist das erlernen Sätze/Wörter aus der Umwelt auch anhand der Buchstabenkombinationen nennen zu können sehr einfach, sofern keine Vorbelastung vorliegt.
Matthias L. schrieb: > Nee, das oben war dramturgisch dichter, der letzte Text hat mich > emotional nicht abgeholt. Da bin ich jetzt etwas enttäuscht. Kommen da > auch noch mehr Tiere vor? Siegfried Ammer schrieb: > ES hängt mit dem Ohmschen Gesetz zusammen. Das ist sicher da wurde wohl eine KS auf auf den Informationsquotiert -100 angelernt und hat ES gelernt. Sicher war das oben "dramturgisch" Matthias L. hat ES ja erlebt.
Im Schaltschrank zufallig ein nicht-SELV geeignetes großes 24V Netzteil zb von Phoenix mit Metall Gehäuse für deine LoGo eingesetzt? Wenn da der Schutzleiter nicht angeschlossen ist, was er nicht sein darf da sonst dein Metall im Schaltschrank geerdet ist, was nicht erlaubt ist, dann kann man überall auf dem Schutzleiter ein pruckeln spüren.
Beitrag #5646833 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hallo Marcus W. (marcuswichelmann), ich würde dir empfehlen, einen neuen Thread aufzumachen, sobald du neue Infos hast. Hier findet man zwischen dem ganzen getrolle sonst Beiträge zum eigentlichen Thema nicht wieder.
:
Bearbeitet durch User
Beitrag #5646886 wurde von einem Moderator gelöscht.
Da D. schrieb: > Hallo Marcus W. (marcuswichelmann), > > ich würde dir empfehlen, einen neuen Thread aufzumachen, sobald du neue > Infos hast. Hier findet man zwischen dem ganzen getrolle sonst Beiträge > zum eigentlichen Thema nicht wieder. die Tolle die vom "eigentlichen Thema"/ KunstIdentitäten(KI) Tieren FAZ ausgeben, weil die nicht direkt antworten dürfen, finden auch einen neuen Thread. Wenn ein Troll zur Reaktion gezwungen ist, dann muss er Fremde um Hilfe bitten für ihn einen "neuen Thread" aufzumachen, da er alleine nicht antworten kann. Billige Systeme dürfen halt nie ehrlich antworten weder als Troll noch als Kunstidentität. Zum Thema "Spannung überall im Haus": Die Heizungsanlage kann eigentlich nur teilweise in der Garage untergebracht sein. Zumindest 'Wärmeübergabepunkte' die Warmwasser (Dusche etc.) und Heizungskreislauf getrennt halten müssten im Haus sein,. da sonst Warmwasser nicht schnell zur Verfügung steht. U.U. auch Warmwasser mit Zirkulationspumpe o.ä. aber es müssten mehrere auch elektrisch leitfähige Verbindungen zwischen Haus und Garage existieren und aus Erdsonden<->Wärmepumpe<->Wärme-speicher/-tauscher<->Solarkollektoren<->S olarzellen<->Schaltnetzteil<->Stromnetz<->N<->Erdsonden sogenannte vagabundierende Ströme ableiten können. Eine Kontrolle aller Wärmeleitungsverbindungen mit einer Leckstromzange könnte die Ursache zumindest ausschließen. Trolle lassen sich etwas einfacher messen wenn diese von ihrer Sammlung("dem ganzen getrolle") berichten und keine Texte aus einem Forum nennen können.
Beitrag #5646946 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5646956 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5646957 wurde von einem Moderator gelöscht.
Da wir gerade bauen, habe ich noch eine Vermutung. Im Allgemeinen werden Sammelklemmen für N-Leiter in den Schränken verbaut(je nach Aufbau Gruppenbezogen, FI sind nicht unbedingt Pflicht!). Die Erde wird ebenfalls auf Sammelklemmen gelegt. Ich habe Kabel zusätzlich in Räume und nach Aussen gezogen, die momentan nicht in Verwendung sind aber in ferner Zukunft Verwendet werden könnten. Wenn diese Kabel nun offene Enden haben bzw. nicht sachgemäß mit Klemmen abgeschlossen werden, könnte es sein, dass N und Erde ungewollt auf ein Potential gebracht werden. Darauf bin ich nur gekommen,weil ich den Fred schon kenne und am WE ein Kabel hatte, bei dem ich nicht sicher war wohin dieses aus dem Schrank führt. Um das bestimmen zu können, habe ich N und PE an einem Ende kurzgeschlossen und am anderen ENDE im Schrank einfach den Widerstand gemessen, der bei einem 'Kurzschluss' ja nur einige Ohm beträgt. Wenn FI in Verwendungn, würde dieser vmtl. auslösen. Viel Erfolg noch bei der Suche.
soso schrieb: > Ich habe Kabel zusätzlich in Räume und nach Aussen gezogen, die momentan > nicht in Verwendung sind aber in ferner Zukunft Verwendet werden > könnten. > > Wenn diese Kabel nun offene Enden haben bzw. nicht sachgemäß mit Klemmen > abgeschlossen werden, könnte es sein, dass N und Erde ungewollt auf ein > Potential gebracht werden. Auch wenn es gewisse Anstrengung macht, sich sich durch das Forum "zu arbeiten", lest doch ganz einfach mal meinen Beitrag vom 27.11.2018 22:19. Dort habe ich schon mal eine solche Vermutung, dass der PE nicht mit Erde, sondern mit dem N verbunden ist, geäußert. Vielleicht hilft das zu untersuchen dem Marcus mehr als die Threads mit dem Lügenstift und der Quellwiderstandsberechnung? Gruß Peter
Hier... es ist jetzt eine Woche nach Neujahr. Ich warte immer noch auf des Rätsels Lösung? Was ist denn nun das Problem gewesen? vG AN
So, habe ähnlich Problematik und bedanke mich für die Zeitverschwendung durch das Getrolle einiger Kommentatoren. Ist das Problem identifiziert worden?
Moin, nach den ganzen Off-Topics bin ich irgendwann aus diesem Thread ausgestiegen. ;) Wirklich sicher identifizieren konnten wir die Ursache nie. Wir gehen davon aus, dass damals die Klempner beim Einbau der Dusche eine Erdung nicht korrekt angeschlossen haben. Der Elektriker hatte alle Erdungskabel vorbereitet, aber vielleicht hat da jemand geschlampt. Da die Spannung immer weiter abnimmt, je mehr Sicherungen wir ausschalten, gehen wir davon aus, dass die Spannung, die wir messen durch einen Kabelstrang, der in der Wand in der Nähe verläuft, induziert wird. Ansonsten sind alle Rohre im Haus an mehreren Stellen mehrfach geerdet und Erdungspotentiale hat der Elektriker auch ausgeschlossen. Sicher feststellen und lösen lässt sich die Problematik wohl nur, indem man die Fliesen in der Dusche aufstämmt und die Erdung der metallischen Teile überprüft. Da die Spannung aber weder sehr hoch ist, kein nennenswerter Strom fließt, und auch nicht steigt mit der Zeit, haben wir diesen Schritt noch nicht unternehmen wollen. Edit: Außerdem ist alles mit FI gesichert (und ordnungsgemäß getestet), aber aufgrund der Situation in der Dusche hat der noch nie ausgelöst.
:
Bearbeitet durch User
Hallo zusammen, zwei Fälle aus meiner langjährigen Praxis (mit Lösung). Altes Haus mit klassicher Nullung. Der Fehler trat nur gelegentlich auf. Anruf in der Mittagspause - die Edelstahl-Küchenspüle "kribbelt". Der Hausfrau gesagt das sie nichts ändern / schalten soll und sofort hingefahren. Ja da war Spannung auf der Spüle. Eine Sicherung nach der anderen ausgeschaltet - bis die Spannung an der Spüle weg war. Es war die Sicherung vom Keller. Im Keller eine Abzweigdose nach der an der anderen geöffnet und die Leitungen / den Fehler verfolgt. Es war eine Blech-Leuchtstofflampe wo die Phase zwischen Gehäuse und Betondecke eingeklemmt war und die Isolation defekt war. Die Spannung ging durch die Decke in die darüberliegende Spüle. Anruf - FI löste aus. Auch hier den Fehler bis in den Keller verfolgt. Alles aus und wieder eingeschaltet. Gefunden habe ich einen defekten Zündtrafo bei der Heizung.
:
Bearbeitet durch User
Marcus W. schrieb: > - Mit wieder-eingeschaltetem Haus-FI haben wir dann begonnen vereinzelte > Sicherungen im Schaltschrank abzuschalten. Aber anstatt dass wir das > Problem so auf eine einzige Sicherung eingrenzen konnten veränderte Sich > die Spannung in der Dusche beim Ein- und Ausschalten von fünf festen > Sicherungen schrittweise. Wenn man diese nacheinander Ausschaltet > verändert sich die Spannung von 24 auf, 22, 15, 13, 7 Volt. - Das kann > ich mir nur durch irgendeine Induktive Spannungsübertragung erklären. Das müsste man weiter verfolgen. Könnte eine schlechte Nullleiterverbindung sein.
AlterEli E. schrieb: > Es war eine Blech-Leuchtstofflampe wo die Phase zwischen Gehäuse und > Betondecke eingeklemmt war und die Isolation defekt war. Die Spannung > ging durch die Decke in die darüberliegende Spüle. hier steht also die betondecke auf phasenspannung gegenüber der vermutlich geerdeten küchenspüle, oder ? zurück zur dusche: sind die zimmerzuleitungen(1 sicherung pro zimmer) in die betonplatte oder decke mit-einverlegt, laufen also nicht in den wänden, könnte also über induktion oder kapazität die betondecken-armierung auf 24v~ gegenüber der erdung bringen ? wäre eine betondecke im ersten stock auch geerdet ? edit , die garagenleitungsveränderung: könnte da eine abwasserpumpe, klärgrube , eine phase auf das trinkwasser oder die erdung gelegt haben , fragt sich nur zu welchem potential. wir hatten in der klärgrubenverrieselung eine tauchpumpe deren leitung von oben bis unten verschmort war, wegen feuchtigkeit und kriechstrom, und die sicherung hat nicht ausgelöst, fi gabs da nicht.
:
Bearbeitet durch User
Vermutlich ist der Schutzleiter der Steckdosen im Sicherungskasten mit dem N und dem PEN des Stromversorgers verbunden. Die Dusche, die Rohre und so sind mit einem oder mehreren Erdern in der Erde verbunden. Dadurch das Schutzerde und Rohre nicht miteinander verbunden sind, kann ein Spannungsunterschied zwischen Schutzleiter und Erder entstehen. Je nachdem ob bei euch ein TT oder TN Netz vorliegt muss der Schutleiter mit dem Erder verbunden werden (TN Netz) oder der Schutzleiter vom N getrennt und NUR mit dem Erder verbunden werden (TT Netz).
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.