Hallo,
ich versuche mich gerade an der Reparatur eines defekten
Waschmaschinennetzteils. Es ist eine simple Schaltung auf Basis des ST
VIPER16L [1].
Die Primärwicklung des Schalttransformators (auf Seite der
gleichgerichteten 230 VAC, zwischen Pins 1 und 2) ist hochohmig, was
natürlich nicht der Fall sein sollte, d.h. er ist defekt.
Hat jemand einen Tipp für mich, wie man einen passenden Ersatz finden
könnte? Leider hat er keine Typbezeichnung, auf der Oberseite ist
lediglich "28 x 1543" aufgedruckt. Die Abmessungen sind ca. 10x10x11 mm,
der Abstand der äußeren Pins beträgt 7,62 mm.
[1]
https://www.st.com/content/st_com/en/products/power-management/ac-dc-converters/high-voltage-converters/viperplus/viper16.html
Johannes schrieb:> Leider hat er keine Typbezeichnung,
Trafos werden kundenspezifisch gewickelt, den gleichen findest du also
nur in Schrottplatinen. Es gibt aber Standardware.
> Hat jemand einen Tipp für mich
Nee, natürlich nicht, wenn du nicht mal sagst, welche Ausgangsspannung
denn das Netzteil liefern soll.
So 6 W bei 60kHz, das könnte für 24V so einer tun
https://katalog.we-online.de/pbs/datasheet/750871010.pdf
Passt natürlich nicht auf die Lötpunkte.
Ich bezweifle, dass der Trafo, oder Übertrager defekt ist. Löte den mal
aus und mess nochmal. Am besten mit Messclips. Evtl. Kontaktproblem,
oder Lötstelle faul. Aber den Trafe lynchen, glaub ich nicht. Lass mich
aber auch eines Besseren belehren.
Trafo auslöten, Kern zerlegen und dann die Wicklungen zählen
(abwickeln). Gewicht oder Länge des Drahtes ermitteln.
Auf die Wickelrichtung (rechts-oder links rum), also die Polarität
der Anschlusspins achten.
Mit einem passenden Messwerkzeug (Schieblehre, besser Messschraube)
die Drahtstärke messen. Alle Daten dokumentieren, damit man nicht ins
schleudern kommt. Passenden Kupferlackdraht besorgen und
dann wieder neu stramm bewickeln wie es ursprünglich war.
Zwischen Primär- und Sekundärwicklung eine Lage Kaptonband
wickeln (kleben) zur Isolierung.
Bei den Drahtenden den Lack abkratzen damit man die wieder an
die Pins anlöten kann.
Dann kann man den Trafo wieder einlöten.
Thomas schrieb:> Ich bezweifle, dass der Trafo, oder Übertrager defekt ist. Löte den mal> aus und mess nochmal. Am besten mit Messclips. Evtl. Kontaktproblem,> oder Lötstelle faul. Aber den Trafe lynchen, glaub ich nicht. Lass mich> aber auch eines Besseren belehren.
Dann belehre ich dich mal:
Der TO hat geschrieben:
Johannes schrieb:> Die Primärwicklung des Schalttransformators (auf Seite der> gleichgerichteten 230 VAC, zwischen Pins 1 und 2) ist hochohmig, was> natürlich nicht der Fall sein sollte, d.h. er ist defekt.
Bei Niederohmig oder Kurzschluss können schon mal Zweifel aufkommen,
weil man den Widerstandswert der Wicklung nicht kennt. Wenn eine
Messung jedoch hochohmig ergibt, dann wird ein parasitärloses
Messen da auch keine neuen Erkenntnisse bringen.
Ist schließlich ein passives Bauteil.
z.B. die mit 1 gekennzeichnette Lötstelle, kann was haben. Wie gesagt,
ich würde drauf tippen, das der ok ist, aber ich geb auch nach. Meins ja
nur gut.
Johannes schrieb:> Die Primärwicklung des Schalttransformators (auf Seite der> gleichgerichteten 230 VAC, zwischen Pins 1 und 2) ist hochohmig
"Hochohmig" ist eine weitestgehend schwammige Info. Aber egal, der Trafo
ist höchstwahrscheinlich heile. Oder ganz. Löte mal die Lötstellen fest;
wenn das nichts bringt, finde den Fehler.
Mal auslöten und die Messwerte (ohm) in einen bild mit Ort wo gemessen
reinschreiben ?
Und mal versuchen abzuschätzen welche Ausgangsspannung erreicht werden
sollte.
So könnte man in seiner bastel Kiste/schrott Platinen mal nachsehen ob
man dir helfen könnte was ähnliches zu finden.
Genau das selbe muss es ja nicht sein hast ja einen Regelkreis.
Schau Dir mal den Draht an den Pins an, ob da nicht einer abgebrochen
ist.
Das hatte ich nun schon 3 Mal bei Akkuladegeräten von Hitachi Werkzeug.
Drei identische Ladegeräte, drei mal der gleiche Fehler. Draht am Pin
abgebrochen an der Drossel eingangsseitig.
Cerberus schrieb:> Trafo auslöten, Kern zerlegen und dann die Wicklungen zählen> (abwickeln). Gewicht oder Länge des Drahtes ermitteln.> Auf die Wickelrichtung (rechts-oder links rum), also die Polarität> der Anschlusspins achten.> Mit einem passenden Messwerkzeug (Schieblehre, besser Messschraube)> die Drahtstärke messen. Alle Daten dokumentieren, damit man nicht ins> schleudern kommt. Passenden Kupferlackdraht besorgen und> dann wieder neu stramm bewickeln wie es ursprünglich war.> Zwischen Primär- und Sekundärwicklung eine Lage Kaptonband> wickeln (kleben) zur Isolierung.> Bei den Drahtenden den Lack abkratzen damit man die wieder an> die Pins anlöten kann.> Dann kann man den Trafo wieder einlöten.
Pipifeine Beschreibung, aber wo steht, dass der Trafo defekt ist?
In dem Fall solltest du überlegen, ob du da nicht ein kleines
Fremdnetzteil reinstrickst. Anscheinend liefert der Trafo 2 Spannungen,
vermutlich einmal 5V und einmal 12V oder so für die Relais. Das geht
aber aus dem Rest der Platine hervor und z.B. aus der Beschriftung der
Relais.
Danke für die vielen Antworten! Was ihr schreibt klingt weitestgehend
plausibel. ;-)
Ich hatte erst den VIPER16L in Verdacht, hab aber der Gewohnheit
entsprechend alle passiven Bauteile durchgemessen, und bin dadurch auf
den defekten Transformator aufmerksam geworden.
Magnoval schrieb:> Schau Dir mal den Draht an den Pins an, ob da nicht einer abgebrochen> ist.
Guter Punkt. Rein optisch sehen die Verbindungen gut aus. Werde ihn
trotzdem sicherheitshalber auslöten und unters Mikroskop legen. Das mach
ich aber heute nicht mehr.
Auf Abwickeln hab ich keine große Lust, wenn alle Stricke reißen ist es
aber einen Versuch wert. Dann sollte man ja auch sehen, ob der Draht der
Primärwicklung unterbrochen ist.
Der Aufbau des Netzteils ist simpel. Anbei der Schaltplan, den ich
"reverse engineered" habe.
Matthias S. schrieb:> In dem Fall solltest du überlegen, ob du da nicht ein kleines> Fremdnetzteil reinstrickst. Anscheinend liefert der Trafo 2 Spannungen,> vermutlich einmal 5V und einmal 12V oder so für die Relais.
Ja, das wäre eine Option. Den ersten Spannungswert hab ich mit ca. 15 V
berechnet, der zweite ergibt sich aber nur aus den Trafowicklungen.
Evtl. kann ich aus der Steuerplatine noch ein paar Rückschlüsse ziehen.
Leider ist die deutlich komplexer.
michael_ schrieb:> So ein Trafo wird nicht hochohmig, niemals!
Wenn du ein paar Jahrzehnte Erfahrung hast, wird deine technische
Weltanschauung viel reifer werden. "Niemals". Dass ich nicht lache.
Ich habe gerade einen Trafo in der Mache, wo die Primärwicklung
hochohmig geworden ist.
Achim B. schrieb:> "Hochohmig" ist eine weitestgehend schwammige Info.
Plausible Werte sind bei diesem Trafo wenige hundert Ohm oder weniger.
Bei mehreren hundert Kiloohm oder über ein Megaohm kann man
getrost als hochohmig betrachten.
Cerberus schrieb:> Plausible Werte sind bei diesem Trafo wenige hundert Ohm oder weniger.
Mit "weniger" hast du dir ja alles offengelassen.
Mit meiner fast 100-jährigen Erfahrung schätze ich mal 3Ohm und eine
Drahtstärke von 0,5mm.
Genauere Werte kommen morgen, heute laufe ich wegen dir nicht mehr ums
Haus.
Evtl. könnte da unüblicherweise eine Thermosicherung eingebaut sein.
@Matthias S. (Firma: matzetronics)
> In dem Fall solltest du überlegen, ob du da nicht ein kleines> Fremdnetzteil reinstrickst.
Schon mal was von VDE, CE, ect. gehört ?
@Cerberus
> Wenn du ein paar Jahrzehnte Erfahrung hast, wird deine technische> Weltanschauung viel reifer werden. "Niemals". Dass ich nicht lache.
Nur Du bist der Schlaumeier, oder wie ?
@ Johannes (Gast)
Löte den doch mal aus. Vieleicht ist doch ein Pin abgebrochen, oder wie
oben bereits erwähnt der Kupferdraht am Pin abgbrochen. Sowas hab ich
öfter bei anderen Elektronikgeräten. Erschütterungen lassen sowas
entstehen.
Es ist für mich weiterhin sehr unwarscheinlich, dass der von der
Wicklung her defekt ist.
michael_ schrieb:> Mit meiner fast 100-jährigen Erfahrung schätze ich mal 3Ohm und eine> Drahtstärke von 0,5mm.
Auf einem E10 Kern? Das bekommt du nicht mal ansatzweise drauf! So viel
zu deiner Erfahrung.
> Evtl. könnte da unüblicherweise eine Thermosicherung eingebaut sein.
Kein Platz.
Thomas schrieb:> Es ist für mich weiterhin sehr unwarscheinlich, dass der von der> Wicklung her defekt ist.
Also muss das Messgerät kaputt sein?
Träumer!
Also ich habe jetzt nicht alle Anfeindungen hier durchgelesen, dafür
habe ich so einen Schaden aber schon repariert.
Erstens geht bei solchen Trafos sehr gerne mal die Primärwicklung
kaputt. Die ist bei den Dingern nämlich aus so dünnem Draht gewickelt,
daß sich die Energie aus dem Zwischenkreis oder bis der 16A-Automat
hinter der Steckdose auslöst, für das Ding in etwa so anfühlt, wie wenn
in euren Streitfressen eine Stange Dynamit zündet. Da klappt euch auch
der Unterkiefer runter.
Zweitens Draht wiegen oder so'ne vereinfachenden Ideen kann man getrost
vergessen. Die Primärwicklung sind ein paar Milligramm Kupfer, ich will
den sehen, der eine so genaue Waage hat, daß er das Gewicht einer
einzelnen Windung bestimmen kann.
Es geht nur, indem man den Trafo sorgsam zerlegt und dabei den Aufbau
genauestens dokumentiert. Anschlüsse der Spulen, Anzahl der Windungen,
Wickelsinn und wo Isolationsfolien zwischenliegen. Manchmal findet man
auch exotische Schutzmaßnahmen wie eine auf Masse gelegte offene Windung
aus Kupferblech, das muß hinterher alles genau so wieder zusammen, damit
der Trafo weiterhin die Anforderungen an die sichere galvanische
Trennung der Sekundärseite vom Netz erfüllt.
Wenn das Ding verklebt ist, mal 5 Minuten in kochendes Wasser schmeißen.
Meistens bekommt man den Kern dann (in heißem Zustand) auseinander.
Etwaig vorhandene Folien außen vorher entfernen, die stören sonst. Es
gibt aber auch so schwarzen Kleber, den man gar nicht auseinanderbekommt
oder nur mit extrem viel Hitze (große Gefahr, den Kern dabei zu
zerbrechen, der hält nicht viel aus). Dieses Zeug hält sogar einem
wochenlangen Baden in Aceton stand.
Cerberus schrieb:> Ich habe gerade einen Trafo in der Mache, wo die Primärwicklung> hochohmig geworden ist.
Bei Schaltnetzteiltrafos passiert sowas aber deutlich seltener
als bei 50Hz-Trafos.
Harald W. schrieb:> Cerberus schrieb:>>> Ich habe gerade einen Trafo in der Mache, wo die Primärwicklung>> hochohmig geworden ist.>> Bei Schaltnetzteiltrafos passiert sowas aber deutlich seltener> als bei 50Hz-Trafos.
Bei sehr dünnen Drähten passiert das bei allen Trafos ehr mal.
> gibt aber auch so schwarzen Kleber, den man gar nicht auseinanderbekommt> oder nur mit extrem viel Hitze (große Gefahr, den Kern dabei zu> zerbrechen, der hält nicht viel aus). Dieses Zeug hält sogar einem> wochenlangen Baden in Aceton stand.
Ein paar Sekunden in der Mikrowelle helfen.
Olaf
Olaf schrieb:>> gibt aber auch so schwarzen Kleber, den man gar nicht> auseinanderbekommt>> oder nur mit extrem viel Hitze (große Gefahr, den Kern dabei zu>> zerbrechen, der hält nicht viel aus). Dieses Zeug hält sogar einem>> wochenlangen Baden in Aceton stand.>> Ein paar Sekunden in der Mikrowelle helfen.
Bei größeren Trafos geht das alles, aber wickel mal einige hundert
Windungen mit 0,07mm CuL, wenns nicht sogar 0,05 CuL ist.
Ey was manche Leute hier für einen Dünnschiss ablassen... in rauen
Mengen. Unglaublich. Wenn da in der Mikrowelle 800 Watt HF aufwärts an
so einem kleinen Trafo ihren Job machen, sieht der hinterher aus als
hätte er einen Wiedereintritt in die Erdatmosphäre hinter sich. Nee
ehrlich - da kann man gleich den Schneidbrenner nehmen, dann bleibt auch
nicht weniger übrig.
hinz schrieb:> wickel mal einige hundert> Windungen mit 0,07mm CuL, wenns nicht sogar 0,05 CuL ist.
Sowas gibts in Schaltnetzteiltrafos aber eher selten.
Harald W. schrieb:> hinz schrieb:>>> wickel mal einige hundert>> Windungen mit 0,07mm CuL, wenns nicht sogar 0,05 CuL ist.>> Sowas gibts in Schaltnetzteiltrafos aber eher selten.
Das ist ein E10 Kern! Da braucht man auch bei den 60kHz des Viper16L
einige 100 Windungen.
Hmm nee. Der Fall an den ich mich erinnere war ein TopSwitch-Patent in
einer Endstufe, wo so ein kleiner IC den Trafo für das Hilfsnetzteil
steuerte. Der muß irgendwas quer im Arsch stecken gehabt haben oder so,
jedenfalls schloss er die Augen und öffnete stattdessen den Deckel,
woraufhin sich die Energie aus 6x 2200µF Zwischenkreiskondensatoren auf
den Weg in Richtung Trafo machte.
Das waren 60 oder 80 Windungen auf dem Kern, nicht hunderte.
5V/10W-Standby-Netzteile von ATX-PC-Netzteilen haben üblicherweise 40-50
Windungen primär. Und da klatschen die 420V PFC-Ausgangsspannung dran.
Ben B. schrieb:> Meistens ja, aber nicht immer. Wenn ich mal ganz tief in meine> Grabbelkiste eintauche, finde ich bestimmt eines mit "kleinem"> Standby-Trafo.
Such ruhig.
michael_ schrieb:> Mit meiner fast 100-jährigen Erfahrung schätze ich mal 3Ohm und eine> Drahtstärke von 0,5mm.>> Genauere Werte kommen morgen, heute laufe ich wegen dir nicht mehr ums> Haus.
So, habe gemessen.
Bei größeren Kernen, welche so 20mm sind, liegt der Wert zwischen 1 und
4 Ohm.
Die geschätzte Drahtstärke kommt auch etwa hin. Mal sehen, ob ich einen
schlachte.
Aber es ist eigentlich in einer WM nicht damit zu rechnen, dass da
solche kleinen Kerne 10mm(?) verwendet werden, die man nur in China
Billigstteilen findet.
So ein Übertragerchen aus einem USB-Lader hat so 8Ohm.
Sowas kann man nicht selbst wickeln, schon wegen der Schutztrennung.
Diesen Lader habe ich ausgemustert, wegen Sicherheitsbedenken.
Hallo.
Johannes schrieb:> Den ersten Spannungswert hab ich mit ca. 15 V> berechnet, der zweite ergibt sich aber nur aus den Trafowicklungen.> Evtl. kann ich aus der Steuerplatine noch ein paar Rückschlüsse ziehen.> Leider ist die deutlich komplexer.
Wenn Du einen Sinusgenerator hast (zur Not Soundkarte + Verstärker)
könntest Du die Sekundärseite des Trafos als induktiven Spannungsteiler
betrachten und so per Dreisatz die unbekannte Spannung näherungsweise
ermitteln. Da Du die im Normalbetrieb fließenden Ströme nicht kennst und
diese einen Spannungsabfall verursachen, eben nur als Näherung.
Die Messung der Spannungen wird wohl nur mit einem Oszi was.
Die Primärseite hierbei nicht anfassen.
Olaf schrieb:> Ein paar Sekunden in der Mikrowelle helfen.>> Olaf
Ich habe ja schon viele Experimente mit MW gemacht, der Trafo
gibt sicher ein schönes Feuerwerk...
Mani W. schrieb:> Olaf schrieb:>> Ein paar Sekunden in der Mikrowelle helfen.>>>> Olaf>> Ich habe ja schon viele Experimente mit MW gemacht, der Trafo> gibt sicher ein schönes Feuerwerk...
Mach mal.
Nochmal danke für die "lebhafte" Diskussion meines Problems.
Auch nach Auslöten des Trafos war mit dem bloßen Auge keine
Unterbrechung der Kontakte an den Beinchen zu erkennen. Unter dem
Mikroskop wirkten die Anschlussdrähte aber auf beiden Seiten der
Primärwicklung etwas "vergammelt". Bei Reinigung mit Isopropylalkohol
und einem Pinsel lösten sich die gammeligen Stellen der Drähte
regelrecht auf. Die Kontakte der Sekundärwicklungen sind
interessanterweise noch völlig in Ordnung.
Die verbliebenen Drahtenden habe ich mit zwei Litzenäderchen fixiert und
dann mit einem Stückchen angelöteten Silberdraht bis zu den Beinchen
verlängert. Dafür braucht man ruhige Hände. ;-)
Der Widerstand beträgt jetzt 3,6 Ohm, was aus meiner Sicht (und in
Übereinstimmung mit einigen der bisherigen Kommentare) ein plausibler
Wert ist. Das Netzteil funktioniert auch wieder und liefert bei VOUT_A =
14,6 V und VOUT_B = 8,0 V. Die Wieder-Inbetriebnahme der Waschmaschine
steht zwar noch aus, aber ich betrachte das Problem als gelöst. Danke
für eure Beiträge!
Thomas schrieb:> Na siehste. Doch nur an den Anschlussbeinchen. Sowas kenn ich. Kommt von> Wärme und Kälte, sowie Erschütterung.
Und wieder Unsinn. Die Dinger sind durch Feuchtigkeit abgegammelt, das
kommt bei so dünnen Drähten schon mal vor.
Johannes schrieb:> Die Wieder-Inbetriebnahme der Waschmaschine> steht zwar noch aus, aber ich betrachte das Problem als gelöst. Danke> für eure Beiträge!
Freude!
Aber konntest du erkennen, ob der Übertrager zur Potentialtrennung
dient?
In WaMa eigentlich nicht üblich.
Wenn doch, nenne bitte den Typ, damit man einen großen Bogen um das
Gerät machen kann.
Hier mit einiger Verspätung noch der Nachtrag, dass die Waschmaschine
wieder läuft. Sie ist vom Typ AEG Lavamat L79489FL und wurde 2015
hergestellt.
hinz schrieb:> Die Dinger sind durch Feuchtigkeit abgegammelt, das> kommt bei so dünnen Drähten schon mal vor.
Ja, ich hätte auch auf Feuchtigkeit getippt. Aber schon komisch, dass
die anderen drei Kontakte des Trafo keinerlei Zeichen von Korrosion
zeigen. Die betroffene Seite befindet sich allerdings in unmittelbarer
Nähe zum Kühlkörper des Gleichrichters, evtl. haben die dadurch
bedingten größeren Temperaturschwankungen auch eine Rolle gespielt.
michael_ schrieb:> Aber konntest du erkennen, ob der Übertrager zur Potentialtrennung> dient? In WaMa eigentlich nicht üblich.
Nein, es gibt keine Potentialtrennung. Sollte auch aus dem von mir
geposteten Schaltplan ersichtlich sein.
Sobald der Lack feine Risse hat, fault das Kupfer darunter in feuchter
Atmosphäre weg. Sieht man auch bei dicken Kupferlitzen im Auto, wenn die
Hülle einen Riß hat. In der Waschmaschine gehört sowas unter Guß.
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