Stellventile der Fußbodenheizung komplett weg?

Hitzkopf schrieb:
> Oder habe ich da einen Denkfehler?

Nein, funktioniert so.

Für die Heizungsverteiler gibt es Kunststoffkappen, die man anstelle der 
Ventile aufschrauben kann. Wird in der Regel in der Bauphase benutzt. 
Damit kann man Manual den Durchfluss drosseln. Damit hättest du die 
Möglichkeit es im Bad wärmer zu haben, und in den anderen Räumen 
kälter....

Wie Wolfgang gesagt hat, ist der H.A. (=Hydraulik-Abgleich) sehr 
wichtig. Dann stimmt die Raumtemperatur über die zentrale Regelung in 
(fast) allen Räumen.
Die ERR = Einzelraumregelung - in diesem Fall am Verteiler der FBH ist 
leider von den "Fachleuten" am grünen Tisch zum unbedingten Muss erklärt 
worden.

Je niedriger die VL-Temp. der Heizkreise liegt, desto mehr tritt ein 
Selbstregelungs-Effekt ein, weil bei delta-T (Fußboden<>Raumluft) keine 
Energie mehr in den Raum fließt/fließen kann.
Die Option mit der Bautenschutzkappe @Hubert sehe ich als äußerst 
sinnvoll an, um ggf. einzelne Kreise niedriger zu fahren.

Muss man probieren ob das klappt.
Ich hatte es woanders schon geschrieben, ich hab es bei mir (Neubau 
2016, KfW70 Niveau) nur im OG hinbekommen allein mit dem Abgleich. Im EG 
sind einfach zu viele Fremd Wärmequellen, da machen die Raumthermostate 
bei zu viel Hitze dann zu. Große Fenster im Wohnzimmer, Backofen, 
Personen.
Meine Topmeter am Verteiler lassen sich auch leider nur 0...5L/min 
einstellen, besser wäre bis max. 2.5L, da könnte man das im unteren 
Bereich genauer machen.
Selbst im Wohnzimmer bin ich bei unter 1L/min. Aber da zeigen die schon 
nix mehr an.
Übrigens kann man die meisten Stellantriebe manuell auf ganz offen 
stellen, dann kann man die Raumthermostate auf Frostschutz stellen und 
verbrät keinen Strom.
Insgesamt wäre vielleicht ein PI Regler mit stetigen Antrieben nicht 
schlecht, aber ich vermute auch der wird schwierig einzustellen, die 
Zeitkonstante der FBH liegt bei mir bei etwa 7 Stunden.

Jau, bei einer Fußbodenheizung klappt die Regelung wunderbar. 
Nachmittags 8 Leute im Raum, die Sonne scheint. 3h später sind die Leute 
und die Sonne weg und du merkst das es langsam fußkalt wird.

Eine Fußbodenheizung mit einem Zweipunkt Regler regeln zu wollen, ist 
allerdings genauso finsterstes Mittelalter. Wird aber überall erst mal 
so gemacht.
Das Ergebnis ist dann ein lustig vor sich hin schwingendes System bei 
dem mal vielleicht im Mittel eine halbwegs passende Raumtemperatur 
bekommt aber der Fußboden entweder zu warm oder zu kalt ist.

Ich betreibe einen anderen Ansatz, ich habe die Nachtabsenkung der 
Heizung für tagsüber programmiert. Somit darf und soll die Sonne die 
Räume mit heizen, und wenn die Sonne weg ist, macht die Heizung weiter. 
Wenn es wirklich kalt ist macht die Heizung tagsüber ja auch, Hab die 
Absenkung nur 2 Grad unter der Normal Temperatur. Tagsüber pumpt die 
Umwälzpumpe dann das Wasser trotzdem durch das ganze Haus und verteilt 
die Wärme. Der Fußboden gleicht sich allmählich der Raumtemperatur an.
Was mir noch fehlt ist die Prognose der Sinnenstunden für den nächsten 
Tag, damit will ich die Laufzeit morgens verlängern oder verkürzen.
Muss ich mir mal noch hin programmieren.
Aber insgesamt bin ich schon nah dran an der komfortablen Lösung, gab 
auch keine Beschwerden von der Chefin mehr ;)

Eins sollte man nie vergessen (Habe selbst diese Heizdinger).
Die Wärme (Energie) wird ja nicht sinnlos verblasen, sondern bleibt
im Raum.

Die Restwärme des E-Backofen ist doch auch nur im Sommer verloren,
im Winter wird das zu 100% genutzt.

Insofern sollte man den Spargedanken nochmal überprüfen.

Grüße Bernd

Christian R. schrieb:
> Eine Fußbodenheizung mit einem Zweipunkt Regler regeln zu wollen, ist
> allerdings genauso finsterstes Mittelalter. Wird aber überall erst mal
> so gemacht.
> Das Ergebnis ist dann ein lustig vor sich hin schwingendes System bei
> dem mal vielleicht im Mittel eine halbwegs passende Raumtemperatur
> bekommt aber der Fußboden entweder zu warm oder zu kalt ist.
>
> Ich betreibe einen anderen Ansatz, ich habe die Nachtabsenkung der
> Heizung für tagsüber programmiert. Somit darf und soll die Sonne die
> Räume mit heizen, und wenn die Sonne weg ist, macht die Heizung weiter.
> Wenn es wirklich kalt ist macht die Heizung tagsüber ja auch, Hab die
> Absenkung nur 2 Grad unter der Normal Temperatur. Tagsüber pumpt die
> Umwälzpumpe dann das Wasser trotzdem durch das ganze Haus und verteilt
> die Wärme. Der Fußboden gleicht sich allmählich der Raumtemperatur an.
> Was mir noch fehlt ist die Prognose der Sinnenstunden für den nächsten
> Tag, damit will ich die Laufzeit morgens verlängern oder verkürzen.
> Muss ich mir mal noch hin programmieren.
> Aber insgesamt bin ich schon nah dran an der komfortablen Lösung, gab
> auch keine Beschwerden von der Chefin mehr ;)

Da sind wir schon 2, die damit kämpfen.

Ich habe Fußbodenheizung. Die ist halt träge.
Dazu noch große Fensterflächen. Das Problem ist halt, dass die
Sonneneinstrahlung zur gewünschter Erwärmung führt, ich (bzw. meine
Heizungsregelung) müssten also 5-10 Stunden vorher die Sonnenenergie
wissen.

Wenn du da die Lösung hast, her damit.

Grüße Bernd

Also,

Erstmal ist eine FBH viel weniger träge als allgemein angenommen...

Ich habe Zeitkonstante ~ 2h bei mir gemessen.

Außerdem will ich Z.B. die Schlafräume mit niedriger Temp., das Bad mit 
hoher, und die Gästezimmer bei Bedarf.

ERR (über KNX) funktioniert hierfür wunderbar.

Kommt natürlich auch auf die Dämmung des Hauses an.
Jeder nach seinen persönlichen Vorlieben...
Das komplette Haus auf gleichem Wärmeniveau zu halten, ist oft 
Enegrieverschwendung.

Bernd F. schrieb:
> Da sind wir schon 2, die damit kämpfen.
>
> Ich habe Fußbodenheizung. Die ist halt träge.
> Dazu noch große Fensterflächen. Das Problem ist halt, dass die
> Sonneneinstrahlung zur gewünschter Erwärmung führt, ich (bzw. meine
> Heizungsregelung) müssten also 5-10 Stunden vorher die Sonnenenergie
> wissen.
>
> Wenn du da die Lösung hast, her damit.
>
> Grüße Bernd

Noch habe ich die Lösung (aus Zeitgründen) nicht. Ich hab an meiner 
Vitodens aber sowieso einen Raspi der alles mit loggt.
Mein Plan ist von z.B. ForeCa oder so die Wettervorhersage für den 
nächsten Tag zu holen und die stündliche Prognose für Wolken/Sonne zu 
benutzen um halt wie du schreibst, schon die nötigen Stunden im Voraus 
die Laufzeit der Absenkung zu programmieren.
Das geht über Vcontrold ganz gut.

X. X. schrieb:
> Ich habe Zeitkonstante ~ 2h bei mir gemessen.

Bis man was merkt ja. Ich hatte das anfangs mal die Sprungantwort 
aufgezeichnet und das dann entsprechend bestimmt, war so etwa 6...7 
Stunden bei mir. Also die technische "Zeitkonstante".

X. X. schrieb:
> Außerdem will ich Z.B. die Schlafräume mit niedriger Temp., das Bad mit
> hoher, und die Gästezimmer bei Bedarf.

Hm, na ob das klappt? Hier geht das nicht wirklich, erstens müsste man 
dann den Kindern beibringen immer alle Türen zu schließen, zweitens 
verteilt sich durch die ja nicht auf Wärmedämmung ausgelegten Innenwände 
die Wärme sowieso irgendwann.
Und da muss man ja auch aufpassen dass man nirgends Schimmel bekommt. 
Gut, ich hab überall Kalkzementputz, da gibt's eh keinen.

Hat halt jeder andere Ziele. Ich finde die gleichmäßige Wärme im Haus 
sehr angenehm.

X. X. schrieb:
> ERR (über KNX) funktioniert hierfür wunderbar.

Hm, dann ist ja gut. Aber eigentlich ist es bei dir ja dann auch schon 
zwei Stunden zu spät wenn der Regler merkt dass es zu warm ist...

Meine 2h Zeitkonstante ist Tau, 63%.

Den ERR kann man parametrieren.
Ich habe Über/Unterschwingen von max. 1 Grad.

Wenn man weiß wies geht, ist es sehr wohl machbar.
Ist ja ne ganz simple Regelstrecke.

Nur wird man keinen Heizungsbauer finden, der das entsprechend ausführen 
kann.

Wie sich die Wärme verteilt kommt aufs Haus an. Und die Dämmung der 
Innenwände.
Das kann man doch nicht pauschalisieren.

Ich kann 2..3 Grad Unterschied durchaus zwischen den Räumen halten.

Hitzkopf schrieb:

> Wenn man die Stellantreibe entfernt, sollten ja ebenfalls alle Ventile
> offen sein. Also gleicher Effekt ohne Stromverbrauch ;-)
Wenn es NO (normal open) ist, ja.
Wenn es NC (normal closed) ist, nein.

Klassisch nimmt man NO in Heizkreisen um bei Ausfällen keine 
Frostschäden zu bekommen. Bei Kühlkreisen nimmt man dagegen NC.

Manche HSLK'er empfehlen NC auch in Heizkreisen um bei Ausfall keine 
Heizkreise zu haben die "Amok laufen". Das Haus ist doch so gut gedämmt, 
dass Frostgefahr eh erst nächste Woche besteht.

Was ist verbaut?

Sebastian L. schrieb:
> Klassisch nimmt man NO in Heizkreisen um bei Ausfällen keine
> Frostschäden zu bekommen.

Ich frage mich, wieviele FBH-Verteiler du in deinem Leben schon gesehen 
oder gebaut hast.

Ich habe in den letzten 25 Jahren zu 99% (egal, wer wann gebaut hat) 
NC-Antriebe an HK-Verteilern gesehen... ^^
Natürlich ist deine Überlegung wegen dem Frostschutz nicht grundsätzlich 
falsch. :-)

Bernd F. schrieb:
> Christian R. schrieb:
>> Eine Fußbodenheizung mit einem Zweipunkt Regler regeln zu wollen, ist
>> allerdings genauso finsterstes Mittelalter. Wird aber überall erst mal
>> so gemacht.
>> Das Ergebnis ist dann ein lustig vor sich hin schwingendes System bei
>> dem mal vielleicht im Mittel eine halbwegs passende Raumtemperatur
>> bekommt aber der Fußboden entweder zu warm oder zu kalt ist.
>>
>> Ich betreibe einen anderen Ansatz, ich habe die Nachtabsenkung der
>> Heizung für tagsüber programmiert. Somit darf und soll die Sonne die
>> Räume mit heizen, und wenn die Sonne weg ist, macht die Heizung weiter.
>> Wenn es wirklich kalt ist macht die Heizung tagsüber ja auch, Hab die
>> Absenkung nur 2 Grad unter der Normal Temperatur. Tagsüber pumpt die
>> Umwälzpumpe dann das Wasser trotzdem durch das ganze Haus und verteilt
>> die Wärme. Der Fußboden gleicht sich allmählich der Raumtemperatur an.
>> Was mir noch fehlt ist die Prognose der Sinnenstunden für den nächsten
>> Tag, damit will ich die Laufzeit morgens verlängern oder verkürzen.
>> Muss ich mir mal noch hin programmieren.
>> Aber insgesamt bin ich schon nah dran an der komfortablen Lösung, gab
>> auch keine Beschwerden von der Chefin mehr ;)
>
> Da sind wir schon 2, die damit kämpfen.
>
> Ich habe Fußbodenheizung. Die ist halt träge.
> Dazu noch große Fensterflächen. Das Problem ist halt, dass die
> Sonneneinstrahlung zur gewünschter Erwärmung führt, ich (bzw. meine
> Heizungsregelung) müssten also 5-10 Stunden vorher die Sonnenenergie
> wissen.
>
> Wenn du da die Lösung hast, her damit.
>
> Grüße Bernd

Hi Bernd,

das ist jetzt noch nicht DIE Lösung für alles, aber ich hab mal was 
gebastelt. Das Python Script holt die Vorhersage von OpenWeatherMap und 
errechnet anhand der voraussichtlichen Sonnenstunden für den Tag die 
Laufzeit des Absenkbetriebs.
Ich lasse das erst mal eine Weile bei mir "trocken" laufen, daher auch 
die Mail am Ende. Mal sehen ob die Vorhersage passt und die errechneten 
Zeiten meinem Gefühl entsprechen was ich manuell einstellen würde.
Das script wird momentan per cron job morgens um 5 aufgerufen.
Da gibts natürlich noch genug Optimierungspotenziaal. z.B. könnte man 
noch den Sonnenstand an sich berücksichtigen, denn momentan wärmt die 
Sonne auch wenn sie scheint ab 15 Uhr nicht mehr viel, weil sie hinter 
den Bäumen hier ist.
Aber als Start wäre es vielleicht für den einen oder anderen was. :)

Mir scheint:
Hier läuft ja mal wieder das "übliche Programm" ab. ;)

Ein TE stellt eine oder mehrere ganz konkrete Fragen, und danach 
"überschüttet" man ihn mit Allerlei, das mit seiner Frage an sich gar 
nichts zu tun hat.

Fiel schon mal jemand im "Eifer des Gefechtes" auf, daß sich der TE gar 
nicht mehr meldete?

Vermutlich muß er die ganzen Antworten erst mal "verschreckt" verdauen.

Darf ich mal an die Eröffnung des Themas erinnern?

Hitzkopf schrieb:
> Hallo,
> bei uns im Haus haben wir alle Raumthermostate komplett aufgedreht, da
> die Temperatur zentral über die Vorlauftemperatur geregelt wird.

Von welchen Raumthermostaten sprichst Du?
>
> Nun stellt sich mir die Frage, ob die Stellantriebe in den Verteilern
> überhaupt noch benötigt werden? Die werden ja Tag und Nacht mit 3W
> beheizt, was sich über das Jahr ganz schön aufsummiert.

Stellantriebe in welchen Verteilern und wozu sind diese da?

> Wenn man die Stellantreibe entfernt, sollten ja ebenfalls alle Ventile
> offen sein. Also gleicher Effekt ohne Stromverbrauch ;-)

Wenn Du die Stellantriebe entfernst, "fällt flach", was die bewirken 
können sollen.
Und was, bittesehr, ist das genau in Deinem Fall?

> Oder habe ich da einen Denkfehler?

Kann ich nicht beurteilen, weil Du Dich "vornehm" darüber ausschweigst, 
was bei Dir alles wie geregelt wird.

Komm also bitte mal rüber mit genauerer Beschreibung dessen, was bei Dir 
vorliegt und was Du erreichen können willst.

Denn bisher ist für mich nur erkennbar, daß Du die "stromfressenden" 
Stellantriebe "rausschmeißen" willst.

Hast Du ein "gemischtes" Heizungssystem mit Heizkörpern und FBH?
Hat ggf. der FBH-Bereich eine separate Umwälzpumpe?

Und wie viele Stellantriebe, die jeweils 3W "verblättern" hast Du denn 
in Deiner Anlage verbaut?

Grüße

L. H. schrieb:
> Von welchen Raumthermostaten sprichst Du?

Von den R-Thermostaten in den einzelnen Wohnräumen, nennt sich ERR = 
EinzelRaumRegelung.
----

> Stellantriebe in welchen Verteilern und wozu sind diese da?

...die Ventilantriebe auf dem Heizkreis-Verteiler, fast ausschließlich 
bei FBH = FußBodenHeizung zu finden (in äußerst seltenen Fällen auch bei 
Beheizung mit Heizkörpern).
Sie regeln mit dem R-Thermostaten über die Durchflussmenge die jeweilige 
Raumtemperatur, ganz einfach.
----


> Wenn Du die Stellantriebe entfernst, "fällt flach", was die bewirken
> können sollen.
> Und was, bittesehr, ist das genau in Deinem Fall?

Sie bewirken die ERR, d.h. eine unabhängige Raum-Temp. für jeden 
einzelnen Heizkreis bzw. Raum (es könnten mehrere HKe in einem Raum 
sein).
----


>> Oder habe ich da einen Denkfehler?
>
> Kann ich nicht beurteilen, weil Du Dich "vornehm" darüber ausschweigst,
> was bei Dir alles wie geregelt wird.
>
> Komm also bitte mal rüber mit genauerer Beschreibung dessen, was bei Dir
> vorliegt und was Du erreichen können willst.

Nein, ich denke, Hitzi hat keinen Denkfehler.
Was er erreichen will: Die Antriebs-Energie i.H.v. 3 W * xyz h im Jahr 
pro Heizkreis einzusparen.
----


> Denn bisher ist für mich nur erkennbar, daß Du die "stromfressenden"
> Stellantriebe "rausschmeißen" willst.

So isses.... :-D

Dieter F. schrieb:
> Du wirst lachen - ich hatte eine FBH - und ja, ich weiß das ist träge.
> Aber trotzdem haben Räume einen unterschiedlichen Wärmebedarf.
>
> Über der hydraulischen Abgleich ist lediglich gewährleistet, dass alle
> Räume gleich versorgt werden (können) - aber nicht, dass diese auch
> "optimal" (nach Bedarf) versorgt werden.

Das halte ich mal für ein Gerücht. Wieso macht man denn einen 
hydraulischen Abgleich? Genau: Um sicherzustellen, daß nicht ein Raum 
die volle Wärmeleistung abbekommt, z.B. das Schlafzimmer, und das Bad, 
was ggf. weiter hinten in der Kette hängt dann leer ausgeht, wo man es 
doch normalerweise genau umgekehrt haben will. Nichts, aber auch gar 
nichts hindert einen daran, beim hydraulischen Abgleich einen erhöhten 
Wärmebedarf des Bades gegenüber dem Schlafzimmer zu berücksichtigen und 
den Abgleich entsprechend durchzuführen. Hydraulischer Abgleich heißt 
nicht, daß alle Räume zwingend gleich warm sind, sondern nur, daß der 
individuelle Wärmebedarf eines Raumes auch erfüllt wird. Man sucht sich 
quasi den kleinstem gemeinsamen Nenner der benötigten Wärmemenge. Wenn 
die in Summe nicht genügt oder zu hoch ist kann man das mit der 
Vorlauftemperatur noch kompensieren.

Ich mache das nun schon seit 3 Jahren so und es gibt keinerlei 
Komforteinbußen. Unser Gasverbrauch ist deutlich geringer als vor dem 
Umbau und gleichzeitig haben wir es in allen Räumen warm, vor allem der 
Fußboden ist warm, was beim Spielen mit den kindern ein unschätzbarer 
Vorteil ist. Zugegeben: Die Umrüstung auf FBH beinhaltete auch die 
Wärmedämmung des Hauses, ohne die wäre es nicht gegangen.

Michael M. schrieb:
>> Denn bisher ist für mich nur erkennbar, daß Du die "stromfressenden"
>> Stellantriebe "rausschmeißen" willst.
>
> So isses.... :-D

ich hab sie vor 3 Jahren auch rausgeschmissen, aber aus dem Grund, daß 
sie einer nach dem anderen ausgestiegen sind. Ich hab einfach folgende 
Rechnung aufgemacht: 25 Stellantriebe a 25 Euro, welche nach ca. 6 
jahren die Hufe hochreisen oder 25x 2,50€ für mechanische Ventile in den 
Heizkreisverteilern + bedarfsgerechtem hydraulischem Abgleich. Die 
Ventile sind sowieso in der Heizperiode permanent offen, esseidenn, man 
hat die Vorlauftemperatur zu hoch eingestellt (oder der hydraulische 
Abgleich fehlt, was dann automatisch zu einer zu hohen Vorlauftemperatur 
führt).




@TO wenn der hydraulische Abgleich korrekt ist kannst du ohne Probleme 
auf diese unsinnigen Ventile verzichten.

Michael M. schrieb:
> Ich habe in den letzten 25 Jahren zu 99% (egal, wer wann gebaut hat)
> NC-Antriebe an HK-Verteilern gesehen... ^^
> Natürlich ist deine Überlegung wegen dem Frostschutz nicht grundsätzlich
> falsch. :-)

kann ich unterstreichen, war bei mir auch so. Hat aber einen Vorteil: Im 
Sommer, wenn die Raumtemperatur auch ohne Heizung hoch genug ist, sind 
sie aus und heizen somit nicht. Ob sie ohne Strom bei Frost auf oder zu 
sind spielt keine Rolle, da die Heizung selbst ohne Strom sowieso nicht 
funktioniert. Es bringt also null Sicherheit wenn ich weiß: im Frostfall 
bei Stromausfall sind meine Heizkreisverteilventile offen, weil weder 
die Heizung selbst noch die Umwälzpumpe hier noch mitspielen können.

Nach dem hydraulischen Abgleich kann man noch etwas feintunen, den 
thermischen Abgleich. Basis des hydraulischen Abgleichs ist die 
Wärmebedarfsberechnung, beim thermischen Abgleich gehts empirisch, also 
über große Zeitspanne hinweg "fühlen" ob es passt und bedarfsgerecht 
etwas nachjustieren an Heizkurve und einzeldurchflüssen.

Michael M. schrieb:

> ...die Ventilantriebe auf dem Heizkreis-Verteiler, fast ausschließlich
> bei FBH = FußBodenHeizung zu finden (in äußerst seltenen Fällen auch bei
> Beheizung mit Heizkörpern).
Das mag in Wohngebäuden, besonder EFH richtig sein. Im Objektbereich 
sieht das auch gerne wie abgebildet aus.

Und ja Fussbodenheizungsverteiler sehe ich nicht viele. Das 
Regelverhalten von Fussbodenheizung ist einfach zu langsam für grössere 
Häuser. Im Windfang und Eingangsbereich ist FBH schon gut - dann dampft 
die Schuhsuppe ein.
Ich nehme auch lieber NC - aber wenn Frostschutz und Ausfallsicherheit 
wichtig ist ist NO weiter erste Wahl.

Christian B. schrieb:
> Dieter F. schrieb:
>> Über der hydraulischen Abgleich ist lediglich gewährleistet, dass alle
>> Räume gleich versorgt werden (können) - aber nicht, dass diese auch
>> "optimal" (nach Bedarf) versorgt werden.
>
> Das halte ich mal für ein Gerücht. Wieso macht man denn einen
> hydraulischen Abgleich? Genau: Um sicherzustellen, daß nicht ein Raum
> die volle Wärmeleistung abbekommt, z.B. das Schlafzimmer, und das Bad,
> was ggf. weiter hinten in der Kette hängt dann leer ausgeht......
...
> Hydraulischer Abgleich heißt
> nicht, daß alle Räume zwingend gleich warm sind, sondern nur, daß der
> individuelle Wärmebedarf eines Raumes auch erfüllt wird..

Dieters Satz sagt nichts anderes aus, nur unterschiedlich formuliert.. 
^^


Weingut P. schrieb:
> Nach dem hydraulischen Abgleich kann man noch etwas feintunen, den
> thermischen Abgleich. Basis des hydraulischen Abgleichs ist die
> Wärmebedarfsberechnung, beim thermischen Abgleich gehts empirisch, also
> über große Zeitspanne hinweg "fühlen" ob es passt und bedarfsgerecht
> etwas nachjustieren an Heizkurve und einzeldurchflüssen.


..die WB-Berechnung.... Genauer ist das die Heizlastberechnung nach EN 
12831.

Ich nehme mal an, mit dem "thermischen Abgleich" meinst du das 
subjektive Empfinden der darin lebenden Menschen. Denn der H.A. 
=Hydraulik-Abgleich ist generell betrachtet auch schon ein 
thermischer...


Sebastian L. schrieb:

>
> Und ja Fussbodenheizungsverteiler sehe ich nicht viele. Das
> Regelverhalten von Fussbodenheizung ist einfach zu langsam für grössere
> Häuser.
Wesentlicher Faktor ist auch die thermische Zeitkonstante des Gebäudes. 
In den 80ern gebaute Hütten mit FBH/Flächenheiz. hatten eine wesentlich 
kürzere Z.K., aber auch deutlichen höhere Anforderungen an die VL-Temp. 
:-(
Heutige Super-Niedrigenergiehäuser werden immer schwieriger regelbar.



> Ich nehme auch lieber NC - aber wenn Frostschutz und Ausfallsicherheit
> wichtig ist ist NO weiter erste Wahl.

Ein Notstromaggregat wäre aus meiner Sicht die erste Wahl, denn der u.a. 
elektrisch betriebene Wärmeerzeuger steht ja dann auch still...

----------

Nochmals Grundsätzliches zum Hydr.-Abgleich + ERR:

Perfekt funktioniert er nur in der Theorie (auf dem Papier). Sowie ich 
einen (oder mehrere) Kreis(e) im Durchfluss verändere, verschieben sich 
die Massenströme (Heizungswasser) in den anderen Kreisen, egal ob ich 
die Justage des H.A. oder die ERR (Raumthermostat) betätigt habe.
Vergleich: Parallel geschaltete Widerstände gespeist aus einer 
Konstantstromquelle.

Im Extremfall fängt dann die selbstregelnde Hocheffizienzpumpe auch noch 
(autark) in die Geschichte einzugreifen.....

Das Chaos könnte perfekt werden .... :-D

Schneemann schrieb:
> Ja!

Erklärung?

Der Andere schrieb:
> Den Kampf wird man nie ganz gewinnen können. Das System ist halt so
> langsam. Und im Winter weis man da wo wir beide wohnen z.B. bei rugiger
> Hochdrucklage nie ob das jetzt Nebel bedeutet mit 0-5°C oder
> Sonnenschein mit 10-15°C. Insofern ist eine Vorhersage mit
> entsprechender Vorabkorrektur auch wieder Kaffeesatzleserei.

Natürlich wird das nie perfekt. Aber bisher stelle ich ja (wenn ich dran 
denke) die Absenkung manuell ein, wenn z.B. ein Wintertag mit voller 
Sonne zu erwarten ist.
Da die Absenkung bei mir nur 2 Grad unter der normalen Zieltemperatur 
liegt, geht die Heizung dann ja auch nicht komplett aus sondern heizt 
auf niedriger Stufe weiter.
Bisher klappt das mit der manuellen Methode recht gut. Es wird weder zu 
kalt noch zu warm. Natürlich sind ihm Wohnzimmer und Küche dann keine 
konstanten 22 Grad wie an der Heizung eingestellt, sondern 23,x bei viel 
Sonne, aber das ist für die Chefin ja eher von Vorteil.
Ohne die Tag-Absenkung geht´s im Winter aber schnell mal auf 25...26 
Grad wenn viel Sonne ist, dann wird aber der Fußboden kalt, weil die 
Thermostate zurammeln, die Heizung taktet trotzdem immer auf hohen 
Stufen, weil ja der Fühler an der Nordseite ist und die Chefin schimpft 
über kalte Füße.

Ich beobachte jetzt meine Kaffeesatz-Leserei mal eine Weile und dann 
werde ich sie mal scharf schalten.

Natürlich gibt es nicht DIE Lösung für alle, wer es komfortabler haben 
will, muss selbst rumspielen.
Mit dem hydraulischen (eigentlich thermischen) Abgleich ist zumindest 
bei mir das Takten der Heizung fast vollständig verschwunden und auch 
die kalten Böden bei warmen Zimmern waren dann weg. Auch unten hab ich 
den Durchfluss auf den Wert minimiert, der wirklich benötigt wird, so 
dass die Thermostate den Kreis nur noch abwürgen, wenn es wirklich zu 
warm ist.

Hallo,

ein Aspekt wurde hier - trotz der schön hitzigen Diskussion ;-) - noch 
nicht genannt:

In Niedrigstenergiehäusern ist die ERR sogar eher kontra-produktiv. Bei 
mir läuft die Fußbodenheizung mit einem Delta-T zur Raumtemperatur 
zwischen 2° und 7° C. Gleichzeitig habe ich große Südfenster im 
Wohnzimmer (groß wie in: 4m*5m).

Hätte ich eine ERR würde im Winter bei jeder Sonneneinstrahlung der 
Heizkreis geschlossen und der Raum komplett überhitzen, wenn die Energie 
nicht weggelüftet würde. Ohne ERR wird ein guter Teil der eingestrahlten 
Energie über die Fußbodenheizung aufgenommen und im Haus verteilt -> 
Heizkosten sinken erheblich.

Ob also ERR oder nicht hängt definitiv von den Gegebenheiten ab. Bei 
Häusern mit Fußbodenheizung und Vorlauftemperaturen <30°C (35°C) ist 
aber "ohne" häufig die bessere Wahl (einen korrekten hydraulischen 
Abgleich vorausgesetzt).

Nicht umsonst ist die Vorschrift im Gesetz unter einen 
Wirtschaftlichkeits-Vorbehalt gesetzt. Das bezieht sich zwar auch auf 
die Anschaffung, aber eben auch auf den Betrieb.

Schöne Grüße,
Martin

Michael M. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Von welchen Raumthermostaten sprichst Du?
>
> Von den R-Thermostaten in den einzelnen Wohnräumen, nennt sich ERR =
> EinzelRaumRegelung.

Der TE sprach von Raumthermostaten, die alle voll aufgedreht sind.

Michael M. schrieb:
>> Stellantriebe in welchen Verteilern und wozu sind diese da?
>
> ...die Ventilantriebe auf dem Heizkreis-Verteiler, fast ausschließlich
> bei FBH = FußBodenHeizung zu finden (in äußerst seltenen Fällen auch bei
> Beheizung mit Heizkörpern).
> Sie regeln mit dem R-Thermostaten über die Durchflussmenge die jeweilige
> Raumtemperatur, ganz einfach.

Ja, ist ganz einfach, wenn alle R-Th. voll aufgedreht sind. ;)
Da kann man dann gleich alle Ventilantriebe ausbauen.
Sowie alle R-Th. bis auf einen einzigen, der z.B. vom Wohnzimmer aus die 
Heizkessel-T regelt.
Was der TE beschrieb, läuft doch de facto auf nichts anderes hinaus.

Michael M. schrieb:
>> Wenn Du die Stellantriebe entfernst, "fällt flach", was die bewirken
>> können sollen.
>> Und was, bittesehr, ist das genau in Deinem Fall?
>
> Sie bewirken die ERR, d.h. eine unabhängige Raum-Temp. für jeden
> einzelnen Heizkreis bzw. Raum (es könnten mehrere HKe in einem Raum
> sein).

Sinnvoll eingesetzt, kann man das mit kombinierten Regel-Teilen 
erreichen.
Nicht jedoch dann, wenn alle R-th. voll aufgedreht sind, weil dadurch 
die ERR ad absurdum geführt wird. :D

Grüße

Der Andere schrieb:
> Das war die ursprüngliche Frage des TOs. Les doch mal das erste Posting

War mir schon klar, weshalb ich es auch nochmal komplett zitierte. ;)

Schneemann schrieb:
>> Ich beobachte jetzt meine Kaffeesatz-Leserei mal eine Weile und dann
>> werde ich sie mal scharf schalten.
>>
> Die Chefin? Wie machst Du das?

Wahrscheinlich mit Erwärmung.
Ist aber für Schneemänner und deren Frauen nicht so ganz das Gelbe vom 
Ei. :D
Mach das ja nicht nach, damit Du nicht als Wasser-Rinnsal endest.

Grüße

Ganz ohne ERR wird es bei großen Störenflüssen in der Tat schwierig bis 
unmöglich.
Aber man kann es so optimieren dass die nur noch eingreifen wenn es 
wirklich zu warm wird.
Heute hätte die Vorhersage sehr gut geklappt, weiter fahren und 
beobachten.

Und ja. Mit kalten Füßen wird auch die Chefin nicht scharf ;)

oszi40 schrieb:
> Im fensterlosen Haus ohne Störquellen braucht man natürlich keine
> Regler.

Sag das nicht so leichtfertig.
Selbst im Prototyp eines fensterlosen Hauses, einem Iglu, waren 
Heizungs-Regler vorhanden.

Die Eskimos hatten da so eine Art Lampenöl-Schalen, die sie sowieso zum 
Erwärmen von Essen brauchten.
Mehr als Erwärmen war nicht "drin", weil beim Kochen die Iglu-Decke 
angefangen hätte, zu "tröpfeln". ;)

Verbunden mit der Gefahr, daß ein obenliegendes Loch im Iglu entsteht, 
durch das alle Wärme nach draußen "abhaut".

Diese Ölschalen hatten meistens mehrere Dochte für offene Flammen, die 
tagsüber von den Frauen in Gang gehalten wurden, damit es in der Bude 
nicht eiskalt werden konnte.

Ob das beim Nachtbetrieb der Heizung wirklich so gemacht wurde oder eher 
eine Legende ist, weiß ich nicht.
Las das aber mal irgendwo, und es schien mir auch plausibel zu sein.

Man machte sich dabei das typische Verhalten von Öl- oder Kerzenflammen 
zunutze:
Sinkt der Versorgungs-Pegel für die Dochte, wird die Flamme größer bzw. 
höher und umgekehrt.

Um das nachts ausnutzen zu können, hing man über den Flammen Speck (von 
Walen oder Robben) so auf, daß der Speck bei sinkendem Ölpegel durch die 
größer werdenden Flammen "beleckt" werden konnte.

Mit der Folge, daß durch die Erwärmung des Specks Öl aus ihm in die 
Schale abtröpfelte, was zur Erhöhung des Ölpegels und zur Verkleinerung 
der Flammen führte.
Wodurch dann auch die weitere Ölzufuhr beendet wurde, bis die wieder 
"aktiviert" wurde.

Rein technisch gesehen, ist das eine ideale Selbstregelung.
Sofern man genug Speck hat und max. T von ca. 5°C halten können will.

Gut, den Gestank können wir nicht brauchen, und die 5°C reichen uns auch 
nicht aus.

> ... Fortschritt
> durch Technik?

Recht viel weiter haben wir es ja auch nicht gerade gebracht:
Verbrennen halt in unterschiedlichen Systemen etwas, damit wir bei 
Bedarf "einen warmen Arsch" haben. ;)

Ausnahmslos alle Heizungs-Systeme haben Vor- und Nachteile.
Wer etwas anderes behauptet, lügt!

Für mich ist ein technischer Fortschritt NUR dadurch erreichbar, indem 
man die jeweiligen Vorteile ALLER Systeme so kombiniert, daß die 
Nachteile ALLER beteiligten Systeme dadurch weitestgehend kompensierbar 
sind.

Ein annähernd "ideales" Heizsystem kann m.E. nur durch die Kombination 
von mehreren Systemen erreicht werden.
Wobei das "ideal" natürlich zunächst durch rein subjektive 
Schwerpunkt-Setzungen erreichbar ist.

Generalisieren läßt sich da rein gar nichts.

Grüße

Amateur schrieb:
> Ich habe Gerüchte vernommen, dass es Leute geben soll, die Sonderwünsche
> haben.
> Also so Sachen wie: Ich möchte es im Schlafzimmer etwas kühler haben als
> im Wohnzimmer und im Bad soll es, zumindest am frühen Morgen, hübsch
> warm sein.

Die Frage ist, ob sich das überhaupt so umsetzen lässt. Bei uns wäre das 
z.B. nicht möglich. Wir haben eine Doppelhaushälfte, 2,5 Etagig 9x6m 
Grundfläche. Die Wände, das Dach und die Kellerdecke sind gut gedämmt. 
Innen haben die Wände quasi keine Dämmwirkung. Ein Temperaturunterschied 
in den einzelnen Räumen wäre so, im eingeschwungenen Zustand, vielleicht 
maximal bei 1°C zu erreichen. Wird aber nix, da die Kinder, meine Frau 
und ich die Türen innen nicht permanent geschlossen halten. Ergo hat man 
innen zwangsläufig überall die gleiche Temperatur. Macht aber nix, ist 
im Sommer genau so. Meine Frau hat anfangs auch fürchterlich geschimpft, 
sie braucht es kalt in der Nacht. Die Erfahrung der letzten 8 Jahre 
zeigt: sie braucht es nicht kalt in der Nacht :)

Johannes S. schrieb:
> Ich denke auch wenn die Dinger alt sind waren das mal Top
> Geräte, haben neuere überhaupt Vorteile das sich ein teurer Tausch
> lohnt?

Was sollten neuere Geräte besser tun können?

Sinnvoll ist es m.E. jedenfalls, einzugrenzen, wo die Funktionsstörung 
liegt.
Motor i.O.?
Sensor i.O.?
Mischer noch von Hand drehbar oder "festgesetzt"?

Vielleicht kann Dir das hier dabei weiterhelfen:
https://www.download-handbuch.de/anleitungen/Viessmann+Novamatik+WS+3002597+explosionszeichnung

Grüße

Johannes S. schrieb:
> Die Novamatik-WS bekommt
> nur die Vorlauftemperatur nach dem Mischer und die Aussentemperatur.

Reicht vollkommen.

Johannes S. schrieb:
> Ich habe das heute
> morgen noch abgebaut und kann den Mischer jetzt manuell einstellen, das
> Ventil selber ist noch i.O. und leichtgängig.

Ist erfreulich.

> Die Frage ist ob das nicht
> schon reicht oder muss ich der Vorlauftemp hinterher laufen?

Naja - durch den Abbau ist der Mischer nicht leichtgängig geworden.
Der war vorher auch schon leichtgängig, was Du aber nicht so genau 
wußtest.
Jetzt weiß Du aber, daß ein verklemmter Mischer als Grund für die 
Fehlfunktion der Regelung ausscheidet.

Folglich mußt Du weiter nach dem Grund suchen.
Evtl. Fühler kaputt?
Evtl. nur der Vorlauffühler?
Kannst Du den erwärmen od. kühlen?
Außenfühler gehen so gut wie nie kaputt.

> Der
> Stellmotor bewegt den Mischer auch sehr langsam (wenn er funktioniert,
> genau wie bei den funktionierenden anderen Heizkreisen).

Den Stellmotoren sind Getriebe nachgeschaltet, damit ein relativ hohes 
Drehmoment auf den Mischer ausgeübt werden kann, das auch ggf. dazu 
ausreichen muß, um "Anbatzungen" im Mischer einfach abscheren zu können.

Das Abscheren kann aber auch scheitern, wobei ein Mischer verklemmt 
werden kann.

Grüße

Hallo,

Der Andere schrieb:
> Martin L. schrieb:
>> Ohne ERR wird ein guter Teil der eingestrahlten
>> Energie über die Fußbodenheizung aufgenommen und im Haus verteilt ->
>> Heizkosten sinken erheblich.
>
> Das wage ich doch mal zu bezweifeln. Solange scheint die Sonne im Winter
> gar nicht daß sich da der Energiefluss deutlich umkehren könnte. Dazu
> müsste der Boden sich auf mehrere Grad über Vorlauftemperatur aufheizen,
> ergo hättest du selbst bei extrem geringer Vorlauftemperatur > 30°C im
> Wohnzimmer und zwar über Stunden.

Deine Zweifel in Ehren, aber es ist eine einfache Leistungsrechnung 
(wenn Dir schon meine praktische Erfahrung nicht reicht):


Wintertag, -10° Außen, 23° Innen, keine Sonne -> Heizlast von rund 700 
Watt für das Wohnzimmer

Selber Tag, leicht bis mittel bewölkt (150 W/m^2 solare Einstrahlung)-> 
eingetragene Netto-Energie von rund 2 kW. Und die muss irgendwo hin.

Da die eingetragene Energie zuerst einmal Strahlungsenergie ist, erwärmt 
sie die absorbierenden Körper (hauptsächlich den Fußboden, teilweise die 
Wand). Erst nach Erhöhung der Oberflächentemperatur kann die Energie an 
die Raumluft abgegeben werden.


Bei 40 m^2 und 5cm Überdeckung der Heizschlangen müssen rund 2 Tonnen 
Estrich aufgeheizt werden, was bei 2 kW mit rund 1°C pro 1000 Sekunden 
(ganz grob 15 Minuten) passiert. Nach einer Stunde Sonneneinstrahlung 
hat sich also die Fußbodentemperatur um rund 4 Grad erhöht.

Bei einem angenommenen Heiz-Delta-T von ebenfalls rund 4 Grad wird also 
nach einer Stunde das thermische Gleichgewicht erreicht und nach rund 3 
Stunden Sonneneinstrahlung wird die normale Heizleistung des Wohnzimmers 
in den Heizkreis eingespeist (2 Stunden ohne Berücksichtigung der 
zusätzlichen Fußboden-Heizleistung).

Dabei ist die Oberflächentemperatur natürlich höher als die normale 
Rücklauftemperatur (und je nach dem auch höher als die 
Vorlauftemperatur), was man in der Praxis auch ganz gut fühlen kann.

Da der Wärmeübergang in den betrachteten Temperaturen näherungsweise 
linear mit der Temperaturdifferenz geht, wird in diesem Beispiel erst 
bei einer Bodentemperatur von >33°C mehr als die Hälfte der 
eingestrahlten Energie nicht in die Heizung eingespeist (da erst dann 
zusätzliche 1kW in den Raum geheizt würden).

Oder kurz zusammengefasst: Wenn die Sonne im Winter mittel stark 
scheint, geht die Heizleistung im Wohnzimmer innerhalb einer Stunde auf 
0, innerhalb der nächsten zwei Stunden auf negativ Nominal (das 
Wohnzimmer heizt also die gleiche Fläche anderswo im Haus), um sich dann 
irgendwann vermutlich auf Faktor -1,5 einzupendeln.

Du siehst, so lange muss die Sonne im Winter gar nicht scheinen, um den 
beschriebenen Effekt zu erzielen.

Schöne Grüße,
Martin

Christian B. schrieb:
> Es bringt also null Sicherheit wenn ich weiß: im Frostfall
> bei Stromausfall sind meine Heizkreisverteilventile offen, weil weder
> die Heizung selbst noch die Umwälzpumpe hier noch mitspielen können.

Du denkst zu sehr ans Einfamilienhaus.
Ich kann mir durchaus den Fall vorstellen wo die Heizungszentrale 
weiterhin mit Spannung und Strom versorgt wird und der Stromkreis für 
die Stelleventile ausgefallen ist.
- sei es das nur das das 24V Netzteil für die Aktoren abgeraucht ist.
- sei es dass die Regelungstechnik in dem Gebäudeabschnitt von einem 
anderem 10 kV Transformer versorgt wird.... und und und.

Johannes S. schrieb:
> Ich überlege schon das durch eine eigene μC Steuerung zu ersetzen. Kennt
> hier evtl. jemand passende Open Source Projekte?

Wozu?
Motz die Novamatik wieder auf und mach per µC Interessanteres. ;)

Grüße

Sebastian L. schrieb:
> Du denkst zu sehr ans Einfamilienhaus.

An was denn sonst? Es geht hier explizit ums Einfammilienhaus / Wohnung 
im Mehrfamilienhaus.
Ich persönlich hatte das sogar so verschalten, daß Heizung und 
Stellventile an dem selben LSS hingen. Eben aus der Überlegung, daß das 
eine ohne dem anderen nicht sinnvoll ist. Mittlerweile weiß ich, daß die 
Stellventile nicht gebraucht werden (ums explizit nochmal zu erwähnen: 
Im gut Gdeämmten Einfamilienhaus mit kompletter Fussbodenheizung), man 
lernt eben dazu.
Daß Industriehallen oder gar Firmenkomplexe mit eigenem Heizhaus ggf. 
anders zu betrachten sind als Eigenheime / Wohnungen ist wohl logisch.

Johannes S. schrieb:
> Ich überlege schon das durch eine eigene μC Steuerung zu ersetzen. Kennt
> hier evtl. jemand passende Open Source Projekte?

OSS wohl nicht, aber frei programmierbar: uvr1611 (von TA; heisst jetzt 
wohl UVR16x2)
Hatte ich auch schonmal mit geliebäugelt, war mir dann aber zu teuer für 
"mal Ausprobieren"...

oszi40 schrieb:
> ...und ohne Störgrößen wie große Terrassentüren und Sonne?

Ja, wir haben pro Raum im Mittel 2 Fenster, keine Terrassentür. Ich weiß 
nicht, warum man bei jedem Vergleich immer den Worst Case Wintergarten 
heranziehen muss. Wieso sollte jemand eine Regelung optimieren für 
Störgrößen die es nicht gibt?
Außerdem hat Martin L. nachgerechnet, daß es sogar förderlich sein kann, 
so große Störgrößen zu haben, da die den Wärmebedarf des Hauses senken. 
Es wird also ggf. sogar besser mit großen Fenstern.

Kommt ja auch drauf an wo man die größeren Schwankungen dann hat. In der 
Küche und im Wohnzimmer ist das zumindest für uns weder schlimm noch 
unangenehm, im Gegenteil, es schadet nicht wenn das Wohnzimmer etwas 
wärmer ist als 21 Grad. In der Küche genauso.
Wenn ich allerdings im Schlafzimmer zwischen 21 und 23 hätte wäre es was 
anderes. Aber da hab ich keine großen Terrassentüren und auch keinen 
Backofen.

KERN-HAUS-Besitzer schrieb:
> Meine Frau
> will es im SZ aber kühl 17 Grad haben ud im nebenliegenden Bad 24 Grad.
> Die Fenster im SZ sind immer gekippt und in anderen Räumen wird
> stoßgelüftet.

Das ist in einem hoch gedämmten Haus mit Niedrig-Temperatur-Heizung so 
nicht machbar. Und wenn du es erzwingst, hast du viele andere Probleme. 
Dann bräuchtest du eine Wärmeisolierung zwischen den Zimmern. 6K 
Differenz sind nicht drin. 1...2K vielleicht, aber das auch schwer. Und 
überhaupt? Fenster immer auf Kipp? Oh Mann...

Schon der Pufferspeicher ist Müll, Mischer und Überströmventil auch 
verbaut? ... vermutlich im Gehäuse mit drin. Zusammen mit den ERR sind 
das Energievernichter weil eine zu hohe Temperatur von der Wärmepumpe 
erreicht werden muss.
Zur Optimierung an der Stelle mal n Faden im Haustechnikdialog machen, 
da sind echte Cracks in der Thematik unterwegs.

Die 6° von einem Raum zum Anderen wirst Du voraussichtlich nicht hin 
bekommen, weil die Innenwände normalerweise deutlich schwächer isoliert 
sind als die Gebäudehülle ... musse halt nackig schlafen ;)