Heyo, ich habe mir, weil man im Winter eh nichts besseres zu tun hat, überlegt, aus einem Haufen dieser Schaustellerbirnchen eine Matrix zu bauen. Da die mit 60V laufen, muss ich als Stromquelle auf jeden Fall einen extra Trafo nutzen. Der Arduino liefert ja nur 5V Wie bekomme ich denn nun am elegantesten die Schnittstelle zwischen 5V Steuerstrom und 60V Laststrom gelöst? Relais scheiden aus, weil das dann nur rappeln würde. Dachte schon an FETs, weiß aber nicht, welcher Typ und was man da an zusätzichen Bauteilen braucht. Ich würde mir eh erst mal nur eine Birne kaufen und dann daran Probieren.
Such nach logic level mosfet (N-Kanal) mit der entsprechenden Spannung. Die kannst du direkt ansteuern mit deinem Arduino. Zusätzlich ev. noch einen Pull down Widerstand an das Gate vom Mosfet.
Informiere dich erstmal über die Gefahren bei 60V Gleichspannung. Mit Wechselspannung wird die Matrix nicht funktionieren. Ich kann von der Matrix Idee nur abraten. Steuere die Lampen lieber wie üblich (in gruppenweiser Parallelschaltung) mit Wechselspannug über SSR an.
Du willst die doch nich an Gleichstrom betreiben?! Das legt ne menge an Trafoleitung flach, ~50%! Trenne Last und Steuerkreis, gern auch komplett Galvanisch und Schalte die Lampen mit Thyristoren.
EMV ist auch ein wichtiges Thema dabei. Wie willst du sicherstellen, dass deine Hochleistungsmatrix keine Funknetze stört? Störer werden teuer bestraft, wenn sie erwischt werden.
Vigor schrieb: >> ... Schaustellerbirnchen ... > > Wieviel Watt? Wieviele Birnchen? Weshalb Birnchen (Stromverbrauch!). Weshalb Matrix?
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Jörg R. schrieb: > Wieviele Birnchen? Weshalb Birnchen (Stromverbrauch!). Weshalb Matrix? GLÜHOBS und Matrix... 5x5, 5x7,...? Wenn da mehr als nur immer eine leuchten soll, brauchts dann aber vieeel Strom!
Teo D. schrieb: > GLÜHOBS und Matrix... 5x5, 5x7,...? Wenn da mehr als nur immer eine > leuchten soll, brauchts dann aber vieeel Strom! Ach ja, es wird also keineswegs bei den 60V DC bleiben - die schon gefährlich genug wären. Ich denke, jeder der hier weiterführende Tipps zur Umsetzung mit Gleichstrom liefert, steht schon mit einem halben bein im Knast. Können wir uns darauf einigen, dass die ganze Aktion nur mit AC Sinnvoll umsetzbar ist, und dann logischerweise mit einem Relais oder SSR pro Glühlampe?
Teo D. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Wieviele Birnchen? Weshalb Birnchen (Stromverbrauch!). Weshalb Matrix? > > GLÜHOBS und Matrix... 5x5, 5x7,...? Wenn da mehr als nur immer eine > leuchten soll, brauchts dann aber vieeel Strom! Welche Leistung die „Birnchen“ haben ist auch nicht bekannt. Popcorn und Cola??
Beitrag #5633721 wurde von einem Moderator gelöscht.
Jörg R. schrieb: > Popcorn und Cola?? Gabs doch erst vor /kurzem/: Beitrag "Glühbirnen-Matrix steuern, Hardware / Software" Da gehts zwar nur um 12V, aber die Probleme "Glühobst u. Matrix", bleibt das gleiche.
Beitrag #5633735 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5633739 wurde von einem Moderator gelöscht.
60V, das klingt eher nach Signalbirnen aus alten Telefonvermittlungen. Die sind eh nicht hell, da wird das mit dem Multiplexen nichts.
Beitrag #5633741 wurde von einem Moderator gelöscht.
Peter D. schrieb: > 60V, das klingt eher nach Signalbirnen aus alten > Telefonvermittlungen. > Die sind eh nicht hell, da wird das mit dem Multiplexen nichts. Maronis D. schrieb: > ich habe mir, weil man im Winter eh nichts besseres zu tun hat, > überlegt, aus einem Haufen dieser Schaustellerbirnchen eine Matrix zu > bauen. Nix Telefon. Riesenrad!
Stefanus F. schrieb im Beitrag #5633739: > Spaß beiseite: Hohe Gleichspannungen sind wirklich gefährlicher als > Wechselspannungen. Das wird dann wohl der Grund sein weshalb Kleinspannung bei DC nur bis 120V geht, bei AC aber glatt bis 50V.
hinz schrieb: > Das wird dann wohl der Grund sein weshalb Kleinspannung bei DC nur bis > 120V geht, bei AC aber glatt bis 50V. Wir können das jetzt gerne in einem separaten Thread zerkauen. Klar ist, dass eine Matrix-Schaltung aus 60V Glühlampen mit wesentlich mehr als 120V betrieben werden muss. Und das spielt in den nächst höheren Liga.
Peter D. schrieb: > 60V, das klingt eher nach Signalbirnen aus alten Telefonvermittlungen. > Die sind eh nicht hell, da wird das mit dem Multiplexen nichts. Na ja, wenn man mehr als 60V hat, geht das schon. Beispielsweise diese 60V Glühbirmen mit angenommenen 60W einfach an 200V Gleichspannung, dann muss (darf) man nur 1/10 der Zeit einschalten um 60W zu bekommen, und kann problemlos eine Matrix aus 10 x 10 Glühbirnen aufbauen. Jede Glühbirne braucht natürlich noch eine Diode, die zumindest kurzfristig den Kaltstrom der Glühbirne aushalten muss, das wären eventuell 33A (eine 1N5404 reicht also), bei nur 3.3A geschaltetem Strom und 0.33A mittlerem Strom pro Birne. Aber LogicLevel MOSFETs halten kaum 100V aus, er wird über richtige MOSFETs mit Treibern nicht drumrum kommen, denn TRIACs mit Phasenanschnitt liefern nur 5Hz bei der 10 x 10 Matrix (obwohl man sich dann wenigstens den Siebelko sparen könnte).
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Stefanus F. schrieb: > Klar ist, > dass eine Matrix-Schaltung aus 60V Glühlampen mit wesentlich mehr als > 120V betrieben werden muss. Nö, muss man nicht.
hinz schrieb: > Stefanus F. schrieb: >> Klar ist, >> dass eine Matrix-Schaltung aus 60V Glühlampen mit wesentlich mehr als >> 120V betrieben werden muss. > > Nö, muss man nicht. Erklär' mal
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hinz schrieb: > Stefanus F. schrieb: >> Spaß beiseite: Hohe Gleichspannungen sind wirklich gefährlicher als >> Wechselspannungen. > > Das wird dann wohl der Grund sein weshalb Kleinspannung bei DC nur bis > 120V geht, bei AC aber glatt bis 50V. Und trotzdem darf z.B. auf einen Berührschutz nur dann verzichtet werden, wenn die Spannung kleiner als 60V DC ist (sofern wir nicht von Feuchtraum oder gar Außenbereich sprechen - dort gelten geringere Grenzen). Was zumindest stimmt ist, dass in dem Bereich die Grenzen allgemein für Gleichspannung höher sind als für Wechselspannung. Vigor schrieb im Beitrag #5633763: > Du bist derjenige der den Thread mit seinen dümmlichen Gefahr, Gefahr, > ... zerkaut. Ich find's schon bedenklich, dass, wenn jemand auch mal darauf hinweist, dass etwas nicht ganz ungefährlich ist, derjenige sofort angegriffen und beschimpft wird.
Wenn immer nur eine gleichzeitig leuchten soll dann kannst Du sie vielleicht charlieplexen. Und 1 Diode pro Lampe brauchst Du dann zusätzliche noch.
So, nach den ganzen Kommis hier, wird das wohl anders aufgezogen. Da die 60V wohl ein großes Problem darstellen, werden nur die Fassungen genommen (soll halt echt aussehen) und dann ein LED Baustein gebaut, den man dann einschrauben kann. Also ein 3D gedrucktes Gewinde mit 2 Kontaktpunkten. Damit läge ich schätzungsweise im 12V Bereich. Da sollte es dann wohl keine Probleme geben oder doch? Wie würde ich das denn auf 12V Basis aufziehen?
Matrix mit LEDs sind schon deutlich einfacher aufzubauen. Informiere dich aber vorher, wie man dabei EMV Probleme vermeidet.
Maronis D. schrieb: > So, nach den ganzen Kommis hier, wird das wohl anders aufgezogen. Kommunisten? > Wie würde ich das denn auf 12V Basis aufziehen? Da gibt's dann Logiclevel-FETs, die man nehmen kann. Aber warum 12V? LEDs brauchen so viel ja nicht.
Rolf M. schrieb: > Aber warum 12V? LEDs brauchen so viel ja nicht. Weil der TO überhaupt kein Konzept hat. Von 60 Volt Birnchen auf Leds mit geschätzten 12 Volt und selbstgebauten Gewinden aus dem 3D-Drucker. Nimm einen MAX7219, damit kannst Du 64 LEDs in einer Matrix ansteuern. Bei Mehrbedarf an Leds kannst du die Chips kaskadieren. Meine Vermutung ist aber dass das Vorhaben im Sande verläuft......
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Sodele, lassen wir das mit den Gefahrenwarnungen und dem resultierenden kindischen Windelzeugs jetzt einfach mal weg und diskutieren hier den technischen Hintergrund. Geht das? Und da ist es wohl völlig klar, dass es Unsinn ist, Glühbirnen in einer Matrix zu betreiben, denn dann wird das Ergebnis wegen der "Teilzeitarbeit" jeder einzelnen Birne recht dunkel. Und eine Überspannung auf die Funzeln zu geben ist auch Unsinn, denn die sind dafür einfach nicht ausgelegt und werden dann recht schnell an der jeweils schwächsten Stelle im Draht durchbrennen. Wer Platz hat für 64 Schraubgewinde, der hat auch Platz für 64 Leitungen zu diesen Gewinden. Und deshalb werden diese 64 Glühbirnen einfach über ein passend breites Schieberegister (8 Stück HC595 mit 8 Bit Ausgängen) und 64 SSR vom Typ AQH1213 (bei Wechselspannung) oder mit 64 Mosfets (bei Gleichspannung) angesteuert. Und zwar jede einzeln für sich. Ganz ohne jegliche Matrix. Dass dabei die üblichen Sicherheitsvorschriften einzuhalten sind, dürfte jemandem, der damit arbeitet klar sein. Wenn nicht, dann lernt er es.
Lothar M. schrieb: > Und eine Überspannung auf die Funzeln zu geben ist auch Unsinn, denn die > sind dafür einfach nicht ausgelegt und werden dann recht schnell an > der jeweils schwächsten Stelle im Draht durchbrennen. Das trifft sicher nicht zu, denn sie werden ja nicht mit höherer Leistung beaufschlagt und bei ausreichender Multiplexfrequenz merken sie nichts vom Spitzenstrom. Aber das bei LEDs durchaus übliche 8fach-Multiplexing würde bei 60V-Birnen eine Spannung von 480 V erfordern, das wird wohl niemand für eine gute Idee halten, auch nicht wenn man alle Vorschriften einhält. Georg
Lothar M. schrieb: > Und da ist es wohl völlig klar, dass es Unsinn ist, Glühbirnen in einer > Matrix zu betreiben, denn dann wird das Ergebnis wegen der > "Teilzeitarbeit" jeder einzelnen Birne recht dunkel. Du hast das Prinzip einer Matrix offenkundig nicht verstanden. > Und eine Überspannung auf die Funzeln zu geben ist auch Unsinn, denn die > sind dafür einfach nicht ausgelegt und werden dann recht schnell an > der jeweils schwächsten Stelle im Draht durchbrennen. Na, vielleicht doch verstanden, aber nicht verinnerlicht. Natürlich ist der Pulsbetrieb mit Überspannung für eine Glühbirne kein Problem, es kommt bei der ausschlieslich auf die mittlere Leistung an, eine Glühbirne ist nichts andere als eine Heizung. Und für 1/10 Pulszeit braucht man die 3.33 fache Spannung die dann zusammen mit dem 3.33 fachen Strom dieselbe Leitung ergibt und damit dieselbe Helligkeit. Kaltwiderstand spielt keine Rolle, denn der Glühfaden ist ja heiss, nur bei der Auslegung der Ansteuerung muss man den geringeren Kaltwiderstand berücksichtigen, denn solche Lampen werden ja auch mal aus dem kalten heraus hochgefahren. Die Isolation einer 60V E27 Glühbirne reicht für die nötigen 200V auch problemlos aus, man wird sowieso normales Installationsmaterial verwenden, georg schrieb: > Aber das bei LEDs durchaus übliche > 8fach-Multiplexing würde bei 60V-Birnen eine Spannung von 480 V > erfordern, Nein, natürlich nicht, dir fehlt es masiv an Grundlagen der Elektrotechnik zur Leistungsberechnung ohm'scher Verbraucher, du fällst auf den kleinsten Stolperstein rein den es gibt.
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Michael B. schrieb: > Kaltwiderstand spielt keine Rolle, denn der > Glühfaden ist ja heiss, nur bei der Auslegung der Ansteuerung muss man > den geringeren Kaltwiderstand berücksichtigen, denn solche Lampen werden > ja auch mal aus dem kalten heraus hochgefahren. Nit auskühlen lassen! Leicht glimmend, wie auf dem hier (irgendwo) verlinkten Video. Das schont auch die arg geschundene Stromversorgung.
georg schrieb: > Das trifft sicher nicht zu Doch, wahrscheinlich schon... Michael B. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Und da ist es wohl völlig klar, dass es Unsinn ist, Glühbirnen in einer >> Matrix zu betreiben, denn dann wird das Ergebnis wegen der >> "Teilzeitarbeit" jeder einzelnen Birne recht dunkel. > Du hast das Prinzip einer Matrix offenkundig nicht verstanden. Ja, vermutlich nicht. > Und für 1/10 Pulszeit braucht man die 3.33 fache Spannung die dann > zusammen mit dem 3.33 fachen Strom dieselbe Leitung ergibt und damit > dieselbe Helligkeit. Ja, soweit die Rechnung. Trotzdem ist die Leistung über den Draht nicht gleichmäßig verteilt. Und deshalb wird der Draht an der "schwächsten" Stelle schon bei allerersten Impuls thermisch deutlich mehr belastet und geht dort dann sang und klanglos ziemlich schnell kaputt. Und der "allererste" Impuls passiert eben bei einer Matrix, die ja wechselnde Bilder darstellen soll, andauernd. georg schrieb: > Das trifft sicher nicht zu, denn sie werden ja nicht mit höherer > Leistung beaufschlagt So ein Glühfaden ist nicht homogen. Es gibt irgendwo einen (erst noch kleinen und sich dann deutlich ausprägenden) Hotspot und dort ist die Lampe bei einer 8x8er Matrix dank der 8-fachen Pulsbelastung aus jedem "Kaltzustand" heraus mindestens genausoviel mal schneller kaputt. Teo D. schrieb: > Nit auskühlen lassen! Der Kaltleitereffekt ist trotzdem da. Und der macht die Sache bei der dreifachen Betriebsspannung nicht wesentlich besser.
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Maronis D. schrieb: > Heyo, > > ich habe mir, weil man im Winter eh nichts besseres zu tun hat, > überlegt, aus einem Haufen dieser Schaustellerbirnchen eine Matrix zu > bauen. Da die mit 60V laufen, muss ich als Stromquelle auf jeden Fall > einen extra Trafo nutzen. > > Der Arduino liefert ja nur 5V Wie bekomme ich denn nun am elegantesten > die Schnittstelle zwischen 5V Steuerstrom und 60V Laststrom gelöst? > > Relais scheiden aus, weil das dann nur rappeln würde. > > Dachte schon an FETs, weiß aber nicht, welcher Typ und was man da an > zusätzichen Bauteilen braucht. > > Ich würde mir eh erst mal nur eine Birne kaufen und dann daran > Probieren. Wenn Du wirklich mit einer Matrix arbeiten willst: nimm sowas wie den HIP4083. Die Y-Treiber (Spalten) machst Du mit den Highside-Ausgängen, die X-Treiber (Zeilen) mit den Lowside-Ausgängen. Relativ einfach, auch DC-Tauglich weil der eine eigene Ladungspumpe hat und auch relativ schnell ansteurerbar. Die Details findest Du im Datenblatt und der AN dazu, auch hier im Forum gibts ein paar brauchbare Anmerkungen zu dem HIP4082/4081 MiWi Viel Erfolg
Lothar M. schrieb: > Und deshalb wird der Draht an der "schwächsten" > Stelle schon bei allerersten Impuls thermisch deutlich mehr belastet Dann musst Du den Puls halt noch kürzer machen, irgendwann ist kurz genug.
Glühbirnen sind einfach nicht dafür gemacht. Die 35W Halogens von meinem Link zu multiplexen hatte ich mir auch überlegt. Das hab ich schnell wieder verworfen, sowas kannste einfach knicken, auch vorglühend. Die Stoßbelastung hat dir den Glühfaden weg. Also nicht nur doof rumlabern, sondern mal mitm Testaufbau zeigen! @georg @laberkopp Daher ein Triac pro Lampe und die LED des Optotriac kann man dann gerne als Matrix ansteuern. Ich verlink das laufende Projekt von anderen und mir gerne nochmal mits nicht untergeht im Fred: http://www.fritzler-avr.de/HP/dasdisp.php
Mw E. schrieb: > ein Triac pro Lampe Sieht interessant aus. Wie sieht es mit EMV aus? Meine frühere Relais-Variante hat mächtig viele Klacks im Radio erzeugt. Mit Snubber wurde es etwas besser, aber bei der Anzahl der Lampen brauchst Du ja eine Snubberfabrik? :-)
Also die Funker aufm Treffen hatten sich nicht beschwert. Mehr EMV "Tests" gabs nicht ;) Ansonsten sind eben die Leiterschleifen klein gehalten und zum Netz gibts nen Filter.
oszi40 schrieb: > Bei der Anzahl der Lampen brauchst Du ja eine Snubberfabrik? Ich denke, da ist er total schmerzfrei, schließlich wollte er es mit einer direkten Matrix versuchen.
Lothar M. schrieb: > Ja, soweit die Rechnung. Trotzdem ist die Leistung über den Draht nicht > gleichmäßig verteilt. Und deshalb wird der Draht an der "schwächsten" > Stelle schon bei allerersten Impuls thermisch deutlich mehr belastet und > geht dort dann sang und klanglos ziemlich schnell kaputt. Und der > "allererste" Impuls passiert eben bei einer Matrix, die ja wechselnde > Bilder darstellen soll, andauernd. Das ist völlig irrelevant, weil es absolut nicht spezifisch für eine Matrixansteuerung ist. Jeder Glühlampendraht hat eine dünnste Stelle, jede Glühlampe wird eingeschaltet und dabei thermisch belastet, und wenn man wechselnde Bilder hat, kann man es mit einer Lichtorgel vergleichen, die auch ständig die Lampen aufflackern lässt. Die Wirkung auf einen Glühfaden kommt quasi magnetiscausschlieslich thermisch zu Stande, und es ist völlig egal ob schnelles PWM in einer Matrix oder Wechselspannung oder Lichtorgel. Lothar M. schrieb: > So ein Glühfaden ist nicht homogen. Es gibt irgendwo einen (erst noch > kleinen und sich dann deutlich ausprägenden) Hotspot und dort ist die > Lampe bei einer 8x8er Matrix dank der 8-fachen Pulsbelastung aus jedem > "Kaltzustand" heraus mindestens genausoviel mal schneller kaputt. Es gibt keine 8-fache Belastung, weil die Belastung ausschliesslich eine thermische Belastung ist, und viel träger als die Matrix-PWM. Dein Beitrag ist FUD Gequatsche. Die Lichtorgel sorgt für akzeptable Lebensdauer und schnelle Reaktion in dem die Glühdrähe immer von so viel durchschnittlichen (Phasenanschnittdimmer) Strom durchflossen werden daß sie zumindest dunkelrot glühen, das wurde für die Matrix schon vorgeschlagen. Andere Methode wäre ein so langsames hochfahren des Glühdrahtes wie es dem Betrieb an einer Konstantstromquelle entsprechen würde. Und Ja: Die Wirkung durch Erschütterung und magnetischen Einfluss des Stroms kann man vernachlässigen, bevor du nun mit dem nächsten FUD Quatsch ankommst.
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Michael B. schrieb: > Dein Beitrag ist FUD Gequatsche. Ist 10-fache Überspannung dann also genauso unkritisch, solange die Pulsdauer nur hinreichend kurz ist? Oder 20-fache? Wo ist die Grenze? Wo ist der Übergang? Kannst du statt "FUD-Geschwätz" definierte Zahlen liefern? Wie hoch muss man die Frequenz zum Multiplexen auslegen?
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Lothar M. schrieb: > Kannst du statt "FUD-Geschwätz" definierte Zahlen liefern? Wie hoch > muss man die Frequenz zum Multiplexen auslegen? Michael B. schrieb: > Die Lichtorgel sorgt für akzeptable Lebensdauer Ich würd mal schätzen, 100Hz reichen...
Es gibt spezielle Glühlampen für Matrix: https://www.autoersatzteile.de/gluhbirnen/hyundai/matrix :-)
Lothar M. schrieb: > Wo ist die Grenze? Bei der elektrischen Isolierfähigkeit der Lampe. Lothar M. schrieb: > Wie hoch muss man die Frequenz zum Multiplexen auslegen? So, daß der Lampenglühfaden träge genug ist. Bei 100Hz schwankt dessen Helligkeit noch um 10% (normale Haushaltsglühlampe) die Temperatur also um weniger, das sollte ausreichend sein. Wenn dir das noch zu viel ist, kannst du auch 1000Hz nehmen.
@ Maronis D Bist Du im Schaustellergewerbe tätig, oder wie kommst Du auf die 60V LED Sache? Mittlerweile wird im Schaustellereich mit 24V LED's gearbeitet. Die 60V (meist 5W) kamen deshalb, da 4 Birnchen in Reihe waren - 4 x 60V = 240 V. Also wenn dann 24V! Solltest Du Birnchen 24V - weiß benötigen, melde Dich.
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