Ende der 90er bin ich im Schulkindalter auf der Transrapid-Teststrecke im Emsland mit dem Transrapid gefahren. 450km/h waren Realität, die Technologie ausgereift. Damals war völlig klar: Das ist die Zukunft. Die Transrapidverbindung Hamburg-Berlin war nur noch eine Frage der Zeit, die 260 Millionen Euro (inflationsbereinigt) für deren Planung gut angelegtes Geld: https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetschnellbahn_Berlin%E2%80%93Hamburg Heute, 20 Jahre später, ist davon fast nichts mehr übrig. Es gibt die Strecke in Shanghai, das wars. Dafür gibt es einen neuen Star am Himmel, den Hyperloop! Heute ist völlig klar: Das ist die Zukunft. 1200km/h sollen mit damit irgendwann mal machbar sein, die Technologie wird irgendwann vielleicht mal ausgereift sein. Die Strecke Hamburg-Berlin ist nur noch eine Frage der Zeit: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/hamburg-hyperloop-von-elon-musk-im-hafen-geplant-a-1238545.html Das die Idee nicht von Elon Musk stammt sondern über 100 Jahre alt ist interessiert keinen. Die ungelösten technischen Probleme interessieren keinen. Die Finanzierung interessiert keinen. Die Sinnhaftigkeit der erträumten Spitzengeschwindigkeiten interessiert keinen. Wie seht ihr das Thema Hyperloop? Bin ich dafür einfach nur zu alt und verkalkt im Hirn? Fehlt mir die HandsOn-Mentalität, der StartUp-Geist und das Thinking "Out-of-the-box" für diese disruptive Technologie?
Denke der Transrapid ist nichts geworden weil schon der TGV gezeigt hat dass 400Km/h auf normalen Gleisen möglich sind und unsere ICEs sind da auch nicht wahnsinnig weit davon entfernt. Die an sich waren eigentlich auch disruptive Technologien, wenn auch nicht GANZ so eindrucksvoll wie ein schwebender Zug ;) Der Mensch lässt sich nunmal gerne von sowas mehr beeindrucken, als von der Verbesserung einer bestehenden Technologie. Wie schon beim Auto ab ~120Km/h ist der Luftwiderstand der begrenzende Faktor. Nicht der Kontakt zum Untergrund. Genau deswegen ja die Idee mit der Vakuum-Röhre. Beim Hyperloop wird es diese Konkurenz wohl eher nicht geben. Dafür konkuriert sie allerdings mit Flugzeugen die ebenfalls keine teuere Strecke brauchen... Rainer Z. schrieb: > Die Sinnhaftigkeit der > erträumten Spitzengeschwindigkeiten interessiert keinen. Wieso nicht sinnhaft? Das Flugzeug nehmen Millionen Menschen um so schnell zu reisen. Klar, technisch ist viel zu tun, aber wo wäre die Welt wenn es nicht solche Anreize gäbe um neues zu erfinden? Was P/L angeht, wird die Zukunft zeigen müssen was praktikabel ist. Wenn es beim Flugzeug einen signifikanten Sprung gibt (einige Froschungsansätze gibt es), dann ist dieses Konzept wohl weg vom Fenster. Ansonsten, mal sehen. Habe erst neulichst gelesen dass es in den USA mehr als ein Dutzend Brücken gibt die jeweils zwischen 500Mio und $1.1Mrd gekostet haben! Also Geld für Verkehrswege ist offensichtlich da.
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Das Problem des Transrapid war einfach, daß er nicht wesentlich effizienter und auch nicht leiser ist als normale schnelle Personenzüge. Dazu braucht er ein extra Streckennetz, welches überall aufgeständert werden müßte. Das macht das Projekt vor allem auf Langstrecken, wo er seine Geschwindigkeit (der könnte auch schneller als die 450km/h fahren, 600-700km/h sollten mit der Technik problemlos drin sein) ausspielen könnte, sehr teuer. Auf dem gleichen Feld (Langstrecke) konkurriert er auch mit dem Flugzeug. In Großstädten ist für die Strecken auch nirgendwo mehr Platz, die Hauptbahnhöfe erreicht er also wieder nur in teuren Tunneln. Wenn man sich die kurze Strecke in Shanghai anschaut, der fährt vom Flughafen zu einem Randbahnhof... nicht bis in die Innenstadt, wo er eigentlich hin müsste um viele Fahrgäste zu erreichen. Von dem Hyperloop-System halte ich nicht viel. Vielleicht sind extreme Geschwindigkeiten möglich, aber der Streckenaufbau ist auch exorbitant teuer. Vor allem wenn man damit zuverlässig durch die Ozeane will. Ich frage mich auch, wie man die Sicherheit gewährleisten möchte. Okay, nun hat der Unfall von Eschede gezeigt, daß die Überlebenschance auch in schnellfahrenden herkömmlichen Zügen eher gering ist wenn ein katastrophaler Unfall passiert. Aber von einer Blechbüchse voll Menschen, die im Falle eines Versagens der Röhre mit 1200km/h gegen eine Wasserwand oder ein eingebrochenes Tunnelsegment knallt, bleibt ja wirklich gar nichts mehr übrig. Das sieht aus wie wenn jemandem seine Pommes runterfallen. Und wer da nun ankommt und sagt das System sei absolut sicher und bei uns könne nie ein Unfall passieren... Irgendwann haben viele Leute das gleiche über normale Züge oder beispielsweise auch Atomkraftwerke (mit all ihren Sicherheitseinrichtungen) gesagt. Also ich steige nicht in so einen Menschen-Schredder ein, dann lieber ein Flugzeug. Das kann zwar auch gewaltig schiefgehen wenn das nicht da landet wo es soll, aber die Überlebenschancen bei einem Flugzeugabsturz schätze ich weit höher ein. Dazu kommt noch, das Hyperloop-System bietet (ohne technische Tricks wie eine elektronisch simulierte vorbeiziehende Landschaft) keine Fenster. Ich kann mir vorstellen, daß fast niemand mit so einem "Zug" fahren möchte.
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Wirkliche Hochgeschwindigkeitsbahnen sind hauptsächlich dort sinnvoll, wo in grossem Abstand gehalten wird, denn nur dann lohnt sich die hohe Geschwindigkeit wirklich. Kürzerer Abstand der Haltestellen reduziert den Vorteil erheblich. Das legt einen Einsatz ausgerecht im dicht besiedelten Deutschland nicht wirklich nahe. Definiere eine Strecke durch NRW, die deshalb nur in Köln hält, und du machst dich in den anderen Dörfern ungemein beliebt.
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Zu hohe Geschwindigkeiten sind eindeutig gesundheitsschädlich ;-) "Königlich Bayrischen Medizinalkollegiums" über die Gesundheitsrisiken dieses Transportsystems (1835). "Ortsveränderungen mittels irgend einer Art von Dampfmaschine sollten im Interesse der öffentlichen Gesundheit verboten sein. Die raschen Bewegungen können nicht verfehlen, bei den Passagieren die geistige Unruhe, 'delirium furiosum' genannt, hervorzurufen. Selbst zugegeben, daß Reisende sich freiwillig der Gefahr aussetzen, muß der Staat wenigstens die Zuschauer beschützen, denn der Anblick einer Lokomotive, die in voller Schnelligkeit dahinrast, genügt, um diese schreckliche Krankheit zu erzeugen. Es ist daher unumgänglich nötig, daß eine Schranke, wenigstens sechs Fuß hoch, auf beiden Seiten der Bahn errichtet werde." R. P. Sieferle, Fortschrittsfeinde. Opposition gegen Technik und Industrie von der Romantik bis zur Gegenwart, München 1984, S. 88.
@Rainer Z. (mrpeak)
>Wie seht ihr das Thema Hyperloop?
Das Ding wird ebenso wie der Transrapid am zu schlechten Kosten/Nutzen
Verhältnis scheitern. Denn die Hyperloop-Trasse wird noch DEUTLICH
teurer als beim Transrapid.
Der Hyperloop laesst sich wegen der Sicherheitsauflagen nicht realisieren. Was geschieht bei einem Leck ? Je nach Groesse eines Loches vorne in der Fahrtrichtung ergibt sich eine mehr oder weniger ruppige Bremsung, und eine Beschleunigung zurueck. Je nach Groesse eines Loches hinten in der Fahrtrichtung ergibt sich eine mehr oder weniger starke Beschleunigung. Zu den Kraeften im maximalen Fall. Die Kraft ist Querschnitt mal der Luftdruck im statischen Fall. Nehmen wir eine enge Kabine, 2m Durchmesser, macht pi Quadratmeter Querschnitt. Macht eine Kraft von 31 Tonnen, die eine Masse von zB 15 Tonnen mit 2m/s^2 beschleunigen. Statisch gerechnet, dh mit Abweichungen, macht das dann von Null auf 360, oder von 360 auf Null in 50 Sekunden. Ein Loch gibt's nicht nur bei fehlerhaften Materialien, fehlerhaften Konzepten, sondern auch wenn ein Bauvorhaben den Tunnel irrtuemlicherweise anbohrt, ein Terroristlein ein Loch macht, usw.
Hyperloop als reiner schneller Materialtransport. Beschleunigung und Gefahr durch Lecks sind da eher zweitrangig.
@Jetzt ist G. (hacky) >Der Hyperloop laesst sich wegen der Sicherheitsauflagen nicht >realisieren. Was geschieht bei einem Leck ? Deine Argumente sind genau so ein Käse wie die der "Experten" zum Thema Eisenbahn vor knapp 200 Jahren. Wir haben in allen möglichen und unmöglichen Konstellationen verdammt viel HighTec, die besser nicht ausfällt. Auch in normalen Flugzeugen. Und trotzdem ist das ein Massentransportgeschäft, das unglaublich sicher und preiswert ist.
@Rick M. (rick-nrw)
>Hyperloop als reiner schneller Materialtransport.
Nö, es wird als Personentransport beworben.
Technisch ist das Ding schon machbar, auch wenn noch nicht alles
entwickelt ist. Praktisch wie ökonomisch sieht das schon anders aus.
Genau so wie ein bemannter Marsflug ;-)
Ben B. schrieb: > Vielleicht sind extreme Geschwindigkeiten möglich, aber der > Streckenaufbau ist auch exorbitant teuer. Vor allem wenn man damit > zuverlässig durch die Ozeane will. Ja, das dürfte dann auch nochmal deutlich teurer werden. Da hat man es ja dann nicht nur mit 1 bar zu tun. Wenn man durch den Atlantik möchte, sind das am Boden etwa 300 bar. Dazu wird es Probleme mit der Kontinentaldrift geben. Beim mittelatlantischen Rücken sind es wohl 25mm pro Jahr. Das muss man irgendwie ausgleichen. Und eine flexible Kupplung bei 300bar in 3000m Tiefe, mit Salzwasser, beschissen zu warten, dazu ständigen Eruptionen und Beben. Ich weiss ja nicht ... Schon in Kalifornien würde ich es mir gut überlegen, so etwas zu bauen. Da sind Flugzeuge wirklich flexibler: neue Knotenpunkte sind schnell erstellt (ok, den BER lassen wir mal außen vor) und die Wartung muss nur an den Flugzeugen stattfinden und nicht auf 1000km Strecke.
Rick M. schrieb: > Hyperloop als reiner schneller Materialtransport. Dicke Rohrpost anstelle von Frachtflugzeugen - wäre vielleicht eine Idee. Aber da die Frachtflugzeuge eine funktionierende Infrastruktur (Flughäfen, Flugsicherung isw.) weiternutzen können, muss diese für den Hyperloop erst teuer neu gebaut werden. Ich teile daher Falks Meinung; zumindest für Europa wird das nix.
Matthias L. schrieb: > Rick M. schrieb: >> Hyperloop als reiner schneller Materialtransport. > > Dicke Rohrpost anstelle von Frachtflugzeugen - wäre vielleicht eine > Idee. > Aber da die Frachtflugzeuge eine funktionierende Infrastruktur > (Flughäfen, Flugsicherung isw.) weiternutzen können, muss diese für den > Hyperloop erst teuer neu gebaut werden. Ich teile daher Falks Meinung; > zumindest für Europa wird das nix. Zumal Materialtransport sich ja in 99% der Fälle langfristig planen lässt. Und so gehen vermutlich auch 99% der Güter über Schiene, LKW und vor allem unschlagbar preiswert per Schiff. Wieviel Tonnage hat ein Frachtflugzeug? 50t? Das wären gerade mal 2(!) Seecontainer. Bei mehreren tausend pro Schiff. Selbst ein popliges Binnenschiff schafft im Schubverband 100 Container. Ok, ich denke, 1% ist eher noch zu hoch gegriffen. Und für das eine Prozent, das flott sein muss, zahlt man dann etwas mehr und geht über Frachtflugzeuge. Dafür lohnt sich aber keine luftleere Röhre.
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Chris D. schrieb: > (...) und die Wartung muss nur > an den Flugzeugen stattfinden und nicht auf 1000km Strecke. Sprechen wir immer von 1000km? Wie teuer wäre der Transport von 1 Tonne Material im Vergleich? Diesel-Kerosin - Elektrischer Energie Wartung Straßenbau/LKW - Flugzeug / Flughafen - Röhre/Transportschlitten Platzverbrauch Straße - Flughafen - Röhrenanlage Zeitaufwand All-inklusive der Warenlieferung Unabhängigkeit von Wettereinflüssen
Alex G. schrieb: > Habe erst neulichst gelesen dass es in den USA mehr als ein Dutzend > Brücken gibt die jeweils zwischen 500Mio und $1.1Mrd gekostet haben! > Also Geld für Verkehrswege ist offensichtlich da. Dann hast Du sicher auch gelesen, dass viele Bruecken so marode sind dass sie einstuerzen, weil eben kein Geld fuer die Wartung da ist?
Kai S. schrieb: > Dann hast Du sicher auch gelesen, dass viele Bruecken so marode sind > dass sie einstuerzen, weil eben kein Geld fuer die Wartung da ist? Für Bau neuer spektakulärer Produkte ist Geld wesentlich leichter aufzutreiben, als für die völlig unspektakuläre Wartung bestehenden Inventars. Es macht sich einfach besser, "dies hat A.B. gebaut" ranzuschreiben, als "dies hat C.D. repariert".
Rick M. schrieb: > Chris D. schrieb: >> (...) und die Wartung muss nur >> an den Flugzeugen stattfinden und nicht auf 1000km Strecke. > > Sprechen wir immer von 1000km? > > Wie teuer wäre der Transport von 1 Tonne Material im Vergleich? Ich habe Anfang diesen Jahres für 500kg Luftfracht nach China etwa €1,60 pro Kilo bezahlt (reine Flugkosten inkl. Flughafengebühren). Containerfracht? Willst Du nicht wissen - ist schon unmoralisch billig. > Diesel-Kerosin - Elektrischer Energie > Wartung Straßenbau/LKW - Flugzeug / Flughafen - Röhre/Transportschlitten > Platzverbrauch Straße - Flughafen - Röhrenanlage > Zeitaufwand All-inklusive der Warenlieferung > Unabhängigkeit von Wettereinflüssen Ist vermutlich schwierig zu ermitteln. Die Straßen werden ja noch von anderen genutzt. Ebenso müsste man die Vor- und Nachteile der Systeme irgendwie verrechnen (bspw. Flexibilität und punktgenaue Anlieferung beim LKW-Transport, Umweltbelastungen usw.)
Rainer Z. schrieb: > Heute ist völlig klar: Das ist die Zukunft. Nein, das ist eine gigantomansche Schnapsidee, aus der leider nichtmal so viel Schnaps zurückgewonnen werden kann, um das Geschoss damit auch nur 1 µm vom Fleck zu bewegen…
Ob hyperloop kommt, ist eigentlich egal. Es wird jedenfalls sehr viel Geld darin versenkt und viele Leute verdienen damit. Das es so nicht kommt, zumindest die nächsten 50 Jahre, ist relativ klar,. Ein Vakuumbehälter von 1 Mio m³ mit dutzenden Türen und Schleusen ist etwas anderes als eine Röhre von ein paar 100m³ aka Flugzeug. Vielleicht fällt ja am Ende eine Rohrpost XL ab oder eine bessere Beschichtung für Bratpfannen...
Jetzt ist G. schrieb: > Statisch gerechnet, dh mit Abweichungen, macht das dann > von Null auf 360, oder von 360 auf Null in 50 Sekunden. Also gerade mal 2m/s^2. Eine S-Bahn hat schon 1m/s^2. Ein Lamborghini Gallardo schafft 0-300 in nicht einmal 30 Sekunden.
Rainer Z. schrieb: > Das die Idee nicht von Elon Musk stammt sondern über 100 Jahre alt ist > interessiert keinen. Die ungelösten technischen Probleme interessieren > keinen. Die Finanzierung interessiert keinen. Die Sinnhaftigkeit der > erträumten Spitzengeschwindigkeiten interessiert keinen. Hyperloop ist nicht mein Geld. Transrapid wäre mein Geld gewesen. unvergessen: https://youtu.be/f7TboWvVERU weil das ja klar ist
> Also gerade mal 2m/s^2. Eine S-Bahn hat schon 1m/s^2. Ein Lamborghini
Gallardo schafft 0-300 in nicht einmal 30 Sekunden.
Ich ging auch mangels besserer Annahmen von 15 Tonnen Gewicht aus. Fuer
eine 4er Kabine mit 1000kg Gewicht geht's mit 30m/s^2 los. Das ist nur
die Startbeschleunigung, nachher muesst man's gasdynamisch rechnen.
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@Chris D. (myfairtux) (Moderator) >Wenn man durch den Atlantik möchte, sind das am Boden etwa 300 bar. Wer sagt, daß es ein Röhre im Wasser ist? Man kann auch im Unterseeboden verlegen. >Dazu wird es Probleme mit der Kontinentaldrift geben. Beim >mittelatlantischen Rücken sind es wohl 25mm pro Jahr. Das muss man >irgendwie ausgleichen. Wer sagt, daß man keine Doppelröhren bauen kann. Eine aus Außenhülle und "versatzfähig", eine innere, entkoppelte für die Vakuumröhre. >Da sind Flugzeuge wirklich flexibler: neue Knotenpunkte sind schnell >erstellt (ok, den BER lassen wir mal außen vor) und die Wartung muss nur >an den Flugzeugen stattfinden und nicht auf 1000km Strecke. So sieht's aus!
@Matthias L. (limbachnet) >Hyperloop erst teuer neu gebaut werden. Ich teile daher Falks Meinung; >zumindest für Europa wird das nix. Das wird auch anderswo nix. Man lese sich mal die Ergebnisse des Transrapid und dessen geplanter Projekte durch. Und dann erkläre mal einer, was der Hperloop da besser machen wird/könnte. Der Name Hyperloop ist schon richtig. Es ist einer von vielen Hypes, kommt ja auch aus dem Silicon valley und die Dot-Com Blase ist noch nicht lange her. Der Denkfehler der meisten "Visionäre" incl. Elon Musk ist, daß sie glauben, daß Maschinenbau und ähnliche "Grobtechnik" eine ebensolche revolutionäre Entwicklung hinlegen können wie es die Elektronik und IT in den letzten 50 bzw. 20 Jahren geschafft hat. Das halte ich für einen fundamentalen Irrtum. Echte Objekte lassen sich DEUTLICH schwerer bewegen und "schrumpfen" (vor allem im Preis) als Bits und Bytes!
Rainer Z. schrieb: > Fehlt mir die HandsOn-Mentalität, der StartUp-Geist > und das Thinking "Out-of-the-box" für diese disruptive Technologie? Na ja, Entfernungen wie in den USA, wo man vor allem von Westküste zu Ostküste und umgekehrt möchte, aber auch China, oder Europa Länderübergreifend, sind halt schwer mit Auto, Lastwagen, Bus oder Eisenbahn zu überbrücken. China probiert es mit Hochgeschwindigkeitszügen, Europa steckt im Nationalismus fest. Dabei könnte Europa gerade für den Warentransport Hochgeschwindigkeitstrassen von Spanien nach Norwegen, von Griechenland nach England gebrauchen. Flugzeuge sind schon heute eine Plage, Eisenbahn aber ebenfalls. Da ist eine Magnetbahn in einer Röhre schon verlockend. Zahlen tun ja sowieso nur die anderen. Sebastian L. schrieb: > Hyperloop ist nicht mein Geld. > Transrapid wäre mein Geld gewesen. Nun ist es Shanghaier Geld https://www.augsburger-allgemeine.de/wirtschaft/Enttaeuscht-Shanghai-bereut-die-Transrapid-Bahn-id23869956.html
Falk B. schrieb: > @Chris D. (myfairtux) (Moderator) > >>Wenn man durch den Atlantik möchte, sind das am Boden etwa 300 bar. > > Wer sagt, daß es ein Röhre im Wasser ist? Man kann auch im Unterseeboden > verlegen. Es wird immer wahnsinniger. Bei 300 bar Druck und im Salzwasser ausbaggern und verlegen ;-) >>Dazu wird es Probleme mit der Kontinentaldrift geben. Beim >>mittelatlantischen Rücken sind es wohl 25mm pro Jahr. Das muss man >>irgendwie ausgleichen. > > Wer sagt, daß man keine Doppelröhren bauen kann. Eine aus Außenhülle und > "versatzfähig", eine innere, entkoppelte für die Vakuumröhre. Klar, geht alles :-) Alles schön eingebuddelt im Boden, beweglich und natürlich wartungsarm bis -frei, denn da kommt man kaum jemals wieder dran. Und im Bereich des Rückens natürlich hitzefest. Wir sind uns darin einig, dass das zumindest transkontinental einfach eine Schnapsidee ist, oder?
Chris D. schrieb: > Wir sind uns darin einig, dass das zumindest transkontinental einfach > eine Schnapsidee ist, oder? Elon Musk ist geradezu spezialisiert auf Schnapsideen. ;-)
@Michael B. (laberkopp) >> Fehlt mir die HandsOn-Mentalität, der StartUp-Geist >> und das Thinking "Out-of-the-box" für diese disruptive Technologie? >Na ja, Entfernungen wie in den USA, wo man vor allem von Westküste zu >Ostküste und umgekehrt möchte, aber auch China, oder Europa >Länderübergreifend, sind halt schwer mit Auto, Lastwagen, Bus oder >Eisenbahn zu überbrücken. Was für ein Schwachsinn!!! >China probiert es mit Hochgeschwindigkeitszügen, Europa steckt im Nationalismus fest. Schwachsinn^3!!! Glückwunsch! > Dabei >könnte Europa gerade für den Warentransport Hochgeschwindigkeitstrassen >von Spanien nach Norwegen, von Griechenland nach England gebrauchen. Klar!!! Weil auch so gigantische Waren- und Personenströme auf diesen Verbindungen unterwegs sind! >Flugzeuge sind schon heute eine Plage, Eisenbahn aber ebenfalls. Da ist >eine Magnetbahn in einer Röhre schon verlockend. Zahlen tun ja sowieso >nur die anderen. Bilde mit dem Joseph und Kurt einen Weltverbesserungsclub!!! Ihr schafft das! (Leute gibt's)
@A. K. (prx) >> Wir sind uns darin einig, dass das zumindest transkontinental einfach >> eine Schnapsidee ist, oder? >Elon Musk ist geradezu spezialisiert auf Schnapsideen. ;-) Er raucht das falsche Zeug, und auch zuviel davon. Er hatte mit PayPal den ganz großen Wurf gelandet, wenn gleich die Idee und die Technologie dahinter eher bodenständig sind. OK, damals war die Kopplung von Email-Adresse und Banküberweisung neu, die Hürden waren eher politisch/organisatorischer Natur, so wie auch mal Online-Bestellungen Mitte der 1990er Jahre. Das ist aber alles Schnee von gestern und PEANAUTS gegen die technischen wie auch ökonomischen Probleme seiner anderen Spielkinder ala SpaceX, Tesla und Hyperloop.
@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) >> Wer sagt, daß es ein Röhre im Wasser ist? Man kann auch im Unterseeboden >> verlegen. >Es wird immer wahnsinniger. Bei 300 bar Druck und im Salzwasser >ausbaggern und verlegen ;-) Dir ist bekannt, daß es Tunnelborhmaschinen gibt? Tunnel unter dem Ärmelkanal? Diverse Alpentunnel? OK, unter dem Ozean in DER Tiefe hat noch keiner gebohrt! ERWISCHT! >Wir sind uns darin einig, dass das zumindest transkontinental einfach >eine Schnapsidee ist, oder? PROST!!! ;-)
>Nun ist es Shanghaier Geld >https://www.augsburger-allgemeine.de/wirtschaft/En... Tja, doch nicht so doll? "Deutsche Technologie konnte sich nicht durchsetzen" Kann es sein, daß das klammheimlich arg linkslastige Freunde über das Scheitern mitschwingt? Welche "nichtdeutsche" Technologie hat sich den bei Magnetschwebebahnen durchgesetzt? "Das Konsortium aus ThyssenKrupp, Siemens und Adtranz hoffte, die mithilfe von 1,2 Milliarden Euro deutscher Steuergelder entwickelte Technologie werde in China endlich den Durchbruch schaffen." Supi, wir haben die Technologie plus 1,2 Milliarden Entwicklungskosten an China verschenkt! "Die einflussreiche Hongkonger South China Morning Post beschrieb den Transrapid kürzlich als überteuertes Prestigeprojekt, als „weißen Elefanten, der den Beamten der Stadt die Schamesröte ins Gesicht treibt“." Tja . . . "Für den Transrapid, so scheint es, ist in Shanghai Endstation." Schade, aber realistisch. Was will Hyperloop besser machen?
Falk B. schrieb: > @A. K. (prx) > >>> Wir sind uns darin einig, dass das zumindest transkontinental einfach >>> eine Schnapsidee ist, oder? > >>Elon Musk ist geradezu spezialisiert auf Schnapsideen. ;-) > > Er raucht das falsche Zeug, und auch zuviel davon. > Er hatte mit PayPal den ganz großen Wurf gelandet, wenn gleich die Idee > und die Technologie dahinter eher bodenständig sind. OK, damals war die > Kopplung von Email-Adresse und Banküberweisung neu, die Hürden waren > eher politisch/organisatorischer Natur, so wie auch mal > Online-Bestellungen Mitte der 1990er Jahre. Das ist aber alles Schnee > von gestern und PEANAUTS gegen die technischen wie auch ökonomischen > Probleme seiner anderen Spielkinder ala SpaceX, Tesla und Hyperloop. Das Spielkind (warum eigentlich ?) SpaceX ist ein grosser Erfolg und vernichtet gerade Ariane, Tesla ist seit Jahren von den hiesigen Experten totgesagt, nimmt den deutschen "Premium" Herstellern aber zunehmend Marktanteile ab. In Anbetracht der Historie wäre ich sehr vorsichtig damit, Musk mal wieder ein Scheitern zu prophezeien. Gruß Axel
Ich halte ein flächendeckendes Rohrpostnetz für wahrscheinlicher als den Amazon-Drohnentransport. Wenn sich mal jeder seine Pizza ins Haus pusten lassen kann, wird es auf den Straßen auch leerer.
>Dir ist bekannt, daß es Tunnelborhmaschinen gibt? Tunnel unter dem
Ärmelkanal? Diverse Alpentunnel? OK, unter dem Ozean in DER Tiefe hat
noch keiner gebohrt! ERWISCHT!
Das Gezetter bei der Alpentransversale haettest du sehen sollen. Es gab
da die Moeglichkeit einer Wasser/Sand-Ader. Mit ueber 1000m Fels oben
drauf. Das heisst wenn man die angebohrt haette, waere ein Wasser-Sand
Gemisch aus dem Bohrloch gespritzt, mit ueber 100 Bar. Extrem abrasiv.
> Wieviel Tonnage hat ein Frachtflugzeug? 50t?
Die gängigen großen Maschinen 777-F 103 Tonnen, die AN-124 150 Tonnen ,
die 747-F irgendwas um die 140 Tonnen und das AN-225 Einzelstück bis zu
345 Tonnen. Allerdings sinkt mit maximaler Zuladung die Reichweite. Wenn
das maximale Zuladungsgewicht voll ausgeschöpft wird kann evtl. nicht
mehr voll betankt werden und im Flug ist mehr Triebwerksleistung
erforderlich, um das Ding in der Luft zu halten. Dadurch steigt der
Verbrauch pro Flugkilometer.
Hyperloop: Evtl. müßte man die Röhren in den Ozeanen gar nicht am Boden
verlegen, sondern könnte sie schwebend im Wasser halten. Es ist nicht
die Frage ob man sowas bauen kann sondern eher, was passiert im
Fehlerfall. Bei 1200 km/h gibt es keinen Fail-Safe. Bei einem Flugzeug
bleibt die Flughöhe, wo man erstmal nirgendwo gegenklatscht und die der
Crew relativ viel Zeit zum Handeln verschafft, solange kein absolut
katastrophaler Schaden eintritt.
Das Problem, daß man solche hohen Geschwindigkeiten am Boden nicht mehr
auf Sicht fahren kann, gibt es auch schon beim ICE. Wenn der Zugführer
bei 300 km/h ein Hindernis entdeckt, ist der Zug beim zum Aufschlag
nicht mehr zu stoppen. Beim Hyperloop-System (insofern das vorne
überhaupt Fenster hätte) werden 330 Meter pro Sekunde zurückgelegt.
Bedeutet bei 2km Sicht eine Zeit von 6 Sekunden. Absolut unmöglich, da
irgendwie die Geschwindigkeit nennenswert zu senken... die senkt sich
dann nach 6 Sekunden von alleine und die Angehörigen erhalten dann
Masseanteile vom Leichenbrei im Inneren.
@Axel L. (axel_5) >Das Spielkind (warum eigentlich ?) SpaceX ist ein grosser Erfolg und >vernichtet gerade Ariane, Dream on. >Tesla ist seit Jahren von den hiesigen >Experten totgesagt, nimmt den deutschen "Premium" Herstellern aber >zunehmend Marktanteile ab. Dream on 2. >In Anbetracht der Historie wäre ich sehr vorsichtig damit, Musk mal >wieder ein Scheitern zu prophezeien. Soso. Wo hat er denn den Wahnsinnserfolg jenseits von PayPal, das er schon vor "Ewigkeiten" verkauft hat.? Tesla scheint im Moment gerade nicht abzusaufen, ein Erfolg der im zu gönnen ist. Aber von einem Riesenerfolg ist er angesichts der immer noch massiven Schulden und negativen Quartale WEIT weg. Und das hat nichts mit Mißgunst zu tun, sondern Realitätssinn. Aber der ist bei dir und Deinesgleichen sowieso nur rudimentär vorhanden.
Wofür gibt es Kameras und digitale Systeme? Bei einem Leck strömt zudem sofort Luft ein, die man detektieren kann. Aber ja, noch ist die Technik am Anfang. Im schlimmsten fall haben einige Ingineure was verdient, also aus der Hinsicht kann man Musk's Bemühungen nur gutheissen.
Was passiert eigentlich beim Hyperloop-System, wenn die Luft aus dem Fahrzeug entweicht? Dann gibts vakuumverpackte Rohrpost, für Menschen stelle ich mir das auch eher ungesund vor.
Ben B. schrieb: > Was passiert eigentlich beim Hyperloop-System, wenn die Luft aus dem > Fahrzeug entweicht? Zumindest bei Flugzeugen haben wir das im Griff, in 12km Höhe ist die Luft auch ziemlich dünn.
@Alex G. (dragongamer) >Wofür gibt es Kameras und digitale Systeme? Für die Digitalisierung 2.0 ;-) >Aber ja, noch ist die Technik am Anfang. >Im schlimmsten fall haben einige Ingineure was verdient, also aus der >Hinsicht kann man Musk's Bemühungen nur gutheissen. Aha, also waren die 1,2 Milliarden Entwicklungskosten + 1 Milliarde Baukosten in Shanghai für den Transrapid gut angelegtes Geld? So wie die Abermilliarden an Entwicklungs- Und Produktionskosten für Rüstungsgüter, ähhhh, Verteidigung?
Alex G. schrieb: > Bei einem Leck strömt zudem sofort Luft ein, die man detektieren kann. Tausende Mikro-Lecks? Was dann?
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Jetzt ist G. schrieb: > ein Terroristlein ein Loch macht Das dürfte allerdings das Letzte sein, was er tut. Zuerst in den Tunnel geschlürft werden und dann von ein paar Tonnen Zug verteilt werden. Das ist mal ein Abgang!
> Zumindest bei Flugzeugen haben wir das im Griff, > in 12km Höhe ist die Luft auch ziemlich dünn. Luft dünn, aber nicht luftleer. Und so richtig im Griff hat man das auch nicht, bei einem Flugzeug ist das ein absoluter Notfall. Die Crew muß sofort ihre Sauerstoffmasken aufsetzen und einen Notabstieg auf 15.000ft (etwa 4500m) (ggf. auch 10.000ft/3000m) Höhe machen. Das ist ein sehr extremes Manöver und dabei kommts auch gar nicht so selten vor, daß sich ein Pilot danach nicht mehr gut fühlt. Das dauert auch nur wenige Minuten, viel schneller als bei einem Hyperloop-System eine Rettung möglich wäre.
Ben B. schrieb: > Und so richtig im Griff hat man das auch nicht Ich meinte dass in dem Sinn, dass es sehr selten überhaupt mal passiert. Bei der Hyperloop wäre die rettende Normalatmosphäre zumindest näher, nur wenige Meter entfernt. Im Notfall müsste man halten und "lüften".
Wie willst Du denn so eine Röhre schnell belüften? Das dauert ewig, bis sich sowas wieder mit Luft gefüllt hat. Zumal der Luftdruck auch das Fahrzeug bewegen würde, wie ein Geschoss in einem Lauf. Aus manchen lebensfeindlichen Umgebungen sollte sich der Mensch besser heraushalten. Züge und Flugzeuge sind wenn man sie richtig baut schnell genug. Und auch gefährlich genug. Man braucht sowas nicht zu übertreiben, wenn man es übertreibt, gibts wieder nur Unfälle.
@Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft) >Aus manchen lebensfeindlichen Umgebungen sollte sich der Mensch besser >heraushalten. Züge und Flugzeuge sind wenn man sie richtig baut schnell >genug. Und auch gefährlich genug. Man braucht sowas nicht zu >übertreiben, wenn man es übertreibt, gibts wieder nur Unfälle. Pferde und Kuschen sind, wenn man sie richtig baut, schnell genug. Eine Eisenbahn braucht es nicht, da gibt es wieder nur Unfälle. Autos und Züge sind, wenn man sie richtig baut, schnell genug. Ein Flugzeug braucht es nicht, da gibt es wieder nur Unfälle. Flugzeuge sind, wenn man sie richtig baut, schnell genug. Einen Raumgleiter braucht es nicht, da gibt es wieder nur Unfälle. Raumgleiter sind, wenn man sie richtig baut, schnell genug. Einen Beamer braucht es nicht, da gibt es wieder nur Unfälle. Beamer sind, wenn man sie richtig baut, schnell genug. Ein Wurmloch braucht es nicht, da gibt es wieder nur Unfälle. . . .
Ben B. schrieb: > Wie willst Du denn so eine Röhre schnell belüften? Man muss nicht die ganze Röhre belüften, reicht doch wenn man das Transportmittel befüftet, welches in der Röhre fährt.
Bernhard S. schrieb: > reicht doch wenn man das Transportmittel befüftet, welches in der Röhre > fährt. Wie belüftet man ein undichten Transportmittel in einer 1 Mio m³ Vakuumröhre?
Achim S. schrieb: > Bernhard S. schrieb: >> reicht doch wenn man das Transportmittel befüftet, welches in der Röhre >> fährt. > > Wie belüftet man ein undichten Transportmittel in einer 1 Mio m³ > Vakuumröhre? Indem man Schotten schließt und dann den betreffenden Abschnitt lüftet.
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Alex G. schrieb: > Achim S. schrieb: >> Bernhard S. schrieb: >>> reicht doch wenn man das Transportmittel befüftet, welches in der Röhre >>> fährt. >> >> Wie belüftet man ein undichten Transportmittel in einer 1 Mio m³ >> Vakuumröhre? > Indem man Schotten schließt und dann den betreffenden Abschnitt lüftet. Da sollte man sich aber nicht den kleinsten Fehler erlauben, sonst erreicht das Transportmittel ungeahnt Geschwindigkeiten auf die 900.000m^3 Restvakuum hin. Und sollte das 15t-Geschoß bei Nenngeschwindigkeit durch den Lauf fliegen, dann kann es nach der Kruppschen Panzerformel locker 20cm Stahl durchschlagen, wird also nicht ganz freiwillig anhalten.
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Schwachsinnsidee. Tunnelbohrmaschinen schaffen 80-100m/Tag. Von beiden Seiten gebohrt trifft man sich in 100 Jahren im mittelatlantischen Rücken. 300bar ist ne Nummer, die erstmal beherrscht werden will. Ich halte es für unmöglich. Aber vielleicht ein getauchtes System? In 100m Tiefe oder weniger sieht das alles viel entspannter aus.
Eine Trassierung im dicht besiedelten Europa wird wegen der nötigen großen Kurvenradien nichts sinnvolles ergeben.
Unabhängig von der technischen Machbarkeit (die ich durchaus für gegeben halte, wenn auch noch nicht heute) ist ein Hyperloop Träumerei. Das Projekt ist ein paar Nummern zu groß um von irgendeinem Land der Welt (außer vielleicht China) umgesetzt zu werden. Viel zu teuer, organisatorische Hürden, wahrscheinlich schlechte Wirtschaftlichkeit. Wir sollten erstmal wieder lernen, Flughäfen zu bauen oder Stromkabel quer durchs Land zu verlegen. Dennoch halte ich die Forschung die da betrieben wird für sinnvoll. Es gibt immer was zu Lernen und vielleicht fallen ja ein paar brauchbare Technologien ab.
Le X. schrieb: > Dennoch halte ich die Forschung die da betrieben wird für sinnvoll. > Es gibt immer was zu Lernen und vielleicht fallen ja ein paar brauchbare > Technologien ab. Kann sein, aber welche brauchbaren Technologien sind beim Transrapid abgefallen? Welche privaten Investoren (Hyperloop) geben Geld für reine (Grundlagen)forschung, ohne direkte Aussicht auf Erfolg und Gewinn?
Falk B. schrieb: > Deine Argumente sind genau so ein Käse wie die der "Experten" zum Thema > Eisenbahn vor knapp 200 Jahren. Könnte das nicht auch für die "Experten" zum Thema "E-Autos sind Unsinn gelten"?
@Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi) >> Deine Argumente sind genau so ein Käse wie die der "Experten" zum Thema >> Eisenbahn vor knapp 200 Jahren. >Könnte das nicht auch für die "Experten" zum Thema "E-Autos sind Unsinn >gelten"? Nö, denn im Gegensatz du den damaligen "Experten" haben die Kritiker der E-Mobilität handfeste, nachprüfbare Argumente. Akkus zu schwer und teuer, Laden zu langsam. Kann jeder nachprüfen. Die damaligen "Experten" waren Elfenbeinturmakademiker, die nicht ein einziges Mal ihre Thesen in einem echten Experiment geprüft haben. Es waren keine Wissenschaftler sondern Alchimisten und Schwätzer, respektive Pseudo-Wissenschafter. Ein ähnlicher Effekt war auch in vielen anderen Gebieten der Wissenschaft sichtbar. Vor ca. 50 Jahren waren die "Mediziner" der Meinung, daß ein Mensch kaum tiefer als 30m Apnoe tauchen kann, weil dann die Lunge zu stark komprimiert wird. Probiert hat das nicht ein einziger, das waren alles rein theoretische Betrachtungen. Heute liegen die Tauchtiefen bei Apnoe je nach Disziplin bei 50-250m!!! Ok, jenseits der 100m sind es nur noch sehr wenige Extremisten, die das machen und schaffen. Letztes Beispiel. Auch die Medizin hat diverse dunkle Kapitel, und damit meine ich nicht das Mittelalter vor 1000 Jahren sondern das 20. Jahrhundert. Da gab es bei diversen psychiologischen Krankheiten auch Holzhammer-"Therapien" wie Elektroschocks, Insulinschocks etc, für die sich die Wissenschaft vom Menschen heute eigentlich schämen müßte. Und das, obwohl das Zeitalter der Alchemie und Quacksalber da längt hinter uns lag. Jeder Experte macht sich schuldig, wenn er den Zeitgeist und die politische Großwetterlage über die Objektivität der Wissenschaft stellt!
Falk B. schrieb: > Die damaligen "Experten" waren Elfenbeinturmakademiker, die nicht ein > einziges Mal ihre Thesen in einem echten Experiment geprüft haben. Es > waren keine Wissenschaftler sondern Alchimisten und Schwätzer, > respektive Pseudo-Wissenschafter. OK, ich wußte nicht das damals keine Experten deines Schlages an den Falschprognosen tätig waren. Solltest du dich nicht mal mit deinen unwiderlegbaren Fakten z.B. an VW wenden, die derzeit planen mit Milliardenaufwand in die E-Mobilität einzusteigen. Es wäre doch Schade, wenn VW untergehen würde, ohne dich gehört zu haben. Falk B. schrieb: > Vor ca. 50 Jahren waren die "Mediziner" der > Meinung, daß ein Mensch kaum tiefer als 30m Apnoe tauchen kann, weil > dann die Lunge zu stark komprimiert wird. Probiert hat das nicht ein > einziger, das waren alles rein theoretische Betrachtungen. Ich bin wirklich schwer beeindruckt, daß du analoge Fehleinschätzungen für dich komplett ausschließt. Respekt vor deinem unfehlbarem, tiefgründigem Wissen. Selbst Macron ist, Falk sei bei uns, offenbar von den deutschen Grünen übernommen worden: http://www.spiegel.de/politik/ausland/emmanuel-macron-mit-aerger-in-frankreich-buerger-gegen-benzinsteuer-a-1238806.html
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Kara B. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Die damaligen "Experten" waren Elfenbeinturmakademiker, die nicht ein >> einziges Mal ihre Thesen in einem echten Experiment geprüft haben. Es >> waren keine Wissenschaftler sondern Alchimisten und Schwätzer, >> respektive Pseudo-Wissenschafter. > > OK, ich wußte nicht das damals keine Experten deines Schlages an den > Falschprognosen tätig waren. Waren sie auch nicht. > Solltest du dich nicht mal mit deinen unwiderlegbaren Fakten z.B. an VW > wenden, die derzeit planen mit Milliardenaufwand in die E-Mobilität > einzusteigen. VW ist ein lahmer Elefant. Riesengroß und träge. Aber trozdem recht profitabel Und was sind schon Milliarden für VW? Das zahlen die aus der Protokasse, siehe Diesel-Gate. Den großen Umsatz und Gewinn machen die IM MOMENT aber noch mit Verbrennungsmotoren. Ob und wann sich das ändert, weiß im Moment auch VW nicht. Man folgt nur einem Trend, bei dem andere erstmal ein paar Kohlen aus dem Feuer geholt haben, wie z.B. Tesla. Aber auch die machen im Moment nur ein hauchdünnes Plus. Aber in deiner blinden Wut und ideologischen Indoktrination bist du ja schon immer gefangen und kannst keine konstruktive Kritik ertragen geschweige denn einen kritischen Diskurs führen, ohne polemisch und persönlich zu werden. Glückwunsch! > Es wäre doch Schade, wenn VW untergehen würde, ohne dich gehört zu > haben. Gerade DU und deine Spießgesellen wären doch die Ersten die jubeln würden, wenn VW oder das böses Siemens den Bach runter gehen würden. HEUCHLER! >> Ich bin wirklich schwer beeindruckt, daß du analoge Fehleinschätzungen >> für dich komplett ausschließt. Du willst es gar nicht kapieren, weil du unfähig und vor allem UNWILLIG bist, Gegenargumente anzuerkennen und deine Argumente als geschlagen zu betrachten. Da ist kindisch, aber damit liegst du voll im Trend. > Respekt vor deinem unfehlbarem, tiefgründigem Wissen. Gähn, solche plumpe Rethorik mit müder Ironie. > Selbst Macron ist, Falk sei bei uns, offenbar von den deutschen Grünen > übernommen worden: Das ist genau so ein Schauspieler und Strahlemann wie Obama. Eben WEIL die meisten Menschen NICHT an den wahren, inneren Werten von Dingen und Menschen interessiert sind, sondern sich von Oberflächlichkeiten nur allzugern blenden lassen. So wie du von den "heilsbringenden" E-Autos. > http://www.spiegel.de/politik/ausland/emmanuel-macron-mit-aerger-in-frankreich-buerger-gegen-benzinsteuer-a-1238806.html Tja, die grande nation hat so einige Geldnöte. Und das "Erfolgsmodell" Energiewende made in germany kostet halt ein paar Taler. Hat er die Franzosen gefragt, ob sie das wollen? Gab es eine öffentliche Debatte? Gab es eine Volksabstimmung?
> Heute liegen die Tauchtiefen bei Apnoe je nach Disziplin bei > 50-250m!!! Ok, jenseits der 100m sind es nur noch sehr wenige > Extremisten, die das machen und schaffen. Und die kommen dabei auch regelmäßig nur noch im Sarg nach Hause.
Falk B. schrieb: > Aber in deiner blinden Wut und ideologischen Indoktrination bist du ja > schon immer gefangen und kannst keine konstruktive Kritik ertragen > geschweige denn einen kritischen Diskurs führen, ohne polemisch und > persönlich zu werden. Glückwunsch Ich kann dich nur bewundern, daß das für dich nicht zutrifft. Respekt vor soviel Kompetenz und Weisheit Falk B. schrieb: > Das ist genau so ein Schauspieler und Strahlemann wie Obama. Ja, alles unfähige Idioten, nur du nicht. Falk B. schrieb: >Hat er die > Franzosen gefragt, ob sie das wollen? Gab es eine öffentliche Debatte? > Gab es eine Volksabstimmung? Macron ist demokratisch gewählt und entscheidet offenbar innerhalb der Grenzen, die die französische Verfassung im gibt. Das nennt sich übrigens Demokratie. Und Demokratie heißt nicht, daß alle Entscheidungen in deinem Sinne sein müssen. Dann wäre es ja eine Falkokratie.
Falk B. schrieb: > Was für ein Schwachsinn!!! Falk B. schrieb: > Schwachsinn^3!!! Falk B. schrieb: > Bilde mit dem Joseph und Kurt einen Weltverbesserungsclub!!! Deine Argumentation ist echt unbestechlich. Mal ganz ehrlich Falk, ist dir das nicht peinlich?
Falk ist doch seit langer Zeit nur noch ein Troll. Warum reagiert ihr trotzdem immer wieder?
Johannes S. schrieb: > Falk ist doch seit langer Zeit nur noch ein Troll. Warum reagiert ihr > trotzdem immer wieder? Auch du bist diskurs- und kritikunfähig. Aber damit bist du in bester Mehrheitsgesellschaft. Ist jauch viel einfacher und angenehmer! https://de.wikipedia.org/wiki/Kritikkompetenz
Falk B. schrieb: > Ist jauch viel einfacher und angenehmer! > > https://de.wikipedia.org/wiki/Kritikkompetenz Du solltest unbedingt eine Gegenbewegung ins Leben rufen. Mögliche Namensvorschläge: Falkdida, Akkudida E-dida.
LOOOOOOOOOOL So wie's aussieht bin ich nicht der einzige, der hier seine speziellen Fan-Boys hat... lach
Kara B. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Das ist genau so ein Schauspieler und Strahlemann wie Obama. > > Ja, alles unfähige Idioten, nur du nicht. ich gebe Falk ungern Recht, aber wie war das mit Obama und sein "Versprechen" Guantanamo zu schliessen? Der hatte mich auch menschlich enttäuscht so wie andere Strahlemänner in der Politik.
Joachim B. schrieb: > ich gebe Falk ungern Recht, aber wie war das mit Obama und sein > "Versprechen" Guantanamo zu schliessen? Wenn jeder Mensch, der schon mal bei einem Vorhaben gescheitert ist als "unfähig" oder als "Idiot" eingestuft werden würde dann würde die Menschheit ausnahmslos zu 100% aus unfähigen Idioten bestehen. Grade als Politiker kann man nicht alles machen was man möchte, das musste Obama lernen und sein Nachfolger merkt das auch gerade. Aber klar, am Stammtisch ist Guantanamo schnell geschlossen. Am Stammtisch ist auch der nahe Osten ruck-zuck befriedet und das Rentenproblem gelöst. Generell: Ich finde es ist nichts dabei wenn jemand etwas probiert und dabei scheitert, solange er daraus lernt.
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Johannes S. schrieb: > Falk ist doch seit langer Zeit nur noch ein Troll. Nein, leider nicht. Ein Troll ist jemand, der vorsätzlich provoziert. Falk dagegen ist einfach größenwahnsinnig (was mit Realitäts- verlust einhergeht). Er glaubt TATSÄCHLICH, dass es DIE ANDEREN sind, die kritik- und diskursunfähig sind. > Warum reagiert ihr trotzdem immer wieder? Nostalgie ;)
Falk B. schrieb: > Heute liegen > die Tauchtiefen bei Apnoe je nach Disziplin bei 50-250m!!! Ok, jenseits > der 100m sind es nur noch sehr wenige Extremisten, die das machen und > schaffen. Na ja, das ist doch nur eine andere Art, mit dem eigenen Leben zu spielen… > Da gab es bei diversen psychiologischen Krankheiten auch > Holzhammer-"Therapien" wie Elektroschocks, Insulinschocks etc, Du irrst. Die Elektroschock-"Therapie" hat eine Renaissance erlebt. > für die sich die Wissenschaft vom Menschen heute eigentlich schämen > müßte. Ja, müßte. Tun sie aber nicht. Sie haben nur den Namen geändert in "Elektrokonvulsionstherapie".
Falk B. schrieb: > Man folgt nur einem Trend, bei dem > andere erstmal ein paar Kohlen aus dem Feuer geholt haben, wie z.B. > Tesla. Neuzeitliche Verdrehung der Redewendung "für jemanden die Kastanien aus dem Feuer holen". Quelle: https://www.redensarten-index.de/suche.php?suchbegriff=jemandem+%2F+fuer+jemanden+die+Kohlen+aus+dem+Feuer+holen&bool=relevanz&suchspalte%5B%5D=rart_ou
Da D. schrieb: > Deine Argumentation ist echt unbestechlich. Huch, Argumente, die unbestechlich sind? Gibt es denn auch welche, die man bestechen kann und wenn ja, was kostet das?
Joachim B. schrieb: > ich gebe Falk ungern Recht, aber wie war das mit Obama und sein > "Versprechen" Guantanamo zu schliessen? > > Der hatte mich auch menschlich enttäuscht so wie andere Strahlemänner in > der Politik. Tja, da solltest du wohl besser deine eigenen Illusionen überdenken…
Christoph db1uq K. schrieb: > Ich halte ein flächendeckendes Rohrpostnetz für wahrscheinlicher als den > Amazon-Drohnentransport. Wenn sich mal jeder seine Pizza ins Haus pusten > lassen kann, wird es auf den Straßen auch leerer. Muhaha, die bekommen seit Jahren nichtmal Glasfaser verteilt, und Du träumst von Rohrpost. Jaaaa, wenn Pizza durch Kupferkabel gehen würde...
Ben B. schrieb: > Wie willst Du denn so eine Röhre schnell belüften? Das dauert ewig, bis > sich sowas wieder mit Luft gefüllt hat. Wie willst Du ein Flugzeug schell genug belüften?
Uhu U. schrieb: > Ja, müßte. Tun sie aber nicht. Sie haben nur den Namen geändert in > "Elektrokonvulsionstherapie". Naja, offensichtlich sind damit Erfolge zu erzielen. Zudem wird das scheinbar unter Nakrose gemacht. Also da gibt es sicherlich nichts zu schämen. Zum Vergleich; viele chirurgische Eingriffe erfordern eine schmerzhafte Erholungsphase in denen der Patient leidet. Da sind Stromstöße ja doch angenehmer. Elektriziät wird übrigens auch zum Messen von Leitfähigkeit/Reaktionsfähigkeit von nerven genutzt. Durch so eine Untersuchung für die Beine musste ich zwei mal durch. Angenehm ist's nicht (die Rückenmarkflüssigkeitsentnahme war aber schlimmer). Ja, wär schön wenn wir schon die kontaktlose Heiltechnik aus Star Trek hätten ;) Grade bei psychischen krankheiten für die auch dieses "EKT" eingesetzt wird, muss man leider nach jedem Strohhalm greifen für Linderung.
> Wie willst Du ein Flugzeug schell genug belüften?
Sauerstoffmasken und Notabstieg auf unter 15.000/10.000ft. Das dauert
vielleicht 2..3 Minuten, nicht länger.
Karl K. schrieb: > Jaaaa, wenn Pizza durch Kupferkabel gehen würde... Och, DPD stellt Pakete schonmal per EMail zu…
Alex G. schrieb: > Naja, offensichtlich sind damit Erfolge zu erzielen. Zudem wird das > scheinbar unter Nakrose gemacht. > Also da gibt es sicherlich nichts zu schämen. Wenn man das Gehirn des armen Opfers dermaßen mit Strom malträtiert, dass es hinterher einfach zu kaputt ist, um weiter Symptome seiner psychischen Erkrankung zu zeigen, dann kann nur ein Zyniker das als Erfolg feiern… Ob das mit oder ohne Narkose gemacht wird, ändert daran überhaupt nichts. Einem betäubten Opfer das Hirn zu zerprägeln ist lediglich nicht so belastend für die Henkersknechte, die das exekutieren sollen - denselben Zweck erfüllen übrigens die Muskelrelaxanzien, die im Land der unbegrenzten Möglichkeiten den Delinquenten gespritzt werden, bevor das eigentlich tödliche Gift kommt. Für solche Barbarei sich nicht zu schämen, ist nur ein Indiz für absolute Menschenverachtung.
Hast du einen an der Waffel? Wäre das so, wären solche Verfahren in unserem medizinisch sehr strikten Staat garnicht zugelassen. Es berichten medizinsiche Universitäten und der DGPPN darüber. Menschen die den hippokratischer Eid geleistet haben. http://www.unimedizin-mainz.de/psychiatrie/patienten/weitere-behandlungsangebote/elektrokonvulsionstherapie-ekt.html https://www.dgppn.de/_Resources/Persistent/ee634bcd0d5f404d6eb5817a7a69902f8254060a/2017-01-05_EKT_Broschuere.pdf Chirurgie war auch mal einfach Löcher in die Schädel der Menschen zu bohren und darin rum zu stochern. Das war natürlich grober Unfug, aber das wurde bekanntlich inzwischen verfeinert. Wieso soll solch eine Entwicklung nicht für elektrobasierte Therapien geschehen sein? Echt jetzt, ne negatvie Bewertung dafür? Leute, unterhaltet euch mal bitte mit einem Arzt zu dem Thema (muss kein Psychologe sein).
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Alex G. schrieb: > Hast du einen an der Waffel? Nein, du? > Wäre das so, wären solche Verfahren in unserem medizinisch sehr strikten > Staat garnicht zugelassen. Du bist ganz schön naiv… > Es berichten medizinsiche Universitäten und der DGPPN darüber. Menschen > die den hippokratischer Eid gewleistet haben. Den hat ein Dr. Mengele auch geleistet… Wikipedia schreibt dazu:
1 | Bei der heute in Deutschland ausschließlich angewendeten sogenannten „modifizierten EKT“ erfolgt die Behandlung unter Narkose und Muskelrelaxation und mit einer Stromstärke von etwa 0,9 A bei bis |
2 | zu 480 V. Zu einem motorischen Krampfgeschehen kommt es dabei abgesehen |
3 | von Muskelzuckungen eines zur Krampfbeobachtung von Relaxantien |
4 | freigehaltenen Unterarms nicht mehr. |
900 mA quer durchs Gehirn? Und das soll heilen? Dann ist Kinderverprügeln sicherlich auch gesund… Ich hatte einen Mathelehrer, einen musisch sehr begabten Mann, der einen ganz vorzüglichen Matheunterricht gab. Leider litt er unter schweren Depressionen und wurde dieser Tortour unterzogen. Hinterher war er nicht wiederzuerkennen.
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Uhu U. schrieb: > Ich hatte einen Mathelehrer, einen musisch sehr begabten Mann, der einen > ganz vorzüglichen Matheunterricht gab. Leider litt er unter schweren > Depressionen und wurde dieser Tortour unterzogen. Hinterher war er nicht > wiederzuerkennen. Ist das nicht besser als wenn er Tag täglich litt und sich womöglich selbst umgebracht hätte? Aber lassen wir das, sonst wird das nur eine emotional geladene Diskusion.
Alex G. schrieb: > Es berichten medizinsiche Universitäten und der DGPPN darüber. Menschen > die den hippokratischer Eid gewleistet haben. Weil ja auch noch nie Ärzte illegale Patientenversuche gemacht haben (https://www.deutschlandfunk.de/medikamententests-in-behinderteneinrichtung-versuchspillen.1769.de.html?dram:article_id=433328, http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/west-pharmakonzerne-betrieben-menschenversuche-in-der-ddr-a-899306.html, https://www.srf.ch/news/schweiz/experimente-an-patienten-medikamententests-an-psychiatrie-patienten-hatten-system). Die hatten auch den Hippo geschworen - nagut, die DDR-Ärzte vielleicht nicht. Und es haben auch noch nie Ärzte unnötige Operationen vorgenommen, weil der Etat noch nicht voll war (https://www.aerzteblatt.de/archiv/102971/Initiative-gegen-ueberfluessige-Operationen-Zweitgutachten-per-Fernberatung, und das ist der Stand 2011, das ist heute nicht besser, http://mediathek.daserste.de/Plusminus/Unn%C3%B6tige-Operationen-Einnahmequelle-der/Video?bcastId=432744&documentId=56978994).
Alex G. schrieb: > Ist das nicht besser als wenn er Tag täglich litt und sich womöglich > selbst umgebracht hätte? Offensichtlich weißt du nicht, wovon du redest… Diese Hinverbrutzelei - 480 V / 0,9 A - ist natürlich viel billiger und schneller, als eine ordentliche Psychotherapie mit medikamentöser Unterstützung. Nur leider führt sie zu schweren Persönlichkeitsveränderungen. Aber das scheint im Zeitalter der Billig-Medizin völlig schnuppe zu sein.
Uhu U. schrieb: > Alex G. schrieb: >> Ist das nicht besser als wenn er Tag täglich litt und sich womöglich >> selbst umgebracht hätte? > > Offensichtlich weißt du nicht, wovon du redest… > > Diese Hinverbrutzelei - 480 V / 0,9 A - ist natürlich viel billiger und > schneller, als eine ordentliche Psychotherapie mit medikamentöser > Unterstützung. Nur leider führt sie zu schweren > Persönlichkeitsveränderungen. Aber das scheint im Zeitalter der > Billig-Medizin völlig schnuppe zu sein. Und medikamentetöse Behandlung führt nicht zu Persönlichkeitsänderung?! Das wurde sogar schon in den Simpsons gezeigt. Ich bin sicher nicht der der nicht weiss wovon er redet...
Uhu U. schrieb: >> Es berichten medizinsiche Universitäten und der >> DGPPN darüber. Menschen die den hippokratischer >> Eid gewleistet haben. > > Den hat ein Dr. Mengele auch geleistet… Godwin's law. > Ich hatte einen Mathelehrer, einen musisch sehr > begabten Mann, der einen ganz vorzüglichen > Matheunterricht gab. Leider litt er unter schweren > Depressionen und wurde dieser Tortour unterzogen. Das bedeutet, dass es gegen sein Willen und ohne sein Einverständnis vorgenommen wurde?
Alex G. schrieb: > Und medikamentetöse Behandlung führt nicht zu Persönlichkeitsänderung?! PersönlichkeitsVERänderungen Natürlich, aber die sind reversibel - im Gegensatz zu den Schäden, die eine Elektroschocktherapie setzt - und diese Medikamente werden - wenn ordentlich therapiert wird - nur angewandt, um akute Phasen abzudämpfen. Die Elektroschocktherapie beraubt die Opfer ihres biographischen Gedächtnisses - sie sind hinterher nicht mehr die Person, die sie einmal waren.
Uhu U. schrieb: > Alex G. schrieb: >> Ist das nicht besser als wenn er Tag täglich litt >> und sich womöglich selbst umgebracht hätte? > > Offensichtlich weißt du nicht, wovon du redest… Mäßige Deine Unterstellungen. > Diese Hinverbrutzelei - 480 V / 0,9 A - ist natürlich > viel billiger und schneller, als eine ordentliche > Psychotherapie mit medikamentöser Unterstützung. Das ist deswegen Schwachsinn, weil Depressionen unterschiedliche Ursachen haben können, und nicht alle Arten der Depression sind gleich gut behandelbar.
Egon D. schrieb: > Das bedeutet, dass es gegen sein Willen und ohne sein > Einverständnis vorgenommen wurde? Vermutlich nicht. Aber ob ihm die Folgen der Tortour in ihrer Drastizität erklärt wurden, da habe ich so meine Zweifel; üblicherweise lügen die Psychiater "Geisteskranke" systematisch an. In diesem Zustand ist es dann mit dem freien Willen nicht mehr so weit her…
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Egon D. schrieb: >> Offensichtlich weißt du nicht, wovon du redest… > > Mäßige Deine Unterstellungen. Das ist keine Unterstellung, das ist eine Feststellung, die aus deinen wenig qualifizierten Äußerungen zu der Sache folgt. Falk B. schrieb: > Da gab es bei diversen psychiologischen Krankheiten auch > Holzhammer-"Therapien" wie Elektroschocks, Insulinschocks etc, für die > sich die Wissenschaft vom Menschen heute eigentlich schämen müßte. Falk hat völlig Recht, diese Holzhammermethoden zu kritisieren. Egon D. schrieb: >> Diese Hinverbrutzelei - 480 V / 0,9 A - ist natürlich >> viel billiger und schneller, als eine ordentliche >> Psychotherapie mit medikamentöser Unterstützung. > > Das ist deswegen Schwachsinn, weil Depressionen > unterschiedliche Ursachen haben können, und nicht > alle Arten der Depression sind gleich gut behandelbar. Und du glaubst allen Ernstes, dass die allesamt mit kräftigen Stromstößen geheilt werden können? Das mutest du sicherlich keiner Elekrtronik zu, die du reparieren sollst… Aber en menschliches Gehirn ist ja ein dermaßen grobes Teil, dass dem das garantiert nichts ausmacht.
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Karl K. schrieb: > Muhaha, die bekommen seit Jahren nichtmal Glasfaser verteilt und wo sie gelegt wurde gab es zu Anfang kein schnelles Internet :) Die Industrie hatte da was fertig nur es wurde nicht bestellt!
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Alex G. schrieb: > Das wurde sogar schon in den Simpsons gezeigt. Wow! Das ist natürlich ein überzeugendes Argument. Da kommt Uhu nicht mehr gegen an.
Egon D. schrieb: > Mäßige Deine Unterstellungen. Bist Du jetzt hier der Forenpapa? Echt mal, Leute gibts...
A. K. schrieb: > Von Hyperloop zur Depressionsbehandlung - wir kriegen jede Kurve! Dass der Transrapid in D nicht gebaut wurde hat ja bei einigen für Depressionen gesorgt.
Uhu U. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Das bedeutet, dass es gegen sein Willen und ohne sein >> Einverständnis vorgenommen wurde? > > Vermutlich nicht. Gut. > Aber ob ihm die Folgen der Tortour in ihrer Drastizität > erklärt wurden, da habe ich so meine Zweifel; üblicherweise > lügen die Psychiater "Geisteskranke" systematisch an. In > diesem Zustand ist es dann mit dem freien Willen nicht > mehr so weit her… Da widerspreche ich Dir gar nicht, und das ist auch schlimm genug -- aber das rechtfertigt die Gleichsetzung mit Mengele nicht.
Uhu U. schrieb: > Egon D. schrieb: >>> Diese Hinverbrutzelei - 480 V / 0,9 A - ist natürlich >>> viel billiger und schneller, als eine ordentliche >>> Psychotherapie mit medikamentöser Unterstützung. >> >> Das ist deswegen Schwachsinn, weil Depressionen >> unterschiedliche Ursachen haben können, und nicht >> alle Arten der Depression sind gleich gut behandelbar. > > Und du glaubst allen Ernstes, dass die allesamt mit > kräftigen Stromstößen geheilt werden können? Ich habe nicht von "heilbar", sondern von "behandelbar" gesprochen. Und gerade bei den Krankheiten, die NICHT heilbar sind, wird mit allen möglichen mehr oder weniger groben Methoden versucht, wenigstens eine Linderung der Leiden zu erreichen. Wenn man die Ursache behandeln KÖNNTE, würde man es i.d.R. tun. Kann man aber nicht immer. Depressionen sind z.T. so ein Fall.
Karl K. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Godwin's law. > > Und, isses deswegen nicht wahr? Eine Aussage kann wahr und trotzdem unsinnig sein. Der Mengele-Vergleich ist ein Beispiel dafür.
Egon D. schrieb: > aber das rechtfertigt die Gleichsetzung mit Mengele > nicht. Du hattest die Tatsache, dass die Ärzte, die Elektroschocktherapie anwenden, den Hypokratischen Eid geleistet hätten, als besonderes, vertrauensbildendes Merkmal hervorgehoben. Ich habe das damit relativiert, das Dr. M. embenfalls diesen Eid geleistet hat. Mit Gleichsetzung hat das absolut nichts zu tun - eher mit fehlender Lesekompetenz… > Eine Aussage kann wahr und trotzdem unsinnig sein. > Der Mengele-Vergleich ist ein Beispiel dafür. Das ist eine gewagte Interpretation - es handelt sich in beiden Fällen um aprobierte Ärzte. Oder willst du dich auf Heinrich Lübke seelig berufen: "Diesen Vergleich kann man nicht vergleichen!"?
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Egon D. schrieb: >> Und du glaubst allen Ernstes, dass die allesamt mit >> kräftigen Stromstößen geheilt werden können? > > Ich habe nicht von "heilbar", sondern von "behandelbar" > gesprochen. Na gut, dann ist das Problem aber auch mit einer Dosis Zyankali "behandelbar" - der Patient leidet hinterher schließlich auch nicht mehr. Ich hoffe, du siehst, wie dünn das Eis ist, auf dem du da gerade herumtollst…
Egon D. schrieb: > Der Mengele-Vergleich ist ein Beispiel dafür. Der Mengele Vergleich ist dafür gar nicht so schlecht, immerhin ist Mengele einer der Gründe, warum wir in Dtland bei dem Thema sensibilisiert sind. Wir sehen das vorrangig unter ethischen Gesichtspunkten, was man mit einem Menschen so anstellen kann. In anderen Ländern mag das durchaus anders sein, so geht es in den USA eher um Schadensersatzforderungen. Da gab es doch auch diesen Typen, der jahrzehntelang aufmüpfigen Jugendliche dadurch "geheilt" hat, dass er ihnen durch die Augenhöhlen im Gehirn rumgestochert hat.
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