Hallo, ich versuche mich gerade an der Reparatur eines defekten Waschmaschinennetzteils. Es ist eine simple Schaltung auf Basis des ST VIPER16L [1]. Die Primärwicklung des Schalttransformators (auf Seite der gleichgerichteten 230 VAC, zwischen Pins 1 und 2) ist hochohmig, was natürlich nicht der Fall sein sollte, d.h. er ist defekt. Hat jemand einen Tipp für mich, wie man einen passenden Ersatz finden könnte? Leider hat er keine Typbezeichnung, auf der Oberseite ist lediglich "28 x 1543" aufgedruckt. Die Abmessungen sind ca. 10x10x11 mm, der Abstand der äußeren Pins beträgt 7,62 mm. [1] https://www.st.com/content/st_com/en/products/power-management/ac-dc-converters/high-voltage-converters/viperplus/viper16.html
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Johannes schrieb: > Leider hat er keine Typbezeichnung, Trafos werden kundenspezifisch gewickelt, den gleichen findest du also nur in Schrottplatinen. Es gibt aber Standardware. > Hat jemand einen Tipp für mich Nee, natürlich nicht, wenn du nicht mal sagst, welche Ausgangsspannung denn das Netzteil liefern soll. So 6 W bei 60kHz, das könnte für 24V so einer tun https://katalog.we-online.de/pbs/datasheet/750871010.pdf Passt natürlich nicht auf die Lötpunkte.
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Ich bezweifle, dass der Trafo, oder Übertrager defekt ist. Löte den mal aus und mess nochmal. Am besten mit Messclips. Evtl. Kontaktproblem, oder Lötstelle faul. Aber den Trafe lynchen, glaub ich nicht. Lass mich aber auch eines Besseren belehren.
Trafo auslöten, Kern zerlegen und dann die Wicklungen zählen (abwickeln). Gewicht oder Länge des Drahtes ermitteln. Auf die Wickelrichtung (rechts-oder links rum), also die Polarität der Anschlusspins achten. Mit einem passenden Messwerkzeug (Schieblehre, besser Messschraube) die Drahtstärke messen. Alle Daten dokumentieren, damit man nicht ins schleudern kommt. Passenden Kupferlackdraht besorgen und dann wieder neu stramm bewickeln wie es ursprünglich war. Zwischen Primär- und Sekundärwicklung eine Lage Kaptonband wickeln (kleben) zur Isolierung. Bei den Drahtenden den Lack abkratzen damit man die wieder an die Pins anlöten kann. Dann kann man den Trafo wieder einlöten.
Thomas schrieb: > Ich bezweifle, dass der Trafo, oder Übertrager defekt ist. Löte den mal > aus und mess nochmal. Am besten mit Messclips. Evtl. Kontaktproblem, > oder Lötstelle faul. Aber den Trafe lynchen, glaub ich nicht. Lass mich > aber auch eines Besseren belehren. Dann belehre ich dich mal: Der TO hat geschrieben: Johannes schrieb: > Die Primärwicklung des Schalttransformators (auf Seite der > gleichgerichteten 230 VAC, zwischen Pins 1 und 2) ist hochohmig, was > natürlich nicht der Fall sein sollte, d.h. er ist defekt. Bei Niederohmig oder Kurzschluss können schon mal Zweifel aufkommen, weil man den Widerstandswert der Wicklung nicht kennt. Wenn eine Messung jedoch hochohmig ergibt, dann wird ein parasitärloses Messen da auch keine neuen Erkenntnisse bringen. Ist schließlich ein passives Bauteil.
Cerberus schrieb: > Wenn eine Messung jedoch hochohmig ergibt, ...kann immer noch eine schlechte Verlötung des Wickeldrahtes die Ursache sein.
z.B. die mit 1 gekennzeichnette Lötstelle, kann was haben. Wie gesagt, ich würde drauf tippen, das der ok ist, aber ich geb auch nach. Meins ja nur gut.
Johannes schrieb: > Die Primärwicklung des Schalttransformators (auf Seite der > gleichgerichteten 230 VAC, zwischen Pins 1 und 2) ist hochohmig "Hochohmig" ist eine weitestgehend schwammige Info. Aber egal, der Trafo ist höchstwahrscheinlich heile. Oder ganz. Löte mal die Lötstellen fest; wenn das nichts bringt, finde den Fehler.
Mal auslöten und die Messwerte (ohm) in einen bild mit Ort wo gemessen reinschreiben ? Und mal versuchen abzuschätzen welche Ausgangsspannung erreicht werden sollte. So könnte man in seiner bastel Kiste/schrott Platinen mal nachsehen ob man dir helfen könnte was ähnliches zu finden. Genau das selbe muss es ja nicht sein hast ja einen Regelkreis.
Schau Dir mal den Draht an den Pins an, ob da nicht einer abgebrochen ist. Das hatte ich nun schon 3 Mal bei Akkuladegeräten von Hitachi Werkzeug. Drei identische Ladegeräte, drei mal der gleiche Fehler. Draht am Pin abgebrochen an der Drossel eingangsseitig.
Cerberus schrieb: > Trafo auslöten, Kern zerlegen und dann die Wicklungen zählen > (abwickeln). Gewicht oder Länge des Drahtes ermitteln. > Auf die Wickelrichtung (rechts-oder links rum), also die Polarität > der Anschlusspins achten. > Mit einem passenden Messwerkzeug (Schieblehre, besser Messschraube) > die Drahtstärke messen. Alle Daten dokumentieren, damit man nicht ins > schleudern kommt. Passenden Kupferlackdraht besorgen und > dann wieder neu stramm bewickeln wie es ursprünglich war. > Zwischen Primär- und Sekundärwicklung eine Lage Kaptonband > wickeln (kleben) zur Isolierung. > Bei den Drahtenden den Lack abkratzen damit man die wieder an > die Pins anlöten kann. > Dann kann man den Trafo wieder einlöten. Pipifeine Beschreibung, aber wo steht, dass der Trafo defekt ist?
Mani W. schrieb: > Pipifeine Beschreibung, aber wo steht, dass der Trafo defekt ist? Beitrag "Reparatur Waschmaschinennetzteil - Bauteil gesucht"
In dem Fall solltest du überlegen, ob du da nicht ein kleines Fremdnetzteil reinstrickst. Anscheinend liefert der Trafo 2 Spannungen, vermutlich einmal 5V und einmal 12V oder so für die Relais. Das geht aber aus dem Rest der Platine hervor und z.B. aus der Beschriftung der Relais.
Danke für die vielen Antworten! Was ihr schreibt klingt weitestgehend plausibel. ;-) Ich hatte erst den VIPER16L in Verdacht, hab aber der Gewohnheit entsprechend alle passiven Bauteile durchgemessen, und bin dadurch auf den defekten Transformator aufmerksam geworden. Magnoval schrieb: > Schau Dir mal den Draht an den Pins an, ob da nicht einer abgebrochen > ist. Guter Punkt. Rein optisch sehen die Verbindungen gut aus. Werde ihn trotzdem sicherheitshalber auslöten und unters Mikroskop legen. Das mach ich aber heute nicht mehr. Auf Abwickeln hab ich keine große Lust, wenn alle Stricke reißen ist es aber einen Versuch wert. Dann sollte man ja auch sehen, ob der Draht der Primärwicklung unterbrochen ist. Der Aufbau des Netzteils ist simpel. Anbei der Schaltplan, den ich "reverse engineered" habe. Matthias S. schrieb: > In dem Fall solltest du überlegen, ob du da nicht ein kleines > Fremdnetzteil reinstrickst. Anscheinend liefert der Trafo 2 Spannungen, > vermutlich einmal 5V und einmal 12V oder so für die Relais. Ja, das wäre eine Option. Den ersten Spannungswert hab ich mit ca. 15 V berechnet, der zweite ergibt sich aber nur aus den Trafowicklungen. Evtl. kann ich aus der Steuerplatine noch ein paar Rückschlüsse ziehen. Leider ist die deutlich komplexer.
michael_ schrieb: > So ein Trafo wird nicht hochohmig, niemals! Wenn du ein paar Jahrzehnte Erfahrung hast, wird deine technische Weltanschauung viel reifer werden. "Niemals". Dass ich nicht lache. Ich habe gerade einen Trafo in der Mache, wo die Primärwicklung hochohmig geworden ist. Achim B. schrieb: > "Hochohmig" ist eine weitestgehend schwammige Info. Plausible Werte sind bei diesem Trafo wenige hundert Ohm oder weniger. Bei mehreren hundert Kiloohm oder über ein Megaohm kann man getrost als hochohmig betrachten.
Cerberus schrieb: > Plausible Werte sind bei diesem Trafo wenige hundert Ohm oder weniger. Mit "weniger" hast du dir ja alles offengelassen. Mit meiner fast 100-jährigen Erfahrung schätze ich mal 3Ohm und eine Drahtstärke von 0,5mm. Genauere Werte kommen morgen, heute laufe ich wegen dir nicht mehr ums Haus. Evtl. könnte da unüblicherweise eine Thermosicherung eingebaut sein.
@Matthias S. (Firma: matzetronics) > In dem Fall solltest du überlegen, ob du da nicht ein kleines > Fremdnetzteil reinstrickst. Schon mal was von VDE, CE, ect. gehört ? @Cerberus > Wenn du ein paar Jahrzehnte Erfahrung hast, wird deine technische > Weltanschauung viel reifer werden. "Niemals". Dass ich nicht lache. Nur Du bist der Schlaumeier, oder wie ? @ Johannes (Gast) Löte den doch mal aus. Vieleicht ist doch ein Pin abgebrochen, oder wie oben bereits erwähnt der Kupferdraht am Pin abgbrochen. Sowas hab ich öfter bei anderen Elektronikgeräten. Erschütterungen lassen sowas entstehen. Es ist für mich weiterhin sehr unwarscheinlich, dass der von der Wicklung her defekt ist.
michael_ schrieb: > Mit meiner fast 100-jährigen Erfahrung schätze ich mal 3Ohm und eine > Drahtstärke von 0,5mm. Auf einem E10 Kern? Das bekommt du nicht mal ansatzweise drauf! So viel zu deiner Erfahrung. > Evtl. könnte da unüblicherweise eine Thermosicherung eingebaut sein. Kein Platz.
Thomas schrieb: > Schon mal was von VDE, CE, ect. gehört ? Schon mal was von Geltungsbereich gehört?
Thomas schrieb: > Es ist für mich weiterhin sehr unwarscheinlich, dass der von der > Wicklung her defekt ist. Also muss das Messgerät kaputt sein? Träumer!
Also ich habe jetzt nicht alle Anfeindungen hier durchgelesen, dafür habe ich so einen Schaden aber schon repariert. Erstens geht bei solchen Trafos sehr gerne mal die Primärwicklung kaputt. Die ist bei den Dingern nämlich aus so dünnem Draht gewickelt, daß sich die Energie aus dem Zwischenkreis oder bis der 16A-Automat hinter der Steckdose auslöst, für das Ding in etwa so anfühlt, wie wenn in euren Streitfressen eine Stange Dynamit zündet. Da klappt euch auch der Unterkiefer runter. Zweitens Draht wiegen oder so'ne vereinfachenden Ideen kann man getrost vergessen. Die Primärwicklung sind ein paar Milligramm Kupfer, ich will den sehen, der eine so genaue Waage hat, daß er das Gewicht einer einzelnen Windung bestimmen kann. Es geht nur, indem man den Trafo sorgsam zerlegt und dabei den Aufbau genauestens dokumentiert. Anschlüsse der Spulen, Anzahl der Windungen, Wickelsinn und wo Isolationsfolien zwischenliegen. Manchmal findet man auch exotische Schutzmaßnahmen wie eine auf Masse gelegte offene Windung aus Kupferblech, das muß hinterher alles genau so wieder zusammen, damit der Trafo weiterhin die Anforderungen an die sichere galvanische Trennung der Sekundärseite vom Netz erfüllt. Wenn das Ding verklebt ist, mal 5 Minuten in kochendes Wasser schmeißen. Meistens bekommt man den Kern dann (in heißem Zustand) auseinander. Etwaig vorhandene Folien außen vorher entfernen, die stören sonst. Es gibt aber auch so schwarzen Kleber, den man gar nicht auseinanderbekommt oder nur mit extrem viel Hitze (große Gefahr, den Kern dabei zu zerbrechen, der hält nicht viel aus). Dieses Zeug hält sogar einem wochenlangen Baden in Aceton stand.
Cerberus schrieb: > Ich habe gerade einen Trafo in der Mache, wo die Primärwicklung > hochohmig geworden ist. Bei Schaltnetzteiltrafos passiert sowas aber deutlich seltener als bei 50Hz-Trafos.
Harald W. schrieb: > Cerberus schrieb: > >> Ich habe gerade einen Trafo in der Mache, wo die Primärwicklung >> hochohmig geworden ist. > > Bei Schaltnetzteiltrafos passiert sowas aber deutlich seltener > als bei 50Hz-Trafos. Bei sehr dünnen Drähten passiert das bei allen Trafos ehr mal.
> gibt aber auch so schwarzen Kleber, den man gar nicht auseinanderbekommt > oder nur mit extrem viel Hitze (große Gefahr, den Kern dabei zu > zerbrechen, der hält nicht viel aus). Dieses Zeug hält sogar einem > wochenlangen Baden in Aceton stand. Ein paar Sekunden in der Mikrowelle helfen. Olaf
Olaf schrieb: >> gibt aber auch so schwarzen Kleber, den man gar nicht > auseinanderbekommt >> oder nur mit extrem viel Hitze (große Gefahr, den Kern dabei zu >> zerbrechen, der hält nicht viel aus). Dieses Zeug hält sogar einem >> wochenlangen Baden in Aceton stand. > > Ein paar Sekunden in der Mikrowelle helfen. Bei größeren Trafos geht das alles, aber wickel mal einige hundert Windungen mit 0,07mm CuL, wenns nicht sogar 0,05 CuL ist.
Ey was manche Leute hier für einen Dünnschiss ablassen... in rauen Mengen. Unglaublich. Wenn da in der Mikrowelle 800 Watt HF aufwärts an so einem kleinen Trafo ihren Job machen, sieht der hinterher aus als hätte er einen Wiedereintritt in die Erdatmosphäre hinter sich. Nee ehrlich - da kann man gleich den Schneidbrenner nehmen, dann bleibt auch nicht weniger übrig.
hinz schrieb: > wickel mal einige hundert > Windungen mit 0,07mm CuL, wenns nicht sogar 0,05 CuL ist. Sowas gibts in Schaltnetzteiltrafos aber eher selten.
Harald W. schrieb: > hinz schrieb: > >> wickel mal einige hundert >> Windungen mit 0,07mm CuL, wenns nicht sogar 0,05 CuL ist. > > Sowas gibts in Schaltnetzteiltrafos aber eher selten. Das ist ein E10 Kern! Da braucht man auch bei den 60kHz des Viper16L einige 100 Windungen.
Hmm nee. Der Fall an den ich mich erinnere war ein TopSwitch-Patent in einer Endstufe, wo so ein kleiner IC den Trafo für das Hilfsnetzteil steuerte. Der muß irgendwas quer im Arsch stecken gehabt haben oder so, jedenfalls schloss er die Augen und öffnete stattdessen den Deckel, woraufhin sich die Energie aus 6x 2200µF Zwischenkreiskondensatoren auf den Weg in Richtung Trafo machte. Das waren 60 oder 80 Windungen auf dem Kern, nicht hunderte. 5V/10W-Standby-Netzteile von ATX-PC-Netzteilen haben üblicherweise 40-50 Windungen primär. Und da klatschen die 420V PFC-Ausgangsspannung dran.
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Ben B. schrieb: > 5V/10W-Standby-Netzteile von ATX-PC-Netzteilen haben üblicherweise 40-50 > Windungen primär. Und haben einen deutlich größeren Kern.
Meistens ja, aber nicht immer. Wenn ich mal ganz tief in meine Grabbelkiste eintauche, finde ich bestimmt eines mit "kleinem" Standby-Trafo.
Ben B. schrieb: > Meistens ja, aber nicht immer. Wenn ich mal ganz tief in meine > Grabbelkiste eintauche, finde ich bestimmt eines mit "kleinem" > Standby-Trafo. Such ruhig.
michael_ schrieb: > Mit meiner fast 100-jährigen Erfahrung schätze ich mal 3Ohm und eine > Drahtstärke von 0,5mm. > > Genauere Werte kommen morgen, heute laufe ich wegen dir nicht mehr ums > Haus. So, habe gemessen. Bei größeren Kernen, welche so 20mm sind, liegt der Wert zwischen 1 und 4 Ohm. Die geschätzte Drahtstärke kommt auch etwa hin. Mal sehen, ob ich einen schlachte. Aber es ist eigentlich in einer WM nicht damit zu rechnen, dass da solche kleinen Kerne 10mm(?) verwendet werden, die man nur in China Billigstteilen findet. So ein Übertragerchen aus einem USB-Lader hat so 8Ohm. Sowas kann man nicht selbst wickeln, schon wegen der Schutztrennung. Diesen Lader habe ich ausgemustert, wegen Sicherheitsbedenken.
Hallo. Johannes schrieb: > Den ersten Spannungswert hab ich mit ca. 15 V > berechnet, der zweite ergibt sich aber nur aus den Trafowicklungen. > Evtl. kann ich aus der Steuerplatine noch ein paar Rückschlüsse ziehen. > Leider ist die deutlich komplexer. Wenn Du einen Sinusgenerator hast (zur Not Soundkarte + Verstärker) könntest Du die Sekundärseite des Trafos als induktiven Spannungsteiler betrachten und so per Dreisatz die unbekannte Spannung näherungsweise ermitteln. Da Du die im Normalbetrieb fließenden Ströme nicht kennst und diese einen Spannungsabfall verursachen, eben nur als Näherung. Die Messung der Spannungen wird wohl nur mit einem Oszi was. Die Primärseite hierbei nicht anfassen.
Olaf schrieb: > Ein paar Sekunden in der Mikrowelle helfen. > > Olaf Ich habe ja schon viele Experimente mit MW gemacht, der Trafo gibt sicher ein schönes Feuerwerk...
Mani W. schrieb: > Olaf schrieb: >> Ein paar Sekunden in der Mikrowelle helfen. >> >> Olaf > > Ich habe ja schon viele Experimente mit MW gemacht, der Trafo > gibt sicher ein schönes Feuerwerk... Mach mal.
Nochmal danke für die "lebhafte" Diskussion meines Problems. Auch nach Auslöten des Trafos war mit dem bloßen Auge keine Unterbrechung der Kontakte an den Beinchen zu erkennen. Unter dem Mikroskop wirkten die Anschlussdrähte aber auf beiden Seiten der Primärwicklung etwas "vergammelt". Bei Reinigung mit Isopropylalkohol und einem Pinsel lösten sich die gammeligen Stellen der Drähte regelrecht auf. Die Kontakte der Sekundärwicklungen sind interessanterweise noch völlig in Ordnung. Die verbliebenen Drahtenden habe ich mit zwei Litzenäderchen fixiert und dann mit einem Stückchen angelöteten Silberdraht bis zu den Beinchen verlängert. Dafür braucht man ruhige Hände. ;-) Der Widerstand beträgt jetzt 3,6 Ohm, was aus meiner Sicht (und in Übereinstimmung mit einigen der bisherigen Kommentare) ein plausibler Wert ist. Das Netzteil funktioniert auch wieder und liefert bei VOUT_A = 14,6 V und VOUT_B = 8,0 V. Die Wieder-Inbetriebnahme der Waschmaschine steht zwar noch aus, aber ich betrachte das Problem als gelöst. Danke für eure Beiträge!
Na siehste. Doch nur an den Anschlussbeinchen. Sowas kenn ich. Kommt von Wärme und Kälte, sowie Erschütterung. Gutes Gelingen bis zur Inbetriebnahme.
Thomas schrieb: > Na siehste. Doch nur an den Anschlussbeinchen. Sowas kenn ich. Kommt von > Wärme und Kälte, sowie Erschütterung. Und wieder Unsinn. Die Dinger sind durch Feuchtigkeit abgegammelt, das kommt bei so dünnen Drähten schon mal vor.
Johannes schrieb: > Die Wieder-Inbetriebnahme der Waschmaschine > steht zwar noch aus, aber ich betrachte das Problem als gelöst. Danke > für eure Beiträge! Freude! Aber konntest du erkennen, ob der Übertrager zur Potentialtrennung dient? In WaMa eigentlich nicht üblich. Wenn doch, nenne bitte den Typ, damit man einen großen Bogen um das Gerät machen kann.
Hier mit einiger Verspätung noch der Nachtrag, dass die Waschmaschine wieder läuft. Sie ist vom Typ AEG Lavamat L79489FL und wurde 2015 hergestellt. hinz schrieb: > Die Dinger sind durch Feuchtigkeit abgegammelt, das > kommt bei so dünnen Drähten schon mal vor. Ja, ich hätte auch auf Feuchtigkeit getippt. Aber schon komisch, dass die anderen drei Kontakte des Trafo keinerlei Zeichen von Korrosion zeigen. Die betroffene Seite befindet sich allerdings in unmittelbarer Nähe zum Kühlkörper des Gleichrichters, evtl. haben die dadurch bedingten größeren Temperaturschwankungen auch eine Rolle gespielt. michael_ schrieb: > Aber konntest du erkennen, ob der Übertrager zur Potentialtrennung > dient? In WaMa eigentlich nicht üblich. Nein, es gibt keine Potentialtrennung. Sollte auch aus dem von mir geposteten Schaltplan ersichtlich sein.
Vielleicht hatte der primärseitige Draht Bio-Lack.
Sobald der Lack feine Risse hat, fault das Kupfer darunter in feuchter Atmosphäre weg. Sieht man auch bei dicken Kupferlitzen im Auto, wenn die Hülle einen Riß hat. In der Waschmaschine gehört sowas unter Guß.
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