Hallo Meine Frage bezieht sich auf die E-Technik als Hobby oder Auffrischung bzw. Erweiterung was man mal in der beruflichen Ausbildung - also ausdrücklich nicht aus den Universitären oder ähnlichen Hochschulumfeld- erlernt hatte. Die Schule und Ausbildung ist schon lange vorbei und ich war nie der Überflieger in der Mathematik - vieles (alles) was Stoff oberhalb der neunten Klasse (Realschule oder vergleichbares) ist nie umfassend verstanden worden oder einfach vergessen gegangen. Das ganze bezieht nur aus rein privaten Interesse und Verstehen wollen und hat nichts mit den Beruf oder irgendwelchen Prüfungen zu tun, zeitaufwand ist also wenig relevant und Leistungsruck ist kein Thema, also darf nicht vorhanden sein - es soll wenigsten ein wenig Spaß machen (Freizeit !). Jetzt zur eigentlichen Frage: Wenn man die erweiterten Grundlagen der theoretischen und auch praktischen E-Technik einmal abgehandelt und verstanden hat wird es sehr schwierig sich weiter zu bilden. Entsprechende mir bekannte Literatur ist leider meist sehr theoretisch und verlangt immer ein umfangreiches Mathematisches Wissen. Ich suche jetzt eine Lehrmethode (Literatur, Links, Videos...) wo anhand der E-Technik die erforderliche Mathematik erklärt wird z.B. e-Funktion bei der Kondenstorladung - und zwar vorrangig das wie und warum der Mathematik dahinter und weniger die meist einfach zu verstehenden (mir fast immer bekannten) physikalischen Vorgänge aber eben immer angelehnt an den tatsächlichen Vorgängen und eben nicht abstrakt nur mit irgendwie "her gezauberten" Zahlen. Mir ist nur wichtig die Mathematik wie sie in der E-Technik verwendet wird zu verstehen und nutzen zu können - also z.B. das bei den Komplexen Zahlen dann auch nur "j" verwendet wird und "i" einfach außen vor gelassen wird und auch genau erklärt wird wie und warum man diese Komplexen Zahlen in der E-Technik -und eben nicht allgemeinen Mathematik- benötigt und was die praktischen Vorteile sind. Ich hoffe das ich mich einigermaßen deutlich ausgedrückt habe. Nobbie
Mit meinem Lieblingsprof: Jörn Loviscach Zur Eingewöhnung: https://www.youtube.com/watch?v=9RyaotS5Km4 bzw. https://www.oncampus.de/weiterbildung/moocs/mathe-endlich-verstehen Grüße Michael
Nobbie schrieb: > Ich suche jetzt eine Lehrmethode (Literatur, Links, Videos...) wo anhand > der E-Technik die erforderliche Mathematik erklärt wird Nobbie schrieb: > Mir ist nur wichtig die Mathematik wie sie in der E-Technik verwendet > wird zu verstehen und nutzen zu können Hallo, das Wesentliche an der Mathematik ist ja gerade, dass sie von konkreten Objekten abstrahiert. 2 Äpfel plus 3 Äpfel ergibt 5 Äpfel 2 Taler plus 3 Taler ergibt 5 Taler Wenn Du mehr über die Äpfel oder Taler nachdenkst, als über die grundlegenden mathematischen Sachverhalte, lernst Du etwas über Äpfel oder Taler, aber nicht über Mathematik. Lerne die für Elektronik relevante Mathematik (Auflösen von Gleichungen, komplexe Zahlen zum eleganten Umgang mit trigonometrischen Funktionen, Fourier-Transformation, Laplace-Transformation, usw.). Aber ob als Anwendung ein Pendel schwingt oder die Ladung in einem Schwingkreis, ist weniger wichtig. Denke mal darüber nach.
Eine Frage: Was ist denn dein Ziel? Etwas über Mathematik lernen? Oder etwas über E-Technik lernen?
Beitrag #5624767 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hallo Michel W. was du da verlinkt hast sieht eigentlich gut aus - passt aber leider nur schlecht zu meinen persönlichen Lebensumständen. Und wie hoffentlich deutlich genug dargestellt : Ich benötige keinen Abschluss oder Nachweis - ich möchte es "nur" verstehen, anwenden und in optimalen Falle sogar davon begeistert sein. Auch kommt mir die Kursdauer von einen Monat sehr kurz vor - doch nur Pauken um irgendeinen " Schein mit ECTS-Kreditpunkten" zu erhalten? Das ist eben nicht mein Ziel Trotzdem besten Dank für den Hinweis er vielleicht anderen helfen kann. Alexander S. Ich glaube zu verstanden wie dein Gedankengang ist - und mir erscheint er sogar vollkommen korrekt zu sein und in kleinen Schritten gehe ich auch diesen Weg, es gibt zu Glück sehr viele gute Videotutorials und auch einige ,leider wenige, gut verständliche Abhandlungen in Fachbüchern zur Meisterausbildung im E-Technik Bereich(die sich halt nah an der "echten" Praxis orientieren und von den Wissensstand und den "typischen" Lernverhalten eines Facharbeiters ausgehen) zu den einzelnen mathematischen Themen. Aber wenn ich dann in die "härteren" Gebiete der E-Technik auch von der Berechnungsseite her einsteigen möchte wird man mit gefühlt mit alle Mathematik auf einmal erschlagen und es wird meist sehr wenig anhand der praktischen E-Technik erklärt bzw. in einen erkennbaren Zusammenhang gebracht. Dein durchaus verständliches Beispiel mit den Äpfeln und Talern ist eben, zumindest für mich, nicht einfach auf die viel höher liegende Ebene der "Hardcore" E-Technik zu transformieren. Um mal bei den Pendel / Schwingkreis Beispiel zu bleiben: Da sieht man was (Pendel), bzw. hat als Praktiker und bastelnder Funkamateur (Schwingkreis) ein Gefühl dafür bzw. praktische Erfahrungen durch eigenes erleben und Erfolge oder auch Misserfolge bei funktionierenden oder auch nicht funktionierenden Schaltungen wo man selbst mal ein wenig herumgefuchtelt hat. Auch hat man schon tatsächlich durch Anwendung einfacher Formeln und Mathematik etwas (der Schwingkreis schwingt auf einer anderen Frequenz)in praktische und der Berechnung entsprechende Ergebnisse umgesetzt. Und anhand von solch "Handfesten" und echten Anwendungen das Mathematische Werkzeug kennen und nutzen zu lernen ist für mich, so meine ich, der deutlich verständlichere und (im positiven Sinne - nicht aus Faulheit) leichtere Weg. (?) Nochmals weil es sich viele scheinbar nicht vorstellen können: Es geht mir nicht um Abschlüsse, Befähigungen, Titel, irgendwelche Scheine oder um beruflich Karriere sondern um das verstehen und beherrschen der in der fortgeschrittenen E-Technik notwendigen Mathematik an sich und das eben auf die Praxis bezogen. Aber auch an dir Alexander: Vielen Dank für die Hinweise und Empfehlungen die mir zeigen das ich mit den Weg den ich augenblicklich zu gehen versuche nicht ganz falsch liege, auch wenn ich irgendwie das Gefühl habe das es doch einen, für mich und meine Ansprüche, bessern geben müsste. Wühlhase: Mein Ziel ist es das ich zu den, von mir, recht gut verstanden physikalischen Vorgängen in der praktisch genutzten E-Technik (das vorhandene Bauchgefühl und tatsächlich vorhandene "Verstehen" was da abläuft) auch den Mathematischen Unterbau beherrsche und so noch tieferes "echtes" Verständnis über zu den Zusammenhänge, die man wohl viel besser mittels der Mathematik, als mit einen undefinierten "Bauchgefühl" beschreiben kann, erlange um dann damit irgendwann "richtig tiefes" Verständnis zu erlangen. Zu Dennis: ??? Nobbie
Wer die E-Technik verstehen will muss auch die Mathematik verstehen... Das gilt für jedes Teilgebiet der Physik. Ein Pendel kannst du dir einfach vorstellen und die Ruhelage ist wahrscheinlich offensichtlich, allerdings gibt es viel komplexere Systeme in der E-Technik. Dort gibt es eventuell mehrere Ruhelage, oder das System ist nicht linear und muss vorher erst linearisiert werden. Dann ist auch wichtig wie verhält sich das System in der Nähe der Ruhelage. Und weil hier gerne der Praxisbezug hergenommen wird... Nur weil es nicht die Praxis eines Facharbeiters ist heißt es nicht, dass es nur sinnlose Theorie ist, sondern es ist die Praxis eines Ingenieurs. Wenn du die Elektrotechnik verstehen willst, dann wirst du dich auch mit komplexer Mathematik auseinandersetzen und physikalischen Grundlagen, welche auf viele Gebiete der Physik zu übertragen sind, z. B. Maxwellsche Gleichungen
Nobbie schrieb: > Mir ist nur wichtig die Mathematik wie sie in der E-Technik verwendet > wird zu verstehen und nutzen zu können - also z.B. das bei den Komplexen > Zahlen dann auch nur "j" verwendet wird und "i" einfach außen vor > gelassen wird und auch genau erklärt wird wie und warum man diese > Komplexen Zahlen in der E-Technik -und eben nicht allgemeinen > Mathematik- benötigt und was die praktischen Vorteile sind. Theoretische Elektrotechnik benutzt die Errungenschaften der Mathematik*, und so auch die komplexen Zahlen. Dabei wird sqrt(-1) mit "j" bezeichnet, weil "i" in der Elektrotechnik für Strom reserviert ist. Die komplexe Zahl besteht aus zwei Zahlen, und diese Eigenschaft ermöglicht z.B. die Prozesse, wo Spannung und Strom zeitlich versetzt sind (Phasenverschiebung), mathematisch viel einfacher zu beschreiben und zu berechnen, als ohne K.Z. Und die e-Funktion der Kondensatorentladung ist auch das Ergebnis der Lösung einer einfachen Differentialgleichung. - - - - - * "Jede Wissenschaft bedarf der Mathematik, die Mathematik bedarf keiner." -- Jakob Bernoulli (1654-1705)
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> Ich hoffe das ich mich einigermaßen deutlich ausgedrückt habe.
Das was du willst ist nicht moeglich. Mathematik ist eine Sprache.
Genauso wie Deutsch oder Englisch. Es ist nicht das auswendig lernen von
Rechenwegen wie man es noch in der Schule gelernt hat. Du koenntest
genauso verlangen nur die 30% der englischen Sprache zu erlernen die
Shakespeare verwendet hat weil du niemals vor hast den Wirtschaftsteil
der Times zu lesen sondern halt nur "To much adu about nothing II"
schreiben willst. Das geht genauso wenig.
Allerdings hast du natuerlich das Bonusproblem das Fachbuecher ab einem
gewissen Level in Deutschland gerne ganz besonders unverstaendlich
geschrieben werden. Das ist Absicht weil die ollen Knacker die eben
nichts anders im Leben koennen als z.B Mathematik und sich damit besser
fuehlen. (Aus dem gleichen Grund sagen Segler auch nicht links und
rechts) Die schreiben die Buecher ja nicht mit dem Ziel Wissen zu
vermitteln sondern um vor Fachkollegen zu glaenzen.
Es kann daher zielfuehrender und einfacher sein Fachbuecher in English
zu lesen oder aber alte Buecher aus der DDR zu besorgen.
Olaf
Beitrag #5624975 wurde von einem Moderator gelöscht.
hey, ich kann mich meinen vorrednern nur anschließen. das was du willst setzt voraus, dass die e-technik inhalte gleichmäßig schwerer werden. dem ist jedoch nicht so... sobald man ca. die zusammenschaltung von widerständen hinter sich gelassen hat, werden die inhalte sprunghaft komplexer (mathematisch gesprochen). die krux ist daher, dass man sich die mathematik mühselig erarbeiten muss bis man einen stand erreicht hat, die komplexen inhalte adequat beschreiben zu können... bis du diesen stand erreicht hast, kommen halt eben mathematische zusammenhänge, die noch nichts mit der praxis zu tun haben, weil - diese notwendiges vorwissen sind, um dann die komplizierten sachen zu verstehen - diese so vereinfacht sind, damit man als anfänger ne chance hat und man dann später immer mehr vereinfachungen wegfallen lassen kann. daher: wenn du wirklich interesse hast das richtig zu verstehen, nimm dir den tip mit loviscach oben zu herzen. das sind eines der besten videos zur ing mathe die ich kenne. er erklaert das sehr gut und beschränkt das wissen wirklich auf das noetigste, was ein ing können sollte... (persönlich finde ich sogar lässt er zu viel theorie weg... aber dann wuerden die inhalte wiederum sehr viel anstrengender werden) sehr viel praxisnäher als das wird es also nicht... oder du lässt wieder essentielles grundlagenwissen weg lg
Georg M. schrieb: > Dabei wird sqrt(-1) mit "j" bezeichnet, weil "i" in der Elektrotechnik > für Strom reserviert ist. Diese Definition funktioniert zwar für die meisten Dinge und ist relativ intuitiv. Leider ist die anschauliche Definition wie so oft in der Mathematik falsch (korrekt ist i^2=-1, dann sieht man das sqrt(-1)=±1 ist). Ansonsten könnte man zeigen das 1=-1 ist, was ein Widerspruch darstellen würde...
Nobbie schrieb: > Dein durchaus verständliches Beispiel mit den Äpfeln und Talern ist > eben, zumindest für mich, nicht einfach auf die viel höher liegende > Ebene der "Hardcore" E-Technik zu transformieren. Ein Beispiel auf höherer Ebene ist der Vergleich elektr. Schwingkreis mit mechanischem Pendel. Für beide gilt die gleiche Differenzialgleichung. Ein weiteres ist Entladen eines Kondensators und radioaktiver Zerfall. Soweit ich es verstehe suchst Du ein Buch, wo zuerst anhand von Beispielen aus der Elektrotechnik die Anwendung gezeigt wird und anschliessend die notwendige Mathematik erklärt wird. Bei den meisten Mathebüchern wird erst die (abstrakte) Mathematik erklärt und in den Aufgaben kommen einige Anwendungen (u.a. aus der Elektrotechnik). Ein Ausweg ist evtl. ein Buch über Elektrotechnik als Grundlage zu nehmen und die darin verwendete Mathematik in einem Mathe-Buch nachzulesen. Spontan fallen mir für Bücher mit Beispielen aus der E-Technik Meyberg / Vachenauer, "Höhere Mathematik 1 und 2" https://www.springer.com/de/book/9783540418504 und Dirschmid, "Mathematische Grundlagen der Elektrotechnik" https://www.springer.com/de/book/9783322832290 ein. Beides sind aber klar Bücher für die Hochschule mit 90% Mathematik und 10% Anwendungen. Ich habe hier gerade Kories / Schmidt-Walter, "Taschenbuch der Elektrotechnik" https://www.europa-lehrmittel.de/t-1/taschenbuch_der_elektrotechnik-3613/ vor mir. Da ist das Verhältnis ca. 60% E-Technik zu 40% Mathematik. Das ist aber eher ein Nachschlagewerk und kein Lehrbuch.
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Nobbie schrieb: > Ich suche jetzt eine Lehrmethode (Literatur, Links, Videos...) wo anhand > der E-Technik die erforderliche Mathematik erklärt wird z.B. e-Funktion > bei der Kondenstorladung - und zwar vorrangig das wie und warum der > Mathematik dahinter und weniger die meist einfach zu verstehenden (mir > fast immer bekannten) physikalischen Vorgänge aber eben immer angelehnt > an den tatsächlichen Vorgängen und eben nicht abstrakt nur mit irgendwie > "her gezauberten" Zahlen. Schau dir mal die "Schaum's Outlines" an. Die sind absolut spitze und haben einen wirklich fairen Preis. Gib auch in jedem Heft genügend Übungsaufgaben mit Lösungen. :-)
Die Theoretische Elektrotechnik basiert auf den Arbeiten von Maxwell. Nur um mal was zu 'höheren Mathematik' beizutragen. Rotgrad mal schön.
Der Papula hat durchaus Beispiele aus der Physik und auch E-Technik. Aber komplexe Zahlen und Differentialgleichungen sind halt ganz schnell Leistungskurs Gymnasium Niveau und noch höher, das versteht man nicht wenn einem die komplette Mathematik jenseits der 8 oder 9. Klasse fehlt. Von Maxwell braucht man da gar nicht reden
Hallo vielen dank für die Empfehlungen und Hinweise. Es bleibt wohl nur der harte Weg erst die Mathematik zu lernen und dann in die "tiefe" E-Technik ein zu steigen. Na ja immerhin habe ich den Weg, aus der "Not" hinaus schon so begonnen, und teilweise macht es mittlerweile sogar Spaß (!) bei guten "Anleitungen", welche es zum Glück doch in größeren Mengen besonders bei Youtube gibt. Es scheint ja nicht gerade ein Einzelproblem zu sein das es mit der Mathematik Probleme gibt...). Mathematik als Werkzeug ist doch schon irgendwie "geiler Scheiß", der einen leider in der Schule und den reinen (alten ?) Lehrbüchern unnötig schwer und undurchschaubar "beigebracht" (oder eben auch nicht...) wurde (und wohl auch immer noch wird ?). Das zu lesen mit den Wissen das ich es selbst geschrieben habe wäre noch vor wenigen Wochen komisch vorgekommen, aber vor etwa 30 Jahren hätte ich wohl gesagt: "Was für ein Scheiß schreibt der denn, dieses blöde Kotzfach ist doch für den Ars..." Wobei die eigentlichen Grundideen in der Mathematik gar besonders kompliziert sind (zumindest soweit wie ich jetzt ansatzweise vorgedrungen bin - bis Maxwell werden wohl noch sehr viele Monate ins Land ziehen - falls ich es überhaupt soweit bringe...), man muss sich halt sich "nur" auf die neuen "Vokabeln" und "lustigen" Zeichen einstellen, und den (falschen) Respekt davor und "das verstehe ich doch nie" Ängste ablegen, was ohne Leistungs-- und Zeitdruck auch möglich ist wie ich jetzt verstärkt in den letzten 2 oder 3 Wochen erfahren durfte... Ob da nicht irgendwas in unseren Bildungssystem von der Grundschule bis zur Universität nicht was extrem falsch läuft...? Lassen wir lieber aber das Thema mal außen vor... "Dumm" ist halt das alles aufeinander aufbaut und man bloß nichts vergessen werden darf da die echten Anwendungen und Aufgaben eben doch nicht so einfach sind wie es die oft recht simplen Grundideen eigentlich erwarten lassen. Da hilft wohl nur üben und Training was zumindest für mich mehr Spaß macht (machen würde)wenn damit echte "Probleme" und Aufgaben gelöst werden können, die brauchen auch erst mal nicht aus der E-Technik zu sein. Es gibt wie ich feststellen durfte auch einige Bücher darüber wie schön Mathematik sein mit einige richtig netten "Geschichten" und Erklärungen die sogar einen Unterhaltungswert haben. Meine Frage ist: Kennt ihr ,ergänzend, und eine Art Belohnung für sich selbst, solche Bücher die sich eben auch mit Algebra und Analysis (hätte nie gedacht das ich mit den zweiten Begriff irgendwie was anfangen könnte) so "nett" und "unterhaltend" befassen und Lust auf mehr machen? Das von Georg M. wiedergegebene Zitat bringt es wohl auf den Punkt: * "Jede Wissenschaft bedarf der Mathematik, die Mathematik bedarf keiner." -- Jakob Bernoulli (1654-1705) Um so trauriger das so vielen (wie z.B. mir) die Mathematik durch Leistungsdruck und "Den Lehrplan durch pressen" in den Bildungseinrichtungen kaputt und zum Hassfach gemacht wurde und wie es scheint immer noch wird, dabei ist sie nicht nur ungemein nützlich sondern kann auch richtig Spaß machen wie ich es selbst viel zu später (zu spät für die Berufswahl) erst feststellen durfte. Nochmal danke an euren zum Glück größtenteils hilfreiche und nützlich Antworten und Hinweise. Nobbie
Nobbie schrieb: > Meine Frage ist: Kennt ihr ,ergänzend, und eine Art Belohnung für sich > selbst, solche Bücher die sich eben auch mit Algebra und Analysis (hätte > nie gedacht das ich mit den zweiten Begriff irgendwie was anfangen > könnte) so "nett" und "unterhaltend" befassen und Lust auf mehr machen? Um da etwas zu empfehlen, müsste ich Deinen aktuellen Kenntnisstand besser kennen. Am besten Du schaust einmal auf dem Matheplaneten https://www.matheplanet.de/ vorbei. Links oben auf der Hauptseite ist ein Link auf "Fach- & Sachbücher". Der Zahlenteufel https://www.matheplanet.de/matheplanet/nuke/html/reviews.php?op=showcontent&id=16 Das Geheimnis der transzendenten Zahlen https://www.matheplanet.de/matheplanet/nuke/html/reviews.php?op=showcontent&id=549 dtv-Atlas Schulmathematik https://www.matheplanet.de/matheplanet/nuke/html/reviews.php?op=showcontent&id=149 Heuser, Lehrbuch der Analysis (Teil 1) https://www.matheplanet.de/matheplanet/nuke/html/reviews.php?op=showcontent&id=114 Das Gelbe Rechenbuch https://www.matheplanet.de/matheplanet/nuke/html/reviews.php?op=showcontent&id=155 Einführungskurs Mathematik und Rechenmethoden - Für Studierende der Physik und weiterer mathematisch-naturwissenschaftlicher Fächer https://www.matheplanet.de/matheplanet/nuke/html/reviews.php?op=showcontent&id=737 ... und noch Hunderte mehr.
Alexander S. schrieb: > Aber ob als Anwendung ein Pendel schwingt oder die Ladung in einem > Schwingkreis, ist weniger wichtig. Denke mal darüber nach. Genau, einfach immer die selben anwendungsfreien Sätze, Beweise und Lemmas herunterbeten. 25 Jahre das selbe Skript verkaufen. Und darauf hoffen, das zufällig doch jemand später darauf kommt alles sinnvoll anzuwenden. Deutscher Hochschulalltag par excellence!
Nobbie schrieb: > Mein Ziel ist es das ich zu den, von mir, recht gut verstanden > physikalischen Vorgängen in der praktisch genutzten E-Technik (das > vorhandene Bauchgefühl und tatsächlich vorhandene "Verstehen" was da > abläuft) auch den Mathematischen Unterbau beherrsche und so noch > tieferes "echtes" Verständnis über zu den Zusammenhänge, die man wohl > viel besser mittels der Mathematik, als mit einen undefinierten > "Bauchgefühl" beschreiben kann, erlange um dann damit irgendwann > "richtig tiefes" Verständnis zu erlangen. Hm...also willst du studieren. Nichts anderes beschreibst du. Davon abgesehen, daß dir der theoretische Unterbau noch fehlt, gefällt mir dein Vorhaben. Tieferes Verständnis von dem, wie de Welt funktoniert, zu erlangen, ist nie verkehrt. Und es ist nie zu spät um damit anzufangen. Ich würde dir raten: such dir zuerst ein überschaubares Teilgebiet, fange am Besten mit einfacher Wechselstromtechnik an. Schau dir Induktivitäten und Kondensatoren und die mathematischen Zusammenhänge zwischen Strom und Spannung an. Versuche zu verstehen, was dir Ausdrücke wie U(t) sagen sollen. Die Wechselstromtechnik ist auch eine tolle Gelegenheit, komplexe Zahlen zu lernen. Wenn es dir am Anfang schwerfällt ist das völlig normal. Es dauert seine Zeit, bis komplexe Zahlen auch nur normale Zahlen für einen sind. Ich kann dir z.B. die Reihe "Elektrotechnik für Ingenieure 1-3" sehr empfehlen. Da gibt es gute theoretische Einführungen in die Grundlagen. Mein Matheprofessor würde mich dafür kreuzigen, aber den Papula könntest du dir parallel auch dazu zu Gemüte führen. Keinesfalls von vorn bis hinten durchlesen, sondern die entsprechenden Kapitel zu dem Thema durchgehen, daß du bearbeiten willst. Und setz dich nicht unter Zeitdruck. Erkenntnisgewinn ist ein langwieriger Prozeß, der aber kontinuierlich laufen muß. Ein Studium daß zu dem Ziel führt, das du erreichen willst, dauert nicht umsonst ca. fünf Jahre-und das immerhin mehr oder weniger in Vollzeit.
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