Hallo zusammen, ich will eine Platine löten. Die Lötpunkte sollten dabei so gut wie möglich aussehen. Da das Lötergebnis vor allem vom Löter abhängig ist aber auch von dem Lötzinn und dem eingesetzten Flussmittel. Wollte ich euch fragen, mit welchen Mitteln ihr das beste Ergebnis erzielt. Über zahlreiche Rückantworten, würde ich mich sehr freuen.
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Ich bin bislang mit jedem Lötzinn gut klar gekommen. Das ganz billige von Aliexpress war spürbar schwieriger zu verarbeiten, aber auch Ok. Bleihaltiges sieht schöner aus, weil es glatte glänzende Oberflächen hinterlässt. Bleifreies Zinn wird nach dem HandLöten meistens Matt - was funktionell kein Nachteil ist. Flussmittel nutze ich nur für SMD, dann welches auf Basis von Kolophonium. Ist ein alter Klassiker, so wie Essig zum Putzen. Vielleicht gibt es besseres, aber gut ist es jedenfalls auch.
Christiane schrieb: > Hallo zusammen, > > ich will eine Platine löten. Die Lötpunkte sollten dabei so gut wie > möglich aussehen. Da das Lötergebnis vor allem vom Löter abhängig ist > aber auch von dem Lötzinn und dem eingesetzten Flussmittel. Wollte ich > euch fragen, mit welchen Mitteln ihr das beste Ergebnis erzielt. Der Klassiker, bleihaltiges Lot mit Sn60Pb40 Mischung und 2,5% Flußmittel. Klar kann man auch bleifrei löten und heute verfügbare Lotmischungen sind auch relativ unproblematisch zu verarbeiten, aber trotzdem ist klassisch bleihaltiges Lot einen Tick besser. Vor allem, weil gute Lötstellen glänzen. Das ist nicht nur optik, das ist in vielen Fällen auch ein guter Qualitätsindikator, denn wer mit bleihaltigem Lot matte Lötstellen erzeugt, hat GARANTIERT keine Qualität bzw. kalte Lötstellen. Und nicht von von dem Geschwafel wegen RohS und Co irre machen, lassen, belihaltiges Lot ist immer noch frei verkäuflich und für Bastler voll OK. Selbst im professionellen Bereich wird es noch verwendet, wenn gleich nicht mehr in den großen Mengen. Naja, un last but not least braucht man die richtige Technik, wie immer im Leben. Siehe Löten
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Ich stimme dem Falk zu. Bleihaltiges Lötzinn fließt besser freiwillig dort hin, wo es hin soll. Und der schöne Glanz signalisiert, dass die Lötstelle wahrscheinlich gut ist. Diesen Indikator hat man bei Bleifreiem Sinn nicht. Ich mache mir da auch wenig Gedanken um die Gesundheit, schließlich löte ich nicht jeden Tag - nicht einmal jede Woche.
Hab mit bleifrei, entsprechende Lötbarkeit der Lötstelle und saubere Lötspitze vorausgesetzt, eigentlich nie Schwierigkeiten gehabt. Notfalls nimmt man halt Lötdraht mit hohem Flussmittelanteil (3,5%) und/oder etwas wirksameres Flussmittel wie ROM1. Von daher löte ich auch privat immer bleifrei. Wenn die Lötpunkte "so gut wie möglich aussehen" sollten, führt aber kaum ein Weg an Blei-Lot vorbei.
Falk B. schrieb: > Und nicht von von dem Geschwafel wegen RohS und Co irre machen, lassen, > belihaltiges Lot ist immer noch frei verkäuflich und für Bastler voll > OK. Soo? Nur verkauft es seit Jahresanfang kaum noch einer.
michael_ schrieb: > Soo? > Nur verkauft es seit Jahresanfang kaum noch einer. https://www.reichelt.de/loetzinn-bleihaltig-halogenhaltig-1-0-mm-250-g-lz-fe-1-0-250-p10993.html?&trstct=pos_1
michael_ schrieb: >> bleihaltiges Lot ist immer noch frei verkäuflich und für Bastler voll > Nur verkauft es seit Jahresanfang kaum noch einer. Hä? Fast alle Händler verkaufen bleihaltiges Lötzinn: Conrad, Reichelt, Amazon, Aliexpress, Ebay, TME, Mouser. Nur Pollin hat zur Zeit keins.
Ralph S. schrieb: > michael_ schrieb: >> Soo? >> Nur verkauft es seit Jahresanfang kaum noch einer. > > https://www.reichelt.de/loetzinn-bleihaltig-halogenhaltig-1-0-mm-250-g-lz-fe-1-0-250-p10993.html?&trstct=pos_1 Verwendung nur in Industrieanlagen und zu gewerblichen Zwecken! Steht dort.
https://www.conrad.de/de/1532-sn60pb38cu2-075mm-250g-solder-f-sw26-22-800166309.html Nutze ich seit Jahrzehnten (allerdings 0,5mm dick), kann man sehr gut mit arbeiten.
michael_ schrieb: > https://www.reichelt.de/loetzinn-bleihaltig-halogenhaltig-1-0-mm-250-g-lz-fe-1-0-250-p10993.html?&trstct=pos_1 > Verwendung nur in Industrieanlagen und zu gewerblichen Zwecken! > Steht dort. Ja klar. Und Haschisch darf nur zu medizinischen Zwecken verwendet werden.
Das, was vor ca. 10-15 Jahren bei Reichelt am billigsten war (von den Elektronik-Lötzinns mit Flussmittel). Das ist ein Sn60Pb38Cu2, davon habe ich noch ca. 800g von der 1mm-1kg-Rolle und 200g von der 0,5mm-250g-Rolle. MfG, Arno
ich verwende immer Sn62Pb36Ag2 Zinn 62%, Blei 36% und Silber 2% Flussmittel F-SW 32 das schmilzt laut Wiki schon bei 179°C. Wichtig ist die Bauteile mit dem Lötkolben zu erwärmen dazu etwas Lötzinn an der spitze damit die Kontaktfläche höher ist, nach erwärmen der Bauteile dann kurz frisches Lötzinn wegen dem Flussmittel zugeben.
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> 0,5mm dick
Was will man mit diesen Minidrähtchen? Bei SMD ist 0,5mm sinnvoll, bei
bedrahteten Bauelementen komme ich mit 1,0mm besser hin.
Was irgendwie garnicht weniger werden will, ist mein 1,5mm Lötdraht.
wo kaufst du dieses Lötzinn? kann es nirgends finden
ich hatte das immer bei Reichelt bestellt, habs jetzt auf die schnelle auch nicht mehr gefunden
Christiane schrieb: > Wollte ich euch fragen, mit welchen Mitteln ihr das beste Ergebnis > erzielt. Ordentliches Werkzeug ist wichtiger als „das richtige“ Lot. Normalerweise nehme ich BF32-3, habe auch noch Felder 100Ni+ da. (Es gibt hier einen Thread, der beide vergleicht.) Gehen beide gut, so gut, dass mein einstmals noch gebunkertes bleihaltiges Lötzinn wohl meine Kinder mal irgendwann als Sondermüll werden entsorgen müssen, denn ich benutze es praktisch nicht mehr. Beim Lötwerkzeug ist immer das beste gerade gut genug. :)
+1 Ich nehme auch nur noch das Amasan BF32-3. Meist 0,5mm. Für bedrahtete Bauteile auch schon mal 0,8mm, wobei dort auch 0,5 geht aber 0,8 ist halt etwas billiger. Alles andere vergammelt seit Jahren ungenutzt in der Schublade. Ich mag es auch nicht verschenken denn ich weiß ja wieviel besser das Amasan ist. Verbleit nur noch, wenn ich mal riesige Monsterkabel mit 8mm Durchmesser verlöten muss, da kommt es auf jedes °C an.
> Was will man mit diesen Minidrähtchen? Bei SMD ist 0,5mm sinnvoll, bei > bedrahteten Bauelementen komme ich mit 1,0mm besser hin. Was? 1mm ist doch fuer Dachrinnen. Fuer SMD nehme ich 0.35mm, manchmal bei groeberen SMD auch 0.5mm. Ansonsten wuerde ich Anfaengern auch dringend zu verbleit raten weil man da den Unterschied einer guten zu einer kalten Loetstelle sofort sehen kann. Wenn man dann einmal loeten kann, dann kann man auch bleifrei nehmen wenn man unbedingt will. Und bei SMD kann auch eine Tube mit extra Flussmittel nicht schaden. Bei bedrahteten Bauteilen ist das aber in der Regel nicht notwendig. Als Bastler der auch schonmal 20Jahre alte Widerstaende oder ICs verloetet und an alten Platinen rummacht waere Loetzinn mit FSW-26 als Flussmittel sinnvoll. Heute bekommt man aber meist nur noch FSW-32. Letzeres ist weniger agressiv, aber bei neuen Bauteilen auch ausreichend. Olaf
Olaf schrieb: > Ansonsten wuerde ich Anfaengern auch dringend zu verbleit raten weil man > da den Unterschied einer guten zu einer kalten Loetstelle sofort sehen > kann. Wird einfach Zeit, sich an andere Qualitätskriterien als die schön glänzende Lötstelle zu gewöhnen. Wir haben nun schon mehrere Male auf öffentlichen Veranstaltungen verschiedenste Anfänger mit BF32-3 oder Sn100Ni+ Bausätze löten lassen, das geht völlig problemlos. Es sind nicht die Anfänger, die damit ein Problem haben, es sind nur die „alten Hasen“ (nicht alle, aber einige davon, wie man hier immer wieder lesen kann). Die raten dann „dringend“ davon ab …
> es sind nur die „alten Hasen“
Mein 11 Jähriger Sohn hatte seine ersten Bausätze mit Bleihaltigen Lot
verarbeitet. Dann hat er ein Jahr lang gar nichts gelötet, und dann
einen recht umfangreichen Bausatz (NiboBee Roboter) mit bleifreiem Lot.
Damit kann er zuerst nicht klar, aber nach einer halben Stunde hatte er
den Dreh raus.
Ich muss zugeben, dass ich selbst länger brauchte.
Anekdote. Vor ein paar Wochen, Löten in der Firma. Lötzinn ist alle, ich geh ins Labor und roll mir von der 250g Rolle 2-3m ab. Wieder am Platz, weiterlöten. Hmmm, was jetzt, geht nicht? Das Lot ist breiartig und matt. Lötstation zeigt korrekte Temperatur an. Mal auf 400 Grad drehen. Gleiches Bild. Komisch. Spitze wechseln, gleiches Bild. In Labor rennen, Lötkolben wechseln, gleiches Bild. Ins Labor rennen, Lötstation wechseln, gleichen Bild. WTF? Dann mehr zufällig anderes Lötzinn getestet, geht 1A. Hääää? Falsche Rolle mit wenig/ohne Flußmittel erwischt? Nee, sieht OK aus. Ne halbe Stunde später kommt mein Kollege vorbei (Der Rollenbesitzer). Jaja, ist bekannt, die Rolle hat meterweise Aussetzer ohne Flußmittel. AHHHHHHHHHHHH!!!
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F-SW26.jpg
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Olaf schrieb: > Was? 1mm ist doch fuer Dachrinnen. Na ja, da hatte ich deutlich dickere Stäbe, übrigens Zinn-Blei genau andersherum als in der Elektronik 40-60. > Und bei SMD kann auch eine Tube mit extra Flussmittel nicht schaden. Da habe ich irgendwas in der Flasche, mit einem Drähtchen aufzutupfen. > Bei bedrahteten Bauteilen ist das aber in der Regel nicht notwendig. Richtig, da reicht die Füllung des Lötdrahtes. > Als Bastler der auch schonmal 20Jahre alte Widerstaende oder ICs > verloetet und an alten Platinen rummacht waere Loetzinn mit FSW-26 als > Flussmittel sinnvoll. Heute bekommt man aber meist nur noch FSW-32. Das klingt nach der älteren Generation, F-SW xx gibt es schon ewig nicht mehr, da wurden neue Hausnummern erfunden. Da steht heute irgendwas wie DIN EN 29454 1.irgendwas.nochwas .. drauf, 26 könnte 1 1.1.2.B entsprechen. Ich kann es nachvollziehen, löte meist mit F-SW32 und greife nur zum 26er, wenn es nötig ist. Das liegt daran, dass ich vom 32er mehr habe bzw. mein 26er aufsparen möchte. Hilft dem aktuellen Heimwerker eher wenig, angeblich ist es schwierig geworden, das noch zu kaufen.
Jörg W. schrieb: > Es sind nicht die Anfänger, die damit ein > Problem haben, es sind nur die „alten Hasen“ Wenn ich mal eine Baugruppe in der Fertigung reparieren lassen habe, sah die in bleifrei immer ansolut ordentlich aus - der "alte Hase" hat das gelernt. Die Kollegen sind aber absolut pedantisch in der Trennung: Bei bleihaltigen Baugruppen wird generell eine andere Lötspitze eingesteckt, angeblich wegen Lebensdauerproblemen. In der Bastelküche diskutiere ich nicht, weil ich jede Menge Lot habe und für mich keinen Grund sehe, bleifrei zu kaufen. Für Anfänger schließe ich mich Euch an, die sollten auf dem aktuellen Stand starten und bleifrei löten (lernen).
Christiane schrieb: > wo kaufst du dieses Lötzinn? > kann es nirgends finden Es wird so langsam eng mit dem Nachschub von bleihaltigem Lot. Die Baumärkte haben es schon vor Monaten ausrangiert. Bei Reichelt kann man evtl. noch fündig werden und bei tme.eu gibt es auch NOCH welches. TME hat aber zur Zeit mit dem Abverkauf begonnen, die Preise sind herabgesetzt. Beispiel: FL3207CU1000 Bindemittel; Sn60Pb38Cu2; Lötdraht; 0,7mm; 1kg; bleihaltig | Hersteller: GOSLAR kostete bislang 64.28€, jetzt 51.43€ Also, wer sich jetzt noch nicht eingedeckt hat, sollte das schleunigst tun. Momentan scheint auch noch der Weg aus China per Ebay oder Aliexpress zu funktionieren, aber ich schätze, das wird zum Jahreswechsel ein Zollproblem werden. Hurrie-hurrieh Egon..alles geteimt. W.S.
Also bei Reichelt sieht es mir nicht nach Abverkauf aus, zumindest deutet nichts darauf hin. Das bleihaltige/halogenfreie Lötzinn von Felder ist weiterhin zu haben. Es ist ja auch nicht per se verboten, vereinfacht gesagt haben sich nur die Abgabebedingungen im März 2018 geändert. Durch die RoHS-Richtlinien war es auch schon vorher nur noch beschränkt einsatzfähig. Ist mir als Privatmensch für meine wenigen privaten Sachen allerdings ziemlich egal, von mir aus quittiere ich wenn verlangt bei der Bestellung pro forma, dass ich es eben nur zu den erlaubten Verwendungszwecken benutzen werde. Solange man sachgerecht damit umgeht sehe ich ehrlich gesagt das Problem nicht. Das ist vermutlich wieder mal so eine Geschichte, dass jetzt die Gesamtheit unter den paar Wenigen, die Unfug damit betrieben haben, leiden muss. Entweder das, oder irgendeine Industrielobby möchte ihre Interessen durchgesetzt sehen. Da das Ganze ja auf dem Mist der EU (ein reines Wirtschaftsbündnis) gewachsen ist, würde mich das nicht wundern. Apropos Egon: Die Tresore von Franz-Jäger-Berlin waren bestimmt nicht geschweißt, sondern gelötet -- verbleit. :-D
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Jörg W. schrieb: > Olaf schrieb: >> Ansonsten wuerde ich Anfaengern auch dringend zu verbleit raten weil man >> da den Unterschied einer guten zu einer kalten Loetstelle sofort sehen >> kann. > > Wird einfach Zeit, sich an andere Qualitätskriterien als die schön > glänzende Lötstelle zu gewöhnen. > > Wir haben nun schon mehrere Male auf öffentlichen Veranstaltungen > verschiedenste Anfänger mit BF32-3 oder Sn100Ni+ Bausätze löten lassen, > das geht völlig problemlos. Was sind denn diese 'anderen Qualitätskriterien'? Ich benutze bleifreies Lötzinn, aber für Anfänger würde ich trotzdem bleihaltiges empfehlen. Dieser einfache Zusammenhang glänzend<->gut, matt<->schlecht ist schon ziemlich praktisch.
Dussel schrieb: > aber für Anfänger würde ich trotzdem bleihaltiges empfehlen Dein Name ist Programm?
Dussel schrieb: > Was sind denn diese 'anderen Qualitätskriterien'? Lötstelle ordentlich angucken. „Kalte Lötstellen“ konnte man auch mit bleifreiem Lötzinn hinbekommen, obwohl sie schön geglänzt haben. Der Terminus bezieht sich auf eine fehlende Benetzung der zu lötenden Oberfläche, der Glanz hat damit jedoch nichts zu tun. Der Glanz heißt nur, dass man während der Erstarrungsphase (zwischen Liquidus- und Soliduspunkt) keine Erschütterung an der Lötstelle hatte, nicht mehr und nicht weniger. Ob unter der Zinnperle vielleicht noch eine Oxidschicht war, lässt sich nur durch den Glanz nicht aussagen.
Jörg W. schrieb: > Wir haben nun schon mehrere Male auf öffentlichen Veranstaltungen > verschiedenste Anfänger mit BF32-3 oder Sn100Ni+ Bausätze löten lassen, > das geht völlig problemlos. Es sind nicht die Anfänger, die damit ein > Problem haben, es sind nur die „alten Hasen“ (nicht alle, aber einige > davon, wie man hier immer wieder lesen kann). Die raten dann „dringend“ > davon ab … Was du so für "Alte Hasen" kennst. Die ich kenne, mich eingeschlossen, wissen sehr gut über die Vor- und Nachteile bescheid. Alte Hasen werden sicher nicht auf deinen Veranstaltungen Bausätze löten wollen. Falsche Zielgruppe.
Das BF32-3 in 0.5mm benutze ich auch, das ist sehr sehr gut. Leider wirklich nervig in der Beschaffung. Aber es lohnt sich trotzdem. Besser erhältlich und auch in Ordnung finde ich das Felder "EL" Sn99.3Cu0.7 (gibt es bei Reichelt). Es ist zumindest schön günstig, das habe ich in einer etwas dickeren Variante für THT-Orgien, Kabel, Kühlflächen, eben für alles, das viel Lötzinn braucht. Wichtig ist aber natürlich die großzügige Verwendung von ordentlichem Flussmittel. Da nutze ich Edsyn FL-22 (Reichelt) oder NC-559 (TME). In Alkohol gelöstes Kolophonium geht natürlich auch, wird aber gerade bei den höheren Temperaturen für bleifrei unangenehm. Verbleit löte ich hauptsächlich mit Heißluft, da meine Lotpaste bleihaltig ist. Das finde ich noch etwas besser zu steuern, da die Bauteile ordentlich an ihren Platz gezogen werden. Wenn die verbraucht ist, werde ich mich aber auch mal mit bleifreier Paste beschäftigen. Bleihaltiges Lot habe ich noch, ich verwende es aber kaum. Sn60Pb40 finde ich nicht attraktiv, Sn63Pb37 ist eutektisch und besser. Allerdings bevorzuge ich da Sn62Pb36Ag2, das ist ebenfalls eutektisch und davon habe ich noch eine kleine Rolle. Bleifrei löten ist kein großes Problem. Man muss sich etwas daran gewöhnen. Es verzeiht auch nicht mehr so viele Schwächen in der Technik, Bauteile und Platinen werden stärker belastet, da kann man weniger nacharbeiten (soll man aber sowieso nicht). Schwierig fand ich anfangs die andere Bewertung des Benetzungsverhaltens. Ich hatte anfangs immer das Gefühl, dass ich die Bauteile besser reinigen und mit mehr Flussmittel löten sollte. Das hat sich aber gelegt. Mittlerweile wird industriell schon seit über 10 Jahren exklusiv bleifrei gelötet, wer also ein halbwegs aktuelles Gerät öffnet und sich die Platine anschaut, kann ja sofort sehen, wie bleifreie Lötungen aussehen müssen. Ich glaube, die Erwartung, dass Lötstellen glänzen müssen, geht dadurch auch einfach verloren, weil man das ja "in freier Wildbahn" so gar nicht mehr sieht.
michael_ schrieb: > Die ich kenne, mich eingeschlossen, wissen sehr gut über die Vor- und > Nachteile bescheid. Eben. Eine Form von Altersstarrsinn. Nur aus dieser Gruppe hört man ständig Vorbehalte gegenüber bleifreien Loten, sowie den Ruf, nun schnell noch das bleihaltige Lot zu bunkern, bevor es einem keiner mehr verkaufen will … (kam ja gerade wieder von W.S.) > Alte Hasen werden sicher nicht auf deinen Veranstaltungen Bausätze löten > wollen. Es ging um die "Empfehlung" für Anfänger, und die genannte Zielgruppe hatte schlicht kein Problem mit den bleifreien Loten – soll heißen, nicht mehr Probleme als die, die man als Lötanfänger ohnehin nun einmal hat. Bis zur schönen Lötstelle hat es auch bei uns damals ein Weilchen gedauert, die bekommt man nicht innerhalb der ersten Stunde beim Löten eines Bausatzes hin.
Jörg W. schrieb: > Der Glanz heißt nur, dass man während der > Erstarrungsphase (zwischen Liquidus- und Soliduspunkt) keine > Erschütterung an der Lötstelle hatte, nicht mehr und nicht weniger. Auch ein wichtiger Aspekt. Jörg W. schrieb: > Der Terminus bezieht sich auf eine > fehlende Benetzung der zu lötenden Oberfläche, der Glanz hat damit > jedoch nichts zu tun. Natürlich. Rumdrum konkave Oberfläche ist ein anderes Kriterium, aber darin unterscheiden sich bleihaltig und bleifrei nicht.
Ich persönlich sage ganz klar...wer nicht muss, kann von bleifrei ruhig die Finger lassen...das hat nichs mit Unfähigkeit zu tun, wenn das Lötbild einfach grottig aussieht. Und wenn man sich das Lötbild von mittlerweile erfahrenen Bleifrei-Lötern anschaut...na dann gute Nacht. Die Zinnkleckse an den Bauteilen haben nichs mit ordentlichen Lötpunkten zu tun, wie man sie vom bleihaltigen Löten her kennt. Und dann versuch mal ein Bauteil zu entöten. Selbst mit ordentlichem Entlötwerkzeug kommt man da als erfahrener Recyclierer ins Schwitzen. Hier hilft oft nur die Zugabe von verbleitem Lot zur Untewanderung...was für ein Scheixx...
Ludwig K. schrieb: > Und dann versuch mal ein Bauteil zu entöten. Machen wir regelmäßig. Seit wir einen Preheater haben, ist es auch mit QFNs (mit angelötetem Paddle) kein Problem und macht sogar Spaß. Man findet 1000 Gründe, sich mental dagegen zu wehren, das ist gar kein Problem. Man kann aber genauso gut mehr als 20 Jahre nach der Einführung der entsprechenden Richtlinie akzeptieren, dass das inzwischen eine gestandene Technologie ist, die funktioniert – auch, wenn die Lötstellen halt anders aussehen.
Hallo, ich habe mich auch lange vor bleifreien Lötzinn gestreubt. Mittlerweile löte ich zu 99% mit bleifreien Lot von Felder. Die Lötstellen sehen fast genauso gut aus wie mit verbleiten Zinn. Also nur Mut zu bleifreien Zinn.
Ich benutze immer noch pbZinn von vor 30 Jahren und es klappt gut, wichtig dabei ist nur , NIE ein Stück Lötzinn von der Rolle abreisen sondern mit dem heißen Lötkolben abschmelzen, damit es verschlossen bleibt und das Flussmittel in der Mitte versiegelt ist.. achja ich hab da so große grüne Rollen steht drauf "ELSOD" Metallwerk Goslar Röhrenlot, Sn60Pb38Cu2 1,00mm für SMD hab ich Fluitin 1532, Sn60Pb38Cu2, 0,5mm.. das flutscht auch gut und wird bis zu meinem Lebensende reichen
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Florian S. schrieb: > Solange man sachgerecht > damit umgeht sehe ich ehrlich gesagt das Problem nicht. Das ist > vermutlich wieder mal so eine Geschichte, dass jetzt die Gesamtheit > unter den paar Wenigen, die Unfug damit betrieben haben, leiden muss. Naja, ganz so ist das nicht. Aber sachgerechten Umgang sollte man fordern. Es ist durchaus richtig gewesen, das Blei aus dem Benzin zu verbannen, denn das wurde ja lustig und in Größenordnung in die Luft geblasen, von wo wir es haben einatmen dürfen oder als Beilage in unserem gesunden Spinat essen dürfen. Dieses Verbannen war OK. Ebenso ist es OK, daß heutzutage nicht mehr mit Bleirohren geklempnert wird. Ich würde an dieser Stelle auch das Kupfer generell aus der Trinkwasserleitung verbannen. Zinn übrigens auch, eben alle Schwermetalle. Aber bei bleihaltigem Lötzinn sehe ich das deutlich anders. So etwas wird nicht wie beim Benzin in die Luft geblasen, wir leiten auch nicht unser Trinkwasser da durch. Sondern es wird gerade bei heutiger Technik mit vorwiegend SMD sowohl viel sparsamer als noch vor 30 Jahren eingesetzt und zweitens sollten Elektronikgeräte ohnehin in die Wiederaufbereitung - nicht primär wegen des Bleies oder des Zinns, sondern wegen der seltenen Erden, die darin enthalten sind. Aber Blei und Zinn sollten ebenfalls wiederverwendet werden - und nicht in den Wald geschmissen werden. Ein Bleiverbot bei Lötzinn ist entweder nur aus Gründen der großen Verallgemeinerung zu verstehen oder als die Kapitulation vor der nicht in Gang zu kriegenden Wiederaufbereitung. Wer zuvörderst annimmt, daß jedes Radio und jeder Fernseher im Wald zum Verrotten landet, der macht dann solche Gesetze. Und wenn man sieht, was unsere lieben Zeitgenossen im Berliner Umland so wegschmeißen, dann kommt mir da durchaus Verständnis auf. Nun, in der Industrie ist das Bleifrei mittlerweile durch und die Ausfälle an empfindlicheren Bauteilen (speziell AD-Wandler von Analog Devices) sind inzwischen beseitigt. Aber als Bastler werkelt man anders, da kommt es tatsächlich viel mehr drauf an, mit weniger hohen Löttemperaturen arbeiten zu können. Und eine professionelle Vorwärmtechnik haben die meisten privaten Lötfriede auch nicht. Eher schon schlechte Lötkolben mit schnellverzundernden Spitzen, die obendrein auch noch teuer sind, wenn man sie bei C. kaufen muß. Da hilft das "Bunkern" von bleihaltigem Lot durchaus. Es sind ja rund 35..40 Kelvin mehr bei bleifreiem Lot, gelle? W.S.
Jörg W. schrieb: > Man findet 1000 Gründe, sich mental dagegen zu wehren Ach, du polemisierst mal wieder. Was meinst du, was die Anderen dazu sagen würden, wenn unsereiner großmäulig sagen würde: "Bastler, schafft euch gefälligst professionelle Löt-Ausrüstung an!" und jeden, der keine JBC-Station zum Nachlöten und keinen Durchlaufofen und keinen Pastendrucker daheim hat, zum Idioten oder ewig Gestrigen erklären wollte? Zu einem, der 1000 unbegründbare Gründe angeblich vorschiebt? Oder was würdest du sagen, wenn es morgen hieße, daß sämtliche Rufzeichen eingezogen würden und sich die Funkamateure gefälligst auf's Handy umstellen sollen, denn "man kann aber genauso gut mehr als 20 Jahre nach der Einführung der Mobiltelefone als Weitbereichsfunk- und Kommunikationsmittel akzeptieren, dass das inzwischen eine gestandene Technologie ist, die funktioniert – auch, wenn die Mobiltelefone halt anders aussehen" ..und die Frequenzen von wichtigeren Bedarfsträgern benötigt werden. W.S.
W.S. schrieb: >> Man findet 1000 Gründe, sich mental dagegen zu wehren > > Ach, du polemisierst mal wieder. Ja, weil mich das ständige Gejammer und die „gut gemeinten“ Ratschläge anpiepen. Klar waren die ersten Bleifrei-Lote ziemlich schwierig zu handhaben, aber aktuelle sind das (zumindest wenn man sich die passenden aussucht) nicht mehr, man kann die einfach benutzen. Eine geregelte Lötstation mit entsprechender Heizleistung (schließlich müssen ca. 30 K mehr an Temperatur „gestemmt“ werden) ist die einzige Voraussetzung. Das muss gewiss keine JBC sein, wenngleich es mit der alten Ersa Analog 60 in der Tat selbst mit deren gedrungener „Bleifrei-Spitze“ nicht so sehr Spaß macht. Benutzbar ist die aber auch noch, wenn's sein muss.
Ludwig K. schrieb: > ...das hat nichs mit Unfähigkeit zu tun, wenn das Lötbild einfach grottig aussieht. Aber nur das. > Und wenn man sich das Lötbild von > mittlerweile erfahrenen Bleifrei-Lötern anschaut...na dann gute Nacht. > Die Zinnkleckse an den Bauteilen haben nichs mit ordentlichen Lötpunkten > zu tun, wie man sie vom bleihaltigen Löten her kennt. Hier kann niemand etwas dafür, dass Deine angeblich "mittlerweile erfahrenen Bleifrei-Löter" offensichtlich Dilettanten oder Amatuere sind. Ich schrieb es weiter vorne bereits, ich kenne Kollegen, die bleifrei-Handlötung souverän und zuverlässig beherrschen. Thomas S. schrieb: > Ich benutze immer noch pbZinn von vor 30 Jahren und es klappt gut Wenn Du ehrlich bist, machst Du es aus dem gleichen Grund wie ich: Du hast genug Lötzinn gebunkert und keinen Grund, umzustellen. Du nutzt Elsold und Fluitin, das waren wohl unbestritten die beiden Edelmarken, die auch bei mir noch in Menge vorrätig sind. Was bleibt: Warum soll man einen Anfänger motivieren, auf Material zu setzen, was zunehmend schlechter zu beschaffen ist?
Warum so ein Drama daraus machen? So lange man es noch kaufen kann, was noch zig Jahre gehen kann, verwende ich auch bleihaltig. Warum auch nicht? Löten kann ich mit beiden. Verbleit geht halt etwas einfacher. Wer weiter verbleit löten will, soll es halt tun.
Ich habe soviel bleihaltiges Lot gebunkert, dass ein Teil in die Erbmasse wandern wird. Es besteht hier gar kein Grund auf bleifreies Lötzinn umzustellen.
wolle g. schrieb: > Es besteht hier gar kein Grund auf bleifreies Lötzinn umzustellen. Es besteht aber, außer vielleicht für Anfänger, im Allgemeinen keiner, nicht umzustellen. Darum geht es ja.
Jörg W. schrieb: > Ja, weil mich das ständige Gejammer und die „gut gemeinten“ Ratschläge > anpiepen. Jörg, du solltest nicht bei JEDER Gelegenheit das HB-Männchen nachmachen. Nimm zuvor lieber nen ordentlichen Schluck Glühwein, ich tu das ja auch, um mich nicht allzusehr aufzuregen - zur Zeit ne Flasche vom Aldi-Gebräu für stolze 2€, morgen voraussichtlich das Rezept von Wine&Food. Zumindest in der Adventszeit wäre das auch ein Tip für dich.. ich kann's ja mal posten... Also schau mal auf die volkswirtschaftliche Seite der Problems: - die Elektronik-Industrie hat schon längst auf bleifrei umgestellt. - die Schwarzarbeiter kriegen im Baumarkt auch kein verbleites Lot mehr für ihre Trinkwasserleitungen aus Kupfer. - kein Schwarzarbeiter hat es drauf, bei Elektronik-distris nach verbleitem Lot nachzufragen, obendrein löten die nicht mal mit nem JBC... Was also bleibt? - die Jäger - die Elektronik-Bastler mit Ausnahme der Arduino-Leute, denn die löten nicht, sondern sie stecken. - die Kunstmaler - eventuell noch die Hobby-Angler, wenn die mal ein Senkblei verlieren. Und was ist mit den Elektronik-Bsatlern? Ich schätze mal, daß deren Anteil an der Elektronik-Produktion deutlich unter 0.5 % liegt. Vielleicht noch viel weniger. Also aus Volkswirtschaftlicher Sicht ist das alles abgegessen, da braucht man sich nicht aufzuregen. Was bleibt? Die Befindlichkeit der lötenden Elektronik-Bastler. Denen ist ihr Lötkolben wichtig - und das ist nachvollziehbar. Die Spitzen für meinen privaten Magnastat sind - gemessen am Hobby - auch nicht gerade billig. Die meisten billigeren Lötstationen mögen zwar geregelt sein, aber sie sind zu schwach für bleifrei. Bei bleihaltigen Lot klappt das noch gut, aber für bleifrei ist der Wärmenachschub einfach zu schlapp, weswegen die Leute ihren Kolben höher aufheizen, was dann zum schnellen Verzundern führt. Ich hab grad den Bau-Versuch mit den JBC-Kartusche soweit abgeschlossen. JAJAJAJA... manchmal muß man seine eigenen Worte wieder herunterschlucken, weswegen ich hier mal sage: Leute, legt euch tatsächlich professionelles Lötzeug zu. Es muß ja nicht für teuer Geld gekauft sein, wer ein wahrer Bastler ist, der bastelt sich das selbst und kommt preislich glimpflich davon. Beispiel: ne JBC-Kartusche findet man bei Ebay für unter 20€. Die Handstücke sind hingegen sauteuer, da wäre im einfachsten Falle das Selberbasteln fällig. Es muß ja nicht ein richtiges Wechselhandsstück sein, mit angelöteten Litzen und drübergeschobenem Stück Plastik-Rohr und vergossen mit Silikon kommt man auch zu einem benutzbaren Handstück. Meins hatte rein garnix gekostet, da aus Restestücken aus der Abfallkiste. Allerdings war dafür ne Drehbank+Fräse erforderlich. Die Regelung macht man selber, ich hatte für 10 Leiterplatten stolze 2€ zzgl. Versand berappen müssen. Und als Netzteil gibt's welche zu 24V und 6A Dauer bzw. 9A kurzzeitig für etwa 12..15€ vom freundlichen Chinesen. Wie man dann das Gehäuse handhabt, ist Geschmackssache. Ich habe einfach ein fertiges Profil (Alu-Vierkantrohr 100x50x2) benutzt. Der Meter davon kostet auch nur wenig mehr als 10€. Auf solche Weise kommt man auch als Bastler zu einem ordentlichen Lötwerkzeug, das auch mit bleifrei zurecht kommt. W.S.
W.S. schrieb: > Die meisten billigeren Lötstationen mögen zwar geregelt sein, aber sie > sind zu schwach für bleifrei. Meine Voltcraftstation für 120 DM kommt mit bleifrei super klar. 'Die meisten' mag vielleicht stimmen, aber eben nicht alle. Bleihaltig habe ich mit 270°C gelötet, blefrei jetzt etwa mit 320°C. Wenn die Station mindestens 40°C unter ihrer Maximaltemperatur bleihaltiges Löten schafft, sollte auch bleifreies kein Problem sein.
Ich weiß gar nicht, woher der Mythos kommt, man könne nur mit aktuellem Profi-Equipment bleifrei löten. Das stimmt einfach nicht. Allerdings reagiert meiner Erfahrung nach bleifreies Lot stärker auf schlecht gewartete Ausrüstung, sauber sollten die Lötspitzen also bittesehr sein. Mit dreckigen und vergammelten Lötspitzen klappt's zwar auch nicht mit Bleilot, da kann man ja aber einfach die Temperatur hochdrehen. ;) Ich löte bleifrei mit einer Magnastat. Mit den Spitzen für 370°C klappt das einwandfrei. Die Temperatur ist mir eher etwas zu hoch, 340-350°C würden reichen, dafür gibt's aber keine Spitzen. Natürlich ist klar, dass man so keine Kühlfahne eines D2PAK auf eine Kühlfläche löten kann, aber das kriegt man verbleit eben auch nicht so leicht hin, ohne mit der Temperatur oder der Heizleistung hochzugehen. Alles also halb so wild. Moderne Lötkolben haben eben unglaubliche Leistungsreserven, weil man die Temperaturregelung entsprechend eng gestalten kann. Es macht schon Freude, damit zu löten, aber zwingend notwendig für bleifrei ist das nicht. Da reicht auch was Altes, sofern es temperaturgeregelt ist, man eine entsprechend höhere Temperatur einstellen kann und diese auch in akzeptabler Zeit wieder erreicht wird. Ich löte sowohl mit der Magnastat als auch der WHS40, verbleit und bleifrei, und es ist einfach nie ein Problem, wenn man kurz darüber nachdenkt, wie man komplizierte Lötungen durchführen will. Zur Not heizt man kurz mit Heißluft etwas vor. Eine Heißluftstation sollte mittlerweile jeder ambitionierte Hobbybastler besitzen, die sind praktisch und kosten nur noch wenig.
Ich löte sowohl bleihaltig als auch bleifrei bei 330°C mit einer schlanken 50W Lötstation (meist auf Lochraster). Mehr habe ich bisher nur sehr selten gebraucht, da die Platinen aus Bausätzen für solche Heizleistungen passend gestaltet sind. Für Reparaturarbeiten an industriell gefertigten Geräten bräuchte ich anderes Werkzeug. Das mache ich aber nur noch selten bis gar nicht. Denn der brave Bürger schmeißt weg und kauft neu - am besten bevor das Produkt kaputt geht. Die Wirtschaft muss wachsen.
wolle g. schrieb: > Ich habe soviel bleihaltiges Lot gebunkert, dass ein Teil in die > Erbmasse wandern wird. > Es besteht hier gar kein Grund auf bleifreies Lötzinn umzustellen. warum soll ich umstellen und mein PbZinn wegwerfen wenn ich noch welches habe. Da löte ich solange mit bis es verbraucht ist, denke aber das werde ich nicht erleben. Die 1kg Rollen halten schon recht lange
Thomas S. schrieb: > Die 1kg Rollen halten schon recht lange Meine 100g-Rolle vom Küppers Metallwerk Bonn (geschlossen 2002) habe ich vor ein paar Monaten aufgebraucht. :-) Gekauft habe ich die etwa zeitgleich mit der Lötstation für ein paar Mark.
someone schrieb: > Ich weiß gar nicht, woher der Mythos kommt, man könne nur mit aktuellem > Profi-Equipment bleifrei löten. someone schrieb: > Ich löte bleifrei mit einer Magnastat. Kenn ich. Hab selber ne Magnastat. Früher konnte man mit #6 Spitzen (310°) problemlos löten. Seit bleifrei HAL auf den LP, also vor mehr als 10 Jahren, geht das nicht mehr, weswegen #7 Spitzen (370°) nötig wurden. Aber meine Erfahrungen damit sind eindeutig: Die Spitzen verzundern recht schnell, bzw. sie benetzen nicht mehr richtig mit Lot. Eine Temperaturabsenkung wie bei elektronisch geregelten Kolben kann der Magnastat nicht. Bleifrei mit #7 Spitzen geht, mach ich selber des öfteren. Aber eben diese Spitzen werden eben auch sehr schnell schlecht, weil sie oxidieren und dann eben nicht mehr richtig benetzen. Und die Profis löten mit dem Durchlaufofen bleifrei bei so etwa 265°, was ja rein rechnerisch völlig ausreicht zum sauberen Durchschmelzen der Lötstelle. Da kommt man aber mit einem normalen Lötkolben nicht ran. Also machen es fast alle Leute so, daß sie die Temperatur aufdrehen. Auch du hättest lieber 340..350°, also rund 120° höher als zum eigentlichen Aufschmelzen erforderlich. Daher kommt es, daß auch ich mittlerweile sage, daß die meisten billigen Lötstationen zu schwach sind. Die überhitzte Spitze ist sozusagen das "Schwungholen" beim Trabbi-Fahren vor dem Berg. Besser wäre es hingegen, hätte der Heizer (resp. "Motor") einfach mehr Leistung. Dazu kommt noch eines, was auch ich seit langem kenne, mich drüber ärgere, den Leuten predige und dennoch nichts erreiche: viele Leute kommen mit feineren SMD-Bausteinen nicht klar und meinen daher, daß sie dafür besonders feine Spitzen bräuchten. Also werden Spitzen gekauft, die man als Dartpfeile benutzen könnte - und die löten erstens besonders beschissen und verzundern zweitens besonders schnell - insbesondere wenn man die Temperatur heraufschraubt. W.S.
Dussel schrieb: > Meine 100g-Rolle vom Küppers Metallwerk Bonn (geschlossen 2002) habe ich > vor ein paar Monaten aufgebraucht. :-) Hallo, eine 100 Gramm Rolle in über 15 Jahren aufzubrauchen ist garnicht mal so einfach. Diese Menge schaffe ich in guten Zeiten schon mal am Tag. Frank
Isst du das Zeug? ;-)
Wenn man an fünf Platinen so 10 Fahrstuhlklemmen oder die Industrie-Steckkontakte einlötet, kann man zusehen wie es alle wird. Auch bei Relais oder großen Transistoren, Widerständen... Einem Anfänger rate ich zu Bleizinn. Solange es doch verfügbar ist. Die Unterschiede zwischen den Sorten sind minimal. Anfänger sind auch meist knapp bei Kasse. 250g Blei kostete voriges Jahr bei Pollin 12EUR, heute als bleifrei 24EUR. Dazu weiß man nicht, was man bekommt. Ein Anfänger kennt die Unterschiede nicht. Auch nicht die Anforderungen an das Lötgerät und Flußmittel. Anders sieht es aus, wenn man einen erfahrenen Kollegen zur Seite hat. Für Reparaturen sollte man aber unbedingt bleihaltiges in Reserve halten. Wenn ich da so an die schwarzen PC-Hauptplatinen denke, einen FET zu wechseln schafft man sonst nicht.
Jörg W. schrieb: > Ludwig K. schrieb: >> Und dann versuch mal ein Bauteil zu entöten. > > Machen wir regelmäßig. Seit wir einen Preheater haben, ist es auch mit > QFNs (mit angelötetem Paddle) kein Problem und macht sogar Spaß. > > Man findet 1000 Gründe, sich mental dagegen zu wehren, das ist gar kein > Problem. Man kann aber genauso gut mehr als 20 Jahre nach der Einführung > der entsprechenden Richtlinie akzeptieren, dass das inzwischen eine > gestandene Technologie ist, die funktioniert – auch, wenn die Lötstellen > halt anders aussehen. Kann man machen, muß man aber nicht. Ich löte bleifrei ..wenn ich muß und nur dann. Ich denke Du ahnst das ich das auch kann. Hier treiben sich aber noch mehrere Kilogramm verbleit herum und ich habe überhaupt keinen Grund das nicht zu verwenden. Wenn irgendwelche EU-Idioten die Idee vom Arsch in den Kopf steigen lassen haben das Blei böse ist, dann bitte konsequent durchsetzen. Ich will erst Autoakkus sehen die RoHS konform sind, dann rede ich über den Sinn oder Unsinn von Bleilot, vorher nicht. Blei in der Umwelt ist mit Sicherheit nicht der Grund für bleifreies Löten von Elektronikteilen und das weißt Du auch. (ganz davon abgesehen das ich sehr wahrscheinlich Blei im Topf habe wenn ich den mit ein paar Schaufeln Erde fülle und dann erhitze..heißt hier nicht umsonst Erzgebirge) Gruß, Holm
W.S. schrieb: > Florian S. schrieb: >> Solange man sachgerecht >> damit umgeht sehe ich ehrlich gesagt das Problem nicht. Das ist >> vermutlich wieder mal so eine Geschichte, dass jetzt die Gesamtheit >> unter den paar Wenigen, die Unfug damit betrieben haben, leiden muss. > > Naja, ganz so ist das nicht. Aber sachgerechten Umgang sollte man > fordern. > > Es ist durchaus richtig gewesen, das Blei aus dem Benzin zu verbannen, > denn das wurde ja lustig und in Größenordnung in die Luft geblasen, von > wo wir es haben einatmen dürfen oder als Beilage in unserem gesunden > Spinat essen dürfen. Dieses Verbannen war OK. > > Ebenso ist es OK, daß heutzutage nicht mehr mit Bleirohren geklempnert > wird. Erzähle das mal einem Dachklempner, der wird Dir interessiert zuhören. Blei geht in einem Wasserrohr nicht in Lösung. >Ich würde an dieser Stelle auch das Kupfer generell aus der > Trinkwasserleitung verbannen. Zinn übrigens auch, eben alle > Schwermetalle. Du malst den Teufel an die Wand (..spart Tapete!). Wie lange wird es dann dauern bis Zinn in Lötstellen verboten wird? Irgend ein "Umweltschutz" zentrierter Idiot wird sich schon finden... Gruß, Holm
Jörg W. schrieb: > W.S. schrieb: >>> Man findet 1000 Gründe, sich mental dagegen zu wehren >> >> Ach, du polemisierst mal wieder. > > Ja, weil mich das ständige Gejammer und die „gut gemeinten“ Ratschläge > anpiepen. > Dann sei konsequent Jörg und verzichte selber auf Solche. Der Umweltschutz treibt eine Sau nach der Anderen durchs Dorf und ich wehre mich halt mental dagegen, weil es zum großen Teil ganz simpel Unsinn ist. Entschuldigung, um micht nicht zu wehren habe ich zu DDR Zeiten simpel zu viel Bildung mitbekommen, ich weiß, kommt heute nicht mehr vor. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: >>Ich würde an dieser Stelle auch das Kupfer generell aus der >> Trinkwasserleitung verbannen. Zinn übrigens auch, eben alle >> Schwermetalle. > > Du malst den Teufel an die Wand (..spart Tapete!). Zinn ist kein Schwermetall. Bleilot gibt es schon Jahrzehnte nicht mehr für Cu-Rohr, mindestens im Baumarkt. Leichtmetall, da ginge Alu. Aber das wird ja gerade auch niedergemacht bei Kochtöpfen und Folien.
> Entschuldigung, um micht nicht zu wehren habe ich zu DDR Zeiten simpel > zu viel Bildung mitbekommen, ich weiß, kommt heute nicht mehr vor. Was wohl aber immer vorkommen wird sind Leute die über die heutigen Zeiten lästern, weil man ja damals fast alles viel besser war. Meine ehrliche Meinung mit dieser unnötigen Aussage disqualifiziert du deine anderen Argumente. Seien sie noch so richtig. > Gruß, > > Holm Gruß zurück
michael_ schrieb: > Holm T. schrieb: >>>Ich würde an dieser Stelle auch das Kupfer generell aus der >>> Trinkwasserleitung verbannen. Zinn übrigens auch, eben alle >>> Schwermetalle. >> >> Du malst den Teufel an die Wand (..spart Tapete!). > > Zinn ist kein Schwermetall. > Bleilot gibt es schon Jahrzehnte nicht mehr für Cu-Rohr, mindestens im > Baumarkt. > Leichtmetall, da ginge Alu. > Aber das wird ja gerade auch niedergemacht bei Kochtöpfen und Folien. Du gehst mir auf den Wecker! Wenn Du zitierst dann sorge gefälligst dafür das der richtige Name über dem Zitat steht und nicht ich! Holm
Jugend schrieb: >> Entschuldigung, um micht nicht zu wehren habe ich zu DDR Zeiten simpel >> zu viel Bildung mitbekommen, ich weiß, kommt heute nicht mehr vor. > > Was wohl aber immer vorkommen wird sind Leute die über die heutigen > Zeiten lästern, weil man ja damals fast alles viel besser war. > Meine ehrliche Meinung mit dieser unnötigen Aussage disqualifiziert du > deine anderen Argumente. > Seien sie noch so richtig. >> Gruß, >> >> Holm > > Gruß zurück Loriot: Achwas! Ein Niemand meint ich würde mich aus seiner Sicht disqualifizieren. Was glaubst Du was mich Deine Meinung interessiert und für wie qualifiziert ich Dein Gelaber halte? Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Wie lange wird es dann dauern bis Zinn in Lötstellen verboten wird? > Irgend ein "Umweltschutz" zentrierter Idiot wird sich schon finden... Das wird eher von dem Industrie/Politik Gespann kommen, sobald eine Firma herausgefunden hat, wie man ohne Zinn lötet. Dann werden ganz schnell alle herkömmlichen Methoden verboten. Man nennt das "die Wirtschaft ankurbeln".
Holm T. schrieb: > Du gehst mir auf den Wecker! > > Wenn Du zitierst dann sorge gefälligst dafür das der richtige Name über > dem Zitat steht und nicht ich! Sei nicht so nervös. Jeder weiß doch wie es gemeint ist. Ich war nur zu faul, den Ursprungsbeitrag zu suchen.
Holm T. schrieb: > um micht nicht zu wehren habe ich zu DDR Zeiten simpel > zu viel Bildung mitbekommen, ich weiß, kommt heute nicht mehr vor. Ich war bisher der Meinung, dass die DDR ein gutes Bildungssystem hatte. Schade, Du veränderst meine Ansicht.
Manfred schrieb: > Holm T. schrieb: >> um micht nicht zu wehren habe ich zu DDR Zeiten simpel >> zu viel Bildung mitbekommen, ich weiß, kommt heute nicht mehr vor. > > Ich war bisher der Meinung, dass die DDR ein gutes Bildungssystem hatte. > Schade, Du veränderst meine Ansicht. Ansichten kannst Du haben so viele wie auch immer Du möchtest, das tangiert mich allerdings in keiner Weise. Gruß, Holm
Manfred schrieb: > Ich war bisher der Meinung Bildung, Kultur, Benehmen und persönlicher Stil sind unterschiedliche Dinge. W.S.
michael_ schrieb: > Holm T. schrieb: >> Du gehst mir auf den Wecker! >> >> Wenn Du zitierst dann sorge gefälligst dafür das der richtige Name über >> dem Zitat steht und nicht ich! > > Sei nicht so nervös. > Jeder weiß doch wie es gemeint ist. > Ich war nur zu faul, den Ursprungsbeitrag zu suchen. Deine Faulheit in allen Ehren, aber ich möchte ausdrücklich nicht das Suchmaschinen "Aussagen" von mir finden die ich nie getätigt habe. Soll ich als Demo für Dich evtl. mal ein Zitat bringen das Dich mit Nazis in Verbindung bringt? Nein? Dann lasse solchen Quatsch bitte auch bei mir in Zukunft bleiben. Gruß, Holm
Das mit dem Teufel und der Wand Tapete hast du doch geschrieben, oder? Ist doch eindeutig. Blau mit Doppelpfeil davor ist nicht von dir. Grün mit Einfachpfeil davor ist vom zitierten User. Ist hier im Forum immer so.
michael_ schrieb: > Das mit dem Teufel und der Wand Tapete hast du doch geschrieben, oder? Ja > > Ist doch eindeutig. > Blau mit Doppelpfeil davor ist nicht von dir. und genau da steht Holm drüber. > Grün mit Einfachpfeil davor ist vom zitierten User. > > Ist hier im Forum immer so. Ich bin keineswegs neu hier. Wenn Du schon faul bist, dann nimm doch die Namen alle raus wenn Du es nicht richtig machen willst. Gruß, Holm
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