Höhere Mathematik mit Elektronik für die E-Technik erlernen und nicht umgekehrt - wie?

Eine Frage: Was ist denn dein Ziel?
Etwas über Mathematik lernen?
Oder etwas über E-Technik lernen?

Hallo

Michel W. was du da verlinkt hast sieht eigentlich gut aus - passt aber 
leider nur schlecht zu meinen persönlichen Lebensumständen.

Und wie hoffentlich deutlich genug dargestellt : Ich benötige keinen 
Abschluss oder Nachweis - ich möchte es "nur" verstehen, anwenden und in 
optimalen Falle sogar davon begeistert sein. Auch kommt mir die 
Kursdauer von einen Monat sehr kurz vor - doch nur Pauken um irgendeinen 
" Schein mit ECTS-Kreditpunkten" zu erhalten?

Das ist eben nicht mein Ziel

Trotzdem besten Dank für den Hinweis er vielleicht anderen helfen kann.

Alexander S.

Ich glaube zu verstanden wie dein Gedankengang ist - und mir erscheint 
er sogar vollkommen korrekt zu sein und in kleinen Schritten gehe ich 
auch diesen Weg, es gibt zu Glück sehr viele gute Videotutorials und 
auch einige ,leider wenige, gut verständliche Abhandlungen in 
Fachbüchern zur Meisterausbildung im E-Technik Bereich(die sich halt nah 
an der "echten" Praxis orientieren und von den Wissensstand und den 
"typischen" Lernverhalten eines Facharbeiters ausgehen) zu den einzelnen 
mathematischen Themen.
Aber wenn ich dann in die "härteren" Gebiete der E-Technik auch von der 
Berechnungsseite her einsteigen möchte wird man mit gefühlt mit alle 
Mathematik auf einmal erschlagen und es wird meist sehr wenig anhand der 
praktischen E-Technik erklärt bzw. in einen erkennbaren Zusammenhang 
gebracht.

Dein durchaus verständliches Beispiel mit den Äpfeln und Talern ist 
eben, zumindest für mich, nicht einfach auf die viel höher liegende 
Ebene der "Hardcore" E-Technik zu transformieren.

Um mal bei den Pendel / Schwingkreis Beispiel zu bleiben:

Da sieht man was (Pendel), bzw. hat als Praktiker und bastelnder 
Funkamateur (Schwingkreis) ein Gefühl dafür bzw. praktische Erfahrungen 
durch eigenes erleben und Erfolge oder auch Misserfolge bei 
funktionierenden oder auch nicht funktionierenden Schaltungen wo man 
selbst mal ein wenig herumgefuchtelt hat.
Auch hat man schon tatsächlich durch Anwendung einfacher Formeln und 
Mathematik etwas (der Schwingkreis schwingt auf einer anderen 
Frequenz)in praktische und der Berechnung entsprechende Ergebnisse 
umgesetzt.
Und anhand von solch "Handfesten" und echten Anwendungen das 
Mathematische Werkzeug kennen und nutzen zu lernen ist für mich, so 
meine ich, der deutlich verständlichere und (im positiven Sinne - nicht 
aus Faulheit) leichtere Weg. (?)

Nochmals weil es sich viele scheinbar nicht vorstellen können:

Es geht mir nicht um Abschlüsse, Befähigungen, Titel, irgendwelche 
Scheine oder um beruflich Karriere sondern um das verstehen und 
beherrschen der in der fortgeschrittenen E-Technik notwendigen 
Mathematik an sich und das eben auf die Praxis bezogen.

Aber auch an dir Alexander:
Vielen Dank für die Hinweise und Empfehlungen die mir zeigen das ich mit 
den Weg den ich augenblicklich zu gehen versuche nicht ganz falsch 
liege, auch wenn ich irgendwie das Gefühl habe das es doch einen, für 
mich und meine Ansprüche, bessern geben müsste.

Wühlhase:

Mein Ziel ist es das ich zu den, von mir, recht gut verstanden 
physikalischen Vorgängen in der praktisch genutzten E-Technik (das 
vorhandene Bauchgefühl und tatsächlich vorhandene "Verstehen" was da 
abläuft) auch den Mathematischen Unterbau beherrsche und so noch 
tieferes "echtes" Verständnis über zu den Zusammenhänge, die man wohl 
viel besser mittels der Mathematik, als mit einen undefinierten 
"Bauchgefühl" beschreiben kann, erlange um dann damit irgendwann 
"richtig tiefes" Verständnis zu erlangen.

Zu Dennis: ???

Nobbie

Wer die E-Technik verstehen will muss auch die Mathematik verstehen... 
Das gilt für jedes Teilgebiet der Physik. Ein Pendel kannst du dir 
einfach vorstellen und die Ruhelage ist wahrscheinlich offensichtlich, 
allerdings gibt es viel komplexere Systeme in der E-Technik. Dort gibt 
es eventuell mehrere Ruhelage, oder das System ist nicht linear und muss 
vorher erst linearisiert werden. Dann ist auch wichtig wie verhält sich 
das System in der Nähe der Ruhelage. Und weil hier gerne der Praxisbezug 
hergenommen wird... Nur weil es nicht die Praxis eines Facharbeiters ist 
heißt es nicht, dass es nur sinnlose Theorie ist, sondern es ist die 
Praxis eines Ingenieurs. Wenn du die Elektrotechnik verstehen willst, 
dann wirst du dich auch mit komplexer Mathematik auseinandersetzen und 
physikalischen Grundlagen, welche auf viele Gebiete der Physik zu 
übertragen sind, z. B. Maxwellsche Gleichungen

> Ich hoffe das ich mich einigermaßen deutlich ausgedrückt habe.

Das was du willst ist nicht moeglich. Mathematik ist eine Sprache. 
Genauso wie Deutsch oder Englisch. Es ist nicht das auswendig lernen von 
Rechenwegen wie man es noch in der Schule gelernt hat. Du koenntest 
genauso verlangen nur die 30% der englischen Sprache zu erlernen die 
Shakespeare verwendet hat weil du niemals vor hast den Wirtschaftsteil 
der Times zu lesen sondern halt nur "To much adu about nothing II" 
schreiben willst. Das geht genauso wenig.


Allerdings hast du natuerlich das Bonusproblem das Fachbuecher ab einem 
gewissen Level in Deutschland gerne ganz besonders unverstaendlich 
geschrieben werden. Das ist Absicht weil die ollen Knacker die eben 
nichts anders im Leben koennen als z.B Mathematik und sich damit besser 
fuehlen. (Aus dem gleichen Grund sagen Segler auch nicht links und 
rechts) Die schreiben die Buecher ja nicht mit dem Ziel Wissen zu 
vermitteln sondern um vor Fachkollegen zu glaenzen.
Es kann daher zielfuehrender und einfacher sein Fachbuecher in English 
zu lesen oder aber alte Buecher aus der DDR zu besorgen.


Olaf

Georg M. schrieb:
> Dabei wird sqrt(-1) mit "j" bezeichnet, weil "i" in der Elektrotechnik
> für Strom reserviert ist.

Diese Definition funktioniert zwar für die meisten Dinge und ist relativ 
intuitiv. Leider ist die anschauliche Definition wie so oft in der 
Mathematik falsch (korrekt ist i^2=-1, dann sieht man das sqrt(-1)=±1 
ist).

Ansonsten könnte man zeigen das 1=-1 ist, was ein Widerspruch darstellen 
würde...

Der Papula hat durchaus Beispiele aus der Physik und auch E-Technik.
Aber komplexe Zahlen und Differentialgleichungen sind halt ganz schnell 
Leistungskurs Gymnasium Niveau und noch höher, das versteht man nicht 
wenn einem die komplette Mathematik jenseits der 8 oder 9. Klasse fehlt.
Von Maxwell braucht man da gar nicht reden

Hallo

vielen dank für die Empfehlungen und Hinweise.
Es bleibt wohl nur der harte Weg erst die Mathematik zu lernen und dann 
in die "tiefe" E-Technik ein zu steigen.

Na ja immerhin habe ich den Weg, aus der "Not" hinaus schon so begonnen, 
und teilweise macht es mittlerweile sogar Spaß (!) bei guten 
"Anleitungen", welche es zum Glück doch in größeren Mengen besonders bei 
Youtube gibt.
Es scheint ja nicht gerade ein Einzelproblem zu sein das es mit der 
Mathematik Probleme gibt...).
Mathematik als Werkzeug ist doch schon irgendwie "geiler Scheiß", der 
einen leider in der Schule und den reinen (alten ?) Lehrbüchern unnötig 
schwer und undurchschaubar "beigebracht" (oder eben auch nicht...) wurde 
(und wohl auch immer noch wird ?). Das zu lesen mit den Wissen das ich 
es selbst geschrieben habe wäre noch vor wenigen Wochen komisch 
vorgekommen, aber  vor etwa 30 Jahren hätte ich wohl gesagt: "Was für 
ein Scheiß schreibt der denn, dieses blöde Kotzfach ist doch für den 
Ars..."

Wobei die eigentlichen Grundideen in der Mathematik gar besonders 
kompliziert sind (zumindest soweit wie ich jetzt ansatzweise 
vorgedrungen bin - bis Maxwell werden wohl noch sehr viele Monate ins 
Land ziehen - falls ich es überhaupt soweit bringe...), man muss sich 
halt sich "nur" auf die neuen "Vokabeln" und "lustigen" Zeichen 
einstellen, und den (falschen) Respekt davor und "das verstehe ich doch 
nie" Ängste ablegen, was ohne Leistungs-- und Zeitdruck auch möglich ist 
wie ich jetzt verstärkt in den letzten 2 oder 3 Wochen erfahren 
durfte...

Ob da nicht irgendwas in unseren Bildungssystem von der Grundschule bis 
zur Universität nicht was extrem falsch läuft...? Lassen wir lieber aber 
das Thema mal außen vor...

"Dumm" ist halt das alles aufeinander aufbaut und man bloß nichts 
vergessen werden darf da die echten Anwendungen und Aufgaben eben doch 
nicht so einfach sind wie es die oft recht simplen Grundideen eigentlich 
erwarten lassen.

Da hilft wohl nur üben und Training was zumindest für mich mehr Spaß 
macht (machen würde)wenn damit echte "Probleme" und Aufgaben gelöst 
werden können, die brauchen auch erst mal nicht aus der E-Technik zu 
sein.

Es gibt wie ich feststellen durfte auch einige Bücher darüber wie schön 
Mathematik sein mit einige richtig netten "Geschichten" und Erklärungen 
die sogar einen Unterhaltungswert haben.
Meine Frage ist: Kennt ihr ,ergänzend, und eine Art Belohnung für sich 
selbst, solche Bücher die sich eben auch mit Algebra und Analysis (hätte 
nie gedacht das ich mit den zweiten Begriff irgendwie was anfangen 
könnte) so "nett" und "unterhaltend" befassen und Lust auf mehr machen?

Das von Georg M. wiedergegebene Zitat bringt es wohl auf den Punkt:

* "Jede Wissenschaft bedarf der Mathematik, die Mathematik bedarf
keiner." -- Jakob Bernoulli (1654-1705)

Um so trauriger das so vielen (wie z.B. mir) die Mathematik durch 
Leistungsdruck und "Den Lehrplan durch pressen" in den 
Bildungseinrichtungen kaputt und zum Hassfach gemacht wurde und wie es 
scheint immer noch wird, dabei ist sie nicht nur ungemein nützlich 
sondern kann auch richtig Spaß machen wie ich es selbst viel zu später 
(zu spät für die Berufswahl) erst feststellen durfte.

Nochmal danke an euren zum Glück größtenteils hilfreiche und nützlich 
Antworten und Hinweise.

Nobbie

Alexander S. schrieb:
> Aber ob als Anwendung ein Pendel schwingt oder die Ladung in einem
> Schwingkreis, ist weniger wichtig. Denke mal darüber nach.

Genau, einfach immer die selben anwendungsfreien Sätze, Beweise und 
Lemmas herunterbeten. 25 Jahre das selbe Skript verkaufen. Und darauf 
hoffen, das zufällig doch jemand später darauf kommt alles sinnvoll 
anzuwenden. Deutscher Hochschulalltag par excellence!

Nobbie schrieb:
> Mein Ziel ist es das ich zu den, von mir, recht gut verstanden
> physikalischen Vorgängen in der praktisch genutzten E-Technik (das
> vorhandene Bauchgefühl und tatsächlich vorhandene "Verstehen" was da
> abläuft) auch den Mathematischen Unterbau beherrsche und so noch
> tieferes "echtes" Verständnis über zu den Zusammenhänge, die man wohl
> viel besser mittels der Mathematik, als mit einen undefinierten
> "Bauchgefühl" beschreiben kann, erlange um dann damit irgendwann
> "richtig tiefes" Verständnis zu erlangen.
Hm...also willst du studieren. Nichts anderes beschreibst du.
Davon abgesehen, daß dir der theoretische Unterbau noch fehlt, gefällt 
mir dein Vorhaben. Tieferes Verständnis von dem, wie de Welt 
funktoniert, zu erlangen, ist nie verkehrt. Und es ist nie zu spät um 
damit anzufangen.

Ich würde dir raten: such dir zuerst ein überschaubares Teilgebiet, 
fange am Besten mit einfacher Wechselstromtechnik an.
Schau dir Induktivitäten und Kondensatoren und die mathematischen 
Zusammenhänge zwischen Strom und Spannung an. Versuche zu verstehen, was 
dir Ausdrücke wie U(t) sagen sollen.
Die Wechselstromtechnik ist auch eine tolle Gelegenheit, komplexe Zahlen 
zu lernen. Wenn es dir am Anfang schwerfällt ist das völlig normal. Es 
dauert seine Zeit, bis komplexe Zahlen auch nur normale Zahlen für einen 
sind.

Ich kann dir z.B. die Reihe "Elektrotechnik für Ingenieure 1-3" sehr 
empfehlen. Da gibt es gute theoretische Einführungen in die Grundlagen.

Mein Matheprofessor würde mich dafür kreuzigen, aber den Papula könntest 
du dir parallel auch dazu zu Gemüte führen. Keinesfalls von vorn bis 
hinten durchlesen, sondern die entsprechenden Kapitel zu dem Thema 
durchgehen, daß du bearbeiten willst.

Und setz dich nicht unter Zeitdruck. Erkenntnisgewinn ist ein 
langwieriger Prozeß, der aber kontinuierlich laufen muß. Ein Studium daß 
zu dem Ziel führt, das du erreichen willst, dauert nicht umsonst ca. 
fünf Jahre-und das immerhin mehr oder weniger in Vollzeit.