Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Signal mit Faktor multiplizieren


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von Analogiker (Gast)


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Mich interessiert wie man zB ein Signal mit einem Faktor analog 
multipliziert und zwar in beide Richtungen, sprich, wenn das Signal auch 
mal negativ ist.

von Luca E. (derlucae98)


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Mit einem Operationsverstärker verstärken, sofern der Faktor konstant 
ist.

von John D. (Gast)


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Dazu brauchst du einen 2- oder 4-Quadranten-Multiplizier - zB. den 
AD734. A/D-Wandlung, digitale Multiplikation und anschließende 
D/A-Wandlung geht natürlich auch. Aber wir sind ja in "Analoge 
Elektronik und Schaltungstechnik"...

von John D. (Gast)


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Luca E. schrieb:
> Mit einem Operationsverstärker verstärken, sofern der Faktor konstant
> ist.

Ja, das natürlich auch. Wie so oft fehlen hier noch Angaben (konstanter 
Faktor?, Bandbreite?, theoretische Frage oder konkrete 
Aufgabenstellung?).

von Analogiker (Gast)


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John D. schrieb:
> Luca E. schrieb:
>> Mit einem Operationsverstärker verstärken, sofern der Faktor konstant
>> ist.
>
> Ja, das natürlich auch. Wie so oft fehlen hier noch Angaben (konstanter
> Faktor?, Bandbreite?, theoretische Frage oder konkrete
> Aufgabenstellung?).

Ich habe vergessen zu sagen, dass dieser Faktor zB kleiner 1 ist. Das 
Signal variiert zwischen positiv negativ. Es ist eine theoretische 
Frage. Bandbreite 500-600kHz maximal.

Gibt es da etwas Fertiges? Wenn ja was? Und wie könnte man es diskret 
machen?

Ich denke da an einen invertierenden OP. Man könnte überprüfen ob das 
Signal pos oder neg ist. Pos. Signale werden über nicht invertierenden 
OP mit Vu=1 und negative über invertierenden OP mit Vu=1 bevor man 
multipliziert.

Ist der Ansatz zu kompliziert?

von Stefan F. (Gast)


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Für einen Faktor kleiner 1 kann man anstelle eines Verstärkers unter 
Umständen einen Spannungsteiler benutzen. Google mal nach diesem 
Begriff.

von Stefan F. (Gast)


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Analogiker schrieb:
> Ich denke da an einen invertierenden OP. Man könnte überprüfen ob das
> Signal pos oder neg ist. Pos. Signale werden über nicht invertierenden
> OP mit Vu=1 und negative über invertierenden OP mit Vu=1 bevor man
> multipliziert.

Das wäre dann letztendlich ein Gleichrichter. Google nach 
"Präzisionsgleichrichter mit Operationsverstärker".

von Helmut S. (helmuts)


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> Ich denke da an einen invertierenden OP. Man könnte überprüfen ob das
Signal pos oder neg ist. Pos. Signale werden über nicht invertierenden
OP mit Vu=1 und negative über invertierenden OP mit Vu=1 bevor man
multipliziert.

Einer Schaltung mit Opamp oder mit Multiplizierer ist es völlig egal ob 
ein Signal positiv oder negativ ist. Es kommt einfach die x-fache 
Spannung heraus.

Am besten machst du eine Skizze mit einer Sinusspannung von +/-1V 
Spitze. Das sei das Eingangssignal. Darunter malst du dein gewünchtes 
Ausgangssignal. Danach weiß man was du überhaupt machen willst. Im 
Moment sehe ich nur widersprüchliche Aussagen von dir.

von Theor (Gast)


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Analogiker schrieb:
> John D. schrieb:
>> Luca E. schrieb:
>>> Mit einem Operationsverstärker verstärken, sofern der Faktor konstant
>>> ist.
>>
>> Ja, das natürlich auch. Wie so oft fehlen hier noch Angaben (konstanter
>> Faktor?, Bandbreite?, theoretische Frage oder konkrete
>> Aufgabenstellung?).
>
> Ich habe vergessen zu sagen, dass dieser Faktor zB kleiner 1 ist. Das
> Signal variiert zwischen positiv negativ. Es ist eine theoretische
> Frage. Bandbreite 500-600kHz maximal.
>
> Gibt es da etwas Fertiges? Wenn ja was? Und wie könnte man es diskret
> machen?
>
> Ich denke da an einen invertierenden OP. Man könnte überprüfen ob das
> Signal pos oder neg ist. Pos. Signale werden über nicht invertierenden
> OP mit Vu=1 und negative über invertierenden OP mit Vu=1 bevor man
> multipliziert.
>
> Ist der Ansatz zu kompliziert?

Hm. Also entweder verstehe ich Dich nicht recht oder aber Du gehst von 
einer falschen Annahme aus.

Du scheinst anzunehmen, dass ein Operationsverstärker, als 
nicht-invertierender Verstärker geschaltet, sagen wir mit einer 
Verstärkung von 1,1, einen positiven Eingangspegel von 1V auf 1,1V, 
einen negativen Eingangspegel von -1V hingegen auf irgendeinen anderen 
Wert als -1,1V verstärkt.
Anders kann ich mir nicht erklären, warum Du in Deiner Frage so 
besonderen Wert darauf legst, dass Dein Signal auch negativ sein kann; 
wobei ich voraussetzte, dass Du eine Spannung geringer als den 
Bezugspunkt (Masse) meinst.
Das ist aber nicht so.

Analog gilt das für einen als invertierenden Verstärker geschalteten 
Operationsverstärker; nur das sich eben die Vorzeichen umkehren.

Andererseits deutet Dein Gedanke mit der Kombination von invertierendem 
und nicht invertierendem Verstärker darauf hin, dass Du evtl. eigentlich 
einen Gleichrichter benötigst.

Vielleicht erklärst Du mal genau und im Detail, was das Eingangssignal 
ist und wie das Ausgangssignal genau und im Detail aussehen soll.

von Theor (Gast)


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Am besten wird es sein, Du machst eine SKizze.

von Analogiker (Gast)


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Ich habe eine Sinusspannung +-1V am Eingang.
Wenn ich mit Dioden gleichrichte, habe ich einen Spannungsabfall.
Dann multipliziere ich mit dem falschen Wert.

Was ist ausserdem wenn der Faktor zB abhängig ist von einer Grösse, die 
sich mit der Frequenz ändert?
Zb ein Faktor = RC.
C ändert sich ja mit der Frequenz. Da bringt mir ein Spannungsteiler 
nicht viel, wenn es genau sein muss.

von Stefan F. (Gast)


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Analogiker schrieb:
> Wenn ich mit Dioden gleichrichte, habe ich einen Spannungsabfall.

Ich habe Dir den Tipp mit dem Präzisions-Gleichrichter gegeben. Warum 
ignorierst du das?

> Was ist ausserdem wenn der Faktor zB abhängig ist von einer Grösse, die
> sich mit der Frequenz ändert?

Du bringst hier immer mehr Anforderungen rein. Das Universalding, dass 
alles kann, gibt es nicht. Also, lege dich mal fest, was du haben 
willst.

Abgesehen davon arbeiten Kondensatoren als Bestandteil von 
Spannungsteilern präziser, als es jeder hochgezüchtete Verstärker jemals 
tun kann.

Ich glaube, wir kommen hier (wie immer) besser weiter, wenn du erstmal 
beschreibst, was du mit der Aktion bezweckst. Jetzt sage nicht, dass du 
ein Signal umrechnen willst, sondern sage, wozu das am Ende gut sein 
soll. Wo kommt das Signal her, wo geht es hin. Warum willst du es 
umrechnen? Wie sieht das Signal aus?

von Wolfgang (Gast)


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Analogiker schrieb:
> C ändert sich ja mit der Frequenz.

Du sprichst verwirrt. Warum sollte sich C mit der Frequenz ändern? Das 
wäre wie ein ohmscher Widerstand, der von der Spannung abhängt. Oder was 
verstehst du unter "C"?

von Analogiker (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Analogiker schrieb:
>> Wenn ich mit Dioden gleichrichte, habe ich einen Spannungsabfall.
>

>
> Ich glaube, wir kommen hier (wie immer) besser weiter, wenn du erstmal
> beschreibst, was du mit der Aktion bezweckst. Jetzt sage nicht, dass du
> ein Signal umrechnen willst, sondern sage, wozu das am Ende gut sein
> soll. Wo kommt das Signal her, wo geht es hin. Warum willst du es
> umrechnen? Wie sieht das Signal aus?

Wie oft muss ich es denn noch sagen? Es gibt kein Projekt!!! Die Frage 
ist theoretisch.

Also nochmals ganz langsam und einfach. So schwierig wird das für euch 
jetzt nicht sein es zu verstehen, oder doch?

Ich habe ein Signal von mir aus nur positiv. Seid von mir aus kreativ 
und denkt euch woher so ein Signal kommen könnte. Mich interessiert das 
nicht..

Jetzt will ich es mit einem Gain beaufschlagen und das ist zB R*C.
Der Wert sei also nicht konstant.
Womit macht man das?
Habt ihr es jetzt verstanden?

von Stefan F. (Gast)


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Also jetzt doch kein Gleichrichter mehr, sondern ein Verstärker mit dem 
Verstärkungsfaktor R*C für eine Eingangsspannung im Bereich +/-1V und 
einer Bandbreite unter 1MHz.

Was ist denn R und was ist C? Wenn du konkrete Werte nennst, können wir 
eine konkrete Schaltung entwerfen.

> Womit macht man das?

Wie bereits mehrfach gesagt: Zum Beispiel mit einem 
Operationsverstärker. Hast du das auch ignoriert?

von Werner H. (werner45)


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Das einfache Problem ist schon vor der Digitalzeit gelöst worden, und 
zwar mit Analogrechnern (in Schrankgröße). Addition, Subtraktion, 
Multiplikation, Division, Differentiale und Integrale, alles war 
machbar.
Heute geht das analog mit kleinen Operationsverstärkern.
Schau Dir mal die Grundschaltungen an.

Gruß   -   Werner

von Sven B. (scummos)


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Analogiker schrieb:
> Wie oft muss ich es denn noch sagen? Es gibt kein Projekt!!! Die Frage
> ist theoretisch.
>
> Also nochmals ganz langsam und einfach. So schwierig wird das für euch
> jetzt nicht sein es zu verstehen, oder doch?
>
> Ich habe ein Signal von mir aus nur positiv. Seid von mir aus kreativ
> und denkt euch woher so ein Signal kommen könnte. Mich interessiert das
> nicht..
>
> Jetzt will ich es mit einem Gain beaufschlagen und das ist zB R*C.
> Der Wert sei also nicht konstant.
> Womit macht man das?
> Habt ihr es jetzt verstanden?

Ist ein Troll, einfach ignorieren. Solche Threads gabs schon öfter. Die 
Frage fängt einfach an, sodass Leute denken sie könnten helfen, und dann 
werden sinnlose Anforderungen hinzugefügt und jeder beleidigt der sagt 
dass die sinnlos sind.

: Bearbeitet durch User
von Analogiker (Gast)


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Ich habe da eine Schaltung.

Das erste ist ein Subtrahierer.
Das 2. ist ein Verstärker.

Gut die Werte LC sind gegeben und konstant.

Angenommen ich hätte ein Gerät, das mir wie im Bild oben am Schluss 
irgendetwas berechnet, eine Spannung oder einen Strom. Und ich hätte 
jetzt eine Hardware dafür, die die Aufgabe übernimmt. Die zu messende 
Schaltung hat zB L=10uH und C=220nF.

Jetzt möchte ich eine andere Schaltung ausmessen, bei der aber L=100uH 
und C=1uF ist. Dann würde es nicht mehr funktionieren, weil ja die super 
guten OP-Verstärker mit den gewählten Widerständen das Signal stets mit 
einem konstanten Wert verstärken.

von Stefan F. (Gast)


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Jetzt ist es vollkommen chaotisch geworden.

Gratulation Sven, du hast es wohl korrekt erkannt.

Ich klinke mich jetzt aus. Ich lese mir die Beschimpfungen morgen in 
Ruhe durch, nach dem Frühstückskaffee.

von Wolfgang (Gast)


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Analogiker schrieb:
> Gut die Werte LC sind gegeben und konstant.

Wo kommt denn jetzt plötzlich das L her. Ein Verstärkungsfaktor ist 
gewöhnlich eine dimensionslose Größe.

von Analogiker (Gast)


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Was bildet ihr euch eigentlich nur ein bzw. was reimt ihr euch da 
zusammen?

Wo sind da bitte Beschimpfungen?
Wenn ich euch sage, dass ihr schwer von Begriff sind, ist das keine 
Beleidigung sondern eine Meinung Herr Gott!! Sorry, aber so schwer ist 
das jetzt nicht zu verstehen oder schon? Anforderung hin oder her.

Tut mir echt leid für den Ton, aber so langsam nervt das schon.
Ist das nun echt so schwierig für euch die einfache Frage zu 
beantworten?

von Analogiker (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Analogiker schrieb:
>> Gut die Werte LC sind gegeben und konstant.
>
> Wo kommt denn jetzt plötzlich das L her. Ein Verstärkungsfaktor ist
> gewöhnlich eine dimensionslose Größe.

Nenne es von mir aus M, es spielt keine Rolle.
Die Anforderung ist der zu verstärkende Faktor ist NICHT KONSTANT.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Analogiker schrieb:
> Ist das nun echt so schwierig für euch die einfache Frage zu
> beantworten?

Dir sollte zu Denken geben, das offensichtlich keiner versteht was du 
genau willst.
Im übrigen hat dir doch z.B. Stefannus mehrfach einen Tipp gegeben, 
warum gehst du darauf nicht ein?

rhf

von Stefan F. (Gast)


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Wenn ich die Drehzahl meines Geburtsdatums mit dem Druck des Mondes und 
einer halben Schachtel Erdbeeren multipliziere, dann das ganze durch 
einen halb leitenden Reifen filtere, und bei 12 Baud auf niderigem 
Magnetfeld (DC) ziehen lasse, wie viele Kalorien hat dann die Suppe?

von Achim S. (Gast)


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Analogiker schrieb:
> Nenne es von mir aus M, es spielt keine Rolle.
> Die Anforderung ist der zu verstärkende Faktor ist NICHT KONSTANT.

diverse mögliche Antworten wurden schon gegeben. Die Multiplikation mit 
einem festen Faktor macht ein OPV. Die Multiplikitation mit einem 
variablen Faktor, der in Form einer Spannung vorliegt, macht ein 
Multiplizierer. Wenn der Faktor nicht als Spannung vorliegt sondern als 
digitale Information geht der Weg über die Digitalisierung des Signals.

Wurde alles schon in den ersten beiden Antworten auf deiner Frage 
genannt. Was passt dir an diesen Antworten nicht? Die Antworten sind 
wesentlich klarer als deine Fragestellung.

von Stefan F. (Gast)


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Sorry, ich habe vergessen, dass statt Schweinefleisch ein Oberwellenfön 
verwendet werden soll. Aber bitte keiner aus Chinch sondern sondern so 
ein Apple aus den USA. Die Gewinde müssten doch kompatibel sein, oder 
habe das etwas verkrupst?

von Carl D. (jcw2)


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Analogiker schrieb:
> Tut mir echt leid für den Ton, aber so langsam nervt das schon.
> Ist das nun echt so schwierig für euch die einfache Frage zu
> beantworten?

genau auf diese einfache Frage warten hier doch alle.

von Analogiker (Gast)


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Roland F. schrieb:
> Hallo,
> Analogiker schrieb:
>> Ist das nun echt so schwierig für euch die einfache Frage zu
>> beantworten?
>
> Dir sollte zu Denken geben, das offensichtlich keiner versteht was du
> genau willst.
> Im übrigen hat dir doch z.B. Stefannus mehrfach einen Tipp gegeben,
> warum gehst du darauf nicht ein?
>
> rhf

darum:
Luca E. schrieb:
> Mit einem Operationsverstärker verstärken, sofern der Faktor
> konstant
> ist.

Weil stefanus Ratschlag hier für die Tonne ist.

von Wolfgang (Gast)


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Analogiker schrieb:
> Die Anforderung ist der zu verstärkende Faktor ist NICHT KONSTANT.

Dann überlege dir, wie du dein M in eine Spannung umgewandelt kriegst 
und steuere damit einen OTA, wie z.B. den LM13700
https://www.elv.de/elektronikwissen/transkonduktanzverstaerker-ota.html

von Stefan F. (Gast)


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Du hast immer noch nicht darauf geantwortet, was für ein Faktor R und C 
sein soll. Stattdessen ist noch ein L dazu gekommen. Ich kann dazu nur 
soviel sagen, dass in Operationsverstärkern die für den 
Verstärkungsfaktor relevanten Bauteile durchaus auch Spulen, 
Kondensatoren und komplexe Kombinationen sein können. Das wird in jedem 
Lehrbuch zu Operationsverstärkern erklärt. Sind halt Grundschaltungen.

von Analogiker (Gast)


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Achim S. schrieb:
> Analogiker schrieb:
>> Nenne es von mir aus M, es spielt keine Rolle.
>> Die Anforderung ist der zu verstärkende Faktor ist NICHT KONSTANT.
>
> diverse mögliche Antworten wurden schon gegeben. Die Multiplikation mit
> einem festen Faktor macht ein OPV. Die Multiplikitation mit einem
> variablen Faktor, der in Form einer Spannung vorliegt, macht ein
> Multiplizierer. Wenn der Faktor nicht als Spannung vorliegt sondern als
> digitale Information geht der Weg über die Digitalisierung des Signals.
>
> Wurde alles schon in den ersten beiden Antworten auf deiner Frage
> genannt. Was passt dir an diesen Antworten nicht? Die Antworten sind
> wesentlich klarer als deine Fragestellung.

Ich danke dir. Bravo!



Stefanus F. schrieb:
> Du hast immer noch nicht darauf geantwortet, was für ein Faktor R
> und C
> sein soll. Stattdessen ist noch ein L dazu gekommen. Ich kann dazu nur
> soviel sagen, dass in Operationsverstärkern die für den
> Verstärkungsfaktor relevanten Bauteile durchaus auch Spulen,
> Kondensatoren und komplexe Kombinationen sein können. Das wird in jedem
> Lehrbuch zu Operationsverstärkern erklärt. Sind halt Grundschaltungen.

Warum nicht gleich so? Ok, das heisst, ich kann auch zB die Widerstände 
einer invertierenden OP-Schaltung R1, R2
https://www.google.ch/imgres?imgurl=https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/schalt/02101411.gif&imgrefurl=https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210141.htm&h=209&w=374&tbnid=7nvf7aaUN16hXM:&q=invertierender+verstärker&tbnh=119&tbnw=214&usg=AI4_-kTYz9NfTo-VeFH8TI2TlsEVSgM84Q&vet=12ahUKEwjtr5Cd_-3eAhUG5o8KHUndC78Q9QEwAHoECAQQBg..i&docid=Tu5lBhVc0_LsRM&client=opera&sa=X&sqi=2&ved=2ahUKEwjtr5Cd_-3eAhUG5o8KHUndC78Q9QEwAHoECAQQBg

auch einfach ersetzen durch die Impedanzen ZC statt R1 und ZL statt R2?

Wolfgang schrieb:
> Analogiker schrieb:
>> Die Anforderung ist der zu verstärkende Faktor ist NICHT KONSTANT.
>
> Dann überlege dir, wie du dein M in eine Spannung umgewandelt kriegst
> und steuere damit einen OTA, wie z.B. den LM13700
> https://www.elv.de/elektronikwissen/transkonduktanzverstaerker-ota.html

Danke dir auch.

von Analogiker (Gast)


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Analogiker schrieb:
> Achim S. schrieb:

> Warum nicht gleich so? Ok, das heisst, ich kann auch zB die Widerstände
> einer invertierenden OP-Schaltung R1, R2
> 
https://www.google.ch/imgres?imgurl=https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/schalt/02101411.gif&imgrefurl=https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210141.htm&h=209&w=374&tbnid=7nvf7aaUN16hXM:&q=invertierender+verstärker&tbnh=119&tbnw=214&usg=AI4_-kTYz9NfTo-VeFH8TI2TlsEVSgM84Q&vet=12ahUKEwjtr5Cd_-3eAhUG5o8KHUndC78Q9QEwAHoECAQQBg..i&docid=Tu5lBhVc0_LsRM&client=opera&sa=X&sqi=2&ved=2ahUKEwjtr5Cd_-3eAhUG5o8KHUndC78Q9QEwAHoECAQQBg
>
> auch einfach ersetzen durch die Impedanzen ZC statt R1 und ZL statt R2?
>


Nein so funktioniert das nicht, dann fliesst bald kein Strom mehr.
Ich glaube eher parallel zu R1 ein C und parallel zu R2 ein L oder 
umgekehrt.

von J. T. (chaoskind)


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OTA? LM13600/13700 in Google schmeißen, ins Datenblatt gucken, 
4Quadrantenmultiplaktor ist als Beispielschaltung drin

von Stefan F. (Gast)


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Das bald kein Strom mehr fliesst kann auch gewollt sein.

von Analogiker (Gast)


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J. T. schrieb:
> OTA? LM13600/13700 in Google schmeißen, ins Datenblatt gucken,
> 4Quadrantenmultiplaktor ist als Beispielschaltung drin

Ich habe mitunter auch den AD 633 gefunden und das Datenblatt angesehen. 
Das ist interessant.

Auch wenn mir die Frage von vorher mittlerweile im Fall vom Faktor 
kleiner 1 beantwortet wurde, habe ich noch eine weitere.

Wenn wir jetzt nochmals den Faktor 1/LC anschauen und sagen dass L=100u 
und C=220n ist. Dann hätte ich mit 1/LC einen Verstärkungsfaktor von 
45454545454,54...

Der Regelkreis wird so, wie es im Bild vllt ist, nicht ganz stimmen, 
aber es geht ja auch nur um das Prinzip.

Eine Regelung wird ja auch so in Schaltblöcken visualisiert/simuliert 
und dann mit elektronischen Bauteilen aufgebaut. Dann frage ich mich 
aber wie die so etwas realisieren, wenn es dann doch solche Gain Blöcke 
gibt wie 1/LC und da kann es ja auch mal vorkommen, dass sich so ein 
Wert ergibt wie bei mir oben. Bei einem invertierenden Verstärker müsste 
ich ja dafür Vu=-R2/R1 einen Widerstand für
R2 = 50 000 000 000 OHM nehmen und für R2=1 Ohm. Das geht ja kaum..
Oder setzt man in diesem Fall wirklich L und C statt R1 und R2 ein?
Diesbezüglich stehe ich echt auf dem Schlauch.
Versteht ihr was ich meine?

von Analogiker (Gast)


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Macht man da dann mehrere Verstärkerstufen hintereinander?
OPs sind ja bezüglich Rauschen ja auch nicht die besten Elemente hätte 
ich gemeint?

von Wolfgang (Gast)


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Analogiker schrieb:
> Warum nicht gleich so? Ok, das heisst, ich kann auch zB die Widerstände
> einer invertierenden OP-Schaltung R1, R2
> ...
> auch einfach ersetzen durch die Impedanzen ZC statt R1 und ZL statt R2?

Soetwas bezeichnet man gewöhnlich als Filter, wenn R, C und L passend 
plaziert sind, wobei man Induktivitäten meist vermeidet.

von Stefan F. (Gast)


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Analogiker schrieb:
> Macht man da dann mehrere Verstärkerstufen hintereinander?
> OPs sind ja bezüglich Rauschen ja auch nicht die besten Elemente hätte
> ich gemeint?

Deswegen habe ich weiter oben geschrieben, dass bei einem Faktor <1 
Spannungsteiler die bessere Wahl sein können.

Pass auf: So eine ruppige Diskussion in diesem Forum kann nie und nimmer 
das Studium eines anständigen Lehrbuches ersetzen. Gerade für die 
Anwendung von Operationsverstärkern gibt es viel Lesestoff. Du solltest 
zumindest einige Schaltungen davon auch konkret ausprobieren indem du 
sie wirklich aufbaust.

Studiere so ein Buch und dann melde Dich in einem halben Jahr nochmal 
mit Fragen zurück. Wenn du die Grundlagen drauf hast, haben wir eine 
gemeinsame Sprache, damit wir überhaupt sinnvoll miteinander 
kommunizieren können.

Ich denke, bis dahin wirst du auch verstehen, dass Sätze wie "Ich möchte 
einen Faktor L haben" genau so nonsense sind, wie die beiden 
Spaß-Beiträge von mir von gestern Abend.

von Theor (Gast)


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"Analogiker" ????

Da ist keine Logik. Allenfalls ungebildetes Gefasel.
Jedenfalls kein guter Wille.

von Ralph B. (rberres)


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Ohne jetzt mir alle, zum Teil absurden, Antworten jetzt hier 
durchgelesen zu haben.

Das Zauberwort heist Gilbertzelle.

Kanidaten wären SA602 SO42 etc.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Ohne jetzt mir alle, zum Teil absurden, Antworten jetzt hier
> durchgelesen zu haben.

Du hättest Dir wenigstens die Beiträge des TO durchlesen sollen, dann 
würdest du ihn nicht in die Irre leiten.

Er hat nach Verstärkern und Filtern für analoge Spannungen gefragt.

von Ralph B. (rberres)


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Stefanus F. schrieb:
> Du hättest Dir wenigstens die Beiträge des TO durchlesen sollen, dann
> würdest du ihn nicht in die Irre leiten.
>
> Er hat nach Verstärkern und Filtern für analoge Spannungen gefragt.

Er hat gefragt nach Signal mit einen Faktor multiplizieren.

Genau das macht eine Gilbertzelle. Statt einer Wechselspannung gibt man 
eine Gleichspannung auf den LO Eingang, dessen Höhe den Faktor bestimmt.

Jeder analoge Lautstärkeregler-Ic welches die Lautstärke mit einer 
Gleichspannung einstellt, arbeitet so.

Oder ist das zu weit vorgegriffen?

Ralph Berres

von Stefan F. (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Jeder analoge Lautstärkeregler-Ic welches die Lautstärke mit einer
> Gleichspannung einstellt, arbeitet so.

> Oder ist das zu weit vorgegriffen?


Ja, das ist zu weit gegriffen. Inzwischen hat er ja durchblicken lassen, 
dass der Faktor wahlweise fest durch einen Widerstand bestimmt werden 
soll, oder Frequenzabhängig durch eine Spule oder einen Kondensator.

Deswegen sind wir bei ganz gewöhnlichen Operationsverstärkern und deren 
Grundschaltungen.

von Ralph B. (rberres)


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Stefanus F. schrieb:
> Deswegen sind wir bei ganz gewöhnlichen Operationsverstärkern und deren
> Grundschaltungen.

Mit einen gewöhnlichen Operationsverstärker und dessen Grundschaltungen 
kann man aber nicht multiplizieren, sondern nur addieren. Das ist hier 
aber nicht gefragt. Gefragt ist Multiplizieren.

Man müsste dann mit Ops erst die Signale logarythmieren ( mit einer 
Diode im Rückkopplungszweig ) dann die beiden Logarythmierten Signale 
addieren und dann wieder delogarythmieren. Und das in allen Quatranten.

Da wird er sich die Zähne ausbeißen. Das geht mit einer Gilbertzelle 
wesentlich einfacher und stabiler.

Ralph Berres

von Stefan F. (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Mit einen gewöhnlichen Operationsverstärker und dessen Grundschaltungen
> kann man aber nicht multiplizieren

Das ist grober Unsinn. Die Multiplikation mit einem konstanten Faktor 
(der TO nennt es R) ist eine der allerersten Grundschaltungen.

https://www.mikrocontroller.net/articles/Operationsverst%C3%A4rker-Grundschaltungen#Grundbeschaltung_mit_Berechnung

Du hast den TO nicht verstanden, sei lieber still. Du verwirrst ihn bloß 
noch mehr.

von Theor (Gast)


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@ R. Berres

Vielleicht wäre es ratsam den Thread mal quer zu lesen.

Die Antwort "Multiplizierer" wurde eigentlich schon sehr früh gegeben. 
Ich verstehe dass als Angabe einer Klasse von Schaltungen.

Ich kann nicht erkennen, dass das Problem nach dieser Antwort nur noch 
in einer bestimmen Schaltungstopologie für einen Multiplizierer bestand.
Vielmehr wurden dann Anforderungen hinzugefügt, modifiziert oder 
zurückgenommen; teilweise in Kombination. Dem Multiplizierer an sich 
wurde auch nicht direkt widersprochen.

Wenn ich mal guten Willens das Ganze deute, dann ist der TO ein 
Anfänger, der, nach der Lektüre von irgendwas, auf eine Idee gekommen 
ist und sie nur nicht prägnant formulieren kann, weil er eben nur wenig 
weiß und Anfänger ist. Das scheint ihn zu frustrieren, aber die Kritik 
nimmt er nicht ernst oder jedenfalls nicht als gutwillig gemeint; er 
reagiert defensiv.

Es spricht allerdings auch einiges dafür, das er nicht nur wenig Ahnung 
hat sondern auch noch ein Troll ist. Also einer dem es um Aufmerksamkeit 
und Bestätigung geht und der das mit Konflikten erreichen will in denen 
er Kritik üben kann.
Dafür spricht die Abfolge des Gehaltes der Beiträge. Zunächst (wiederum 
fragwürdige) Präzisierungen und Anforderungen, dann fachlich 
unzutreffenden Einwände, herabsetzende Kritik an der Kritik und dann 
wieder neue Varianten des Problems.

von Ralph B. (rberres)


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Analogiker schrieb:
> Mich interessiert wie man zB ein Signal mit einem Faktor analog
> multipliziert und zwar in beide Richtungen, sprich, wenn das Signal auch
> mal negativ ist.

wo ist hier was von einen festen Faktor die Rede?

von Stefan F. (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> wo ist hier was von einen festen Faktor die Rede?

Lies alle Beiträge. Die Anforderungen sind über den ganzen Thread 
verteilt und wurden mehrfach geändert.

von Theor (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Analogiker schrieb:
>> Mich interessiert wie man zB ein Signal mit einem Faktor analog
>> multipliziert und zwar in beide Richtungen, sprich, wenn das Signal auch
>> mal negativ ist.
>
> wo ist hier was von einen festen Faktor die Rede?

Es ist auch nicht von einem variablen Faktor die Rede.

Wenn man mal Ockhams Prinzip anwendet, wäre ein fester Faktor 
wahrscheinlicher. Im Zusammenhang mit der Ausdrucksweise des TO erst 
recht, denn sie qualifiziert ihn eher als Anfänger denn als 
Fortgeschrittenen.

In jedem Fall ist es, meine ich, nicht unser Fehler, nicht das Richtige 
zu vermuten, sondern ein Fehler des TO, dass nicht präzise anzugeben. 
Auch sind seine sonstigen Einlassungen nicht geeignet, in dieser 
Hinsicht (fester/variabler/dynamischer Faktor) eine sehr starke 
Vermutung anzustellen.

von Ralph B. (rberres)


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Stefanus F. schrieb:
> Lies alle Beiträge. Die Anforderungen sind über den ganzen Thread
> verteilt und wurden mehrfach geändert.

Ja ich habe es mir gerade komplett durchgelesen.

Zwischendurch meinte er wohl eine Filterschaltung mit OP

Klar wenn man in den Gegenkopplungszweig ein Kondensator reinsetzt, hat 
man einen Integrator also ändert sich der Faktor mit 6db/ Oktave. Ob er 
das gemeint hat?

Ralph Berres

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