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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Einfache Ein und Ausschaltverzögerung


Autor: Kai L. (lucky_o)
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Hallo,

ich habe die Schaltung wie auf dem Plan aufgebaut und das
Relais ist immer angezogen.

Hab die Schaltung in einem anderen Fred hier gefunden.
Die Bauteile hab ich also schon. Wo müsste ich jetzt etwas verändern, 
damit
das funktioniert ?

Sinn ist eine vom Trigger einen Verstärkers angestoßene zeitverzögerte
Einschaltung von Endstufen und nach Wegfall des Triggers auch eine
Ausschaltung mit Delay.

1 MOhm und 2,2 uF sollten ca. 2s ergeben.

Der Trigger kann ca. 12V mit max. 100mA liefern.
Leitung ist lang, 10m. Es sollte also auch schon bei 9V zuverlässig 
schalten.

Vielen Dank

Autor: hinz (Gast)
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Kai L. schrieb:
> Relais ist immer angezogen.

BS170 kaputt? Der ist etwas sensibel was ESD betrifft.

Autor: Dieter (Gast)
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Anbei ein Beispiel, für einen Schutz:

http://www.elektronik-labor.de/Notizen/MOSFETschutz.html

Autor: Wolfgang (Gast)
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Kai L. schrieb:
> ich habe die Schaltung wie auf dem Plan aufgebaut und das
> Relais ist immer angezogen.

Wieviel Strom fließt durch dein L1?
Vielleicht ist es dem BS170 wegen der linearen Ansteuerung mal zu warm 
geworden.

Autor: Thomas (Gast)
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Du musst das Gate mit nem ca. 100 K Widerstsnd gegen Masse ziehen.

Autor: Kai L. (lucky_o)
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Ich hab ein paar BS170 da, kann einen Neuen nehmen.
Warm wurde der aber nicht, die Schaltung funktionierte vom ersten
Moment an nicht (wobei ich jetzt nicht weiss, ob sie funktionierte als 
der C leer war).

Das mit dem Widerstand am Gate werd ich gleich testen.

Das Relais ist recht klein. 12V DC 0,2W steht drauf.

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Thomas schrieb:
> Du musst das Gate mit nem ca. 100 K Widerstand gegen Masse ziehen.

Der sollte dann aber noch vor dem 1M Widerstand platziert werden, damit 
die Ausschaltverzögerung auch noch funktioniert.

Autor: Kai L. (lucky_o)
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Wenn ich jetzt einen neuen BS170 nehme, fass ich den nur mit ner Zange 
an oder wie stell ich sicher, dass ich den nicht kille ?

Reichelt hat die aber auch nur in einer Tüte geliefert.
Ob der Kunststoff antistatisch war, kann ich nicht sagen.

Autor: Dieter (Gast)
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Zwischen Gate und Source etwas zuverlässig leitendes klemmen (muss 
leitend sein, darf auch hochohmig sein, nur nicht zu hochohmig), bis 
alle Teile verbaut wurden, um ESD-Schäden zu vermeiden.

Im Übergangsbereich zwischen An und Aus zur Verlustleistung:
Bei 12V 100mA (Relais 1,2W) läge im Punkt der Leistungsanpassung 
50mA*6V=0,3W vor. Das gilt für die Einschaltung. Bei der Ausschaltung 
bewirkt die Induktivität, dass die Spannung etwas höher über Drain 
verläuft (je schneller, je höher).
Für Deine Werte kannst Du das ja mal anpassen und nachvollziehen.

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Dieter schrieb:
> um ESD-Schäden zu vermeiden.

Wenn das alles zu empfindlich ist, was ich eigentlich nicht glaube, dann 
kann die Ein- und Ausschaltverzögerung auch mit einem unempfindlichen 
bipolaren Transistor aufgebaut werden, der Elko ist dann eben deutlich 
größer.

Autor: Kai L. (lucky_o)
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Mit dem R direkt am Eingang funzt es.
Das Einschalten geht aber wesentlich fixer als das Ausschalten.
Hatte nur einen 240k Widerstand.

Aber mit 1M und 2,2 uF hab ich keinesfalls 2s.
Das ist nichtmal eine Sekunde.

Also Ausschalten gut, das kann ich wohl auch durch den Vorwiderstand 
(240 M)
noch trimmen.
Wie kann ich das Einschalten auf später verlegen ?

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Kai L. schrieb:

> Wie kann ich das Einschalten auf später verlegen ?

Grundsätzlich ist für solche Zwecke ein Monoflop besser geeignet.
Das schaltet schlagartig um und hat besser definierte Schalt-
zeiten. Aufbauen kann man das z.B. mit dem IC 555.

Autor: Thomas (Gast)
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Das mit den Widerständen ist klar ne Sache des Probierens. Du kannst ja 
auch mit dem R vom Gate nach GND höher werden. Also 470 K vileicht. Aber 
beachten, dass das Gate am Entladeende wieder zu macht. Also unendlich 
hoch geht warscheinlich nicht.

Autor: Ach Du grüne Neune (Gast)
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Kai L. schrieb:
> Wie kann ich das Einschalten auf später verlegen ?

470k parallel zum 2µ2 schalten. Dann kann der 100k am Eingang sogar 
entfallen.

Autor: Thomas (Gast)
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Oder größeres C. 47 uF, 470 uF, ect.

Autor: Kai L. (lucky_o)
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Wenn das klappt, hatte ich vor, die Schaltung viermal nacheinander
aufzubauen mit dem gleichen Trigger aber unterschiedlichen C.

Es sollen vier Steckdosen in 2s Abstand geschaltet werden.
Die Cs waren dabei 2,2 / 4,7 / 6,8 / 9,4 uF

So der Plan und die Bestellung :-)

Wobei das schwache Relais nur der Auslöser für ein solid state ist, 
welches 8A schalten kann.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Kai L. schrieb:

> Wobei das schwache Relais nur der Auslöser für ein solid state ist,
> welches 8A schalten kann.

Eine doppelt gemoppelte Netztrennung?
Ausserdem sind Deine Steckdosen auch im "Aus"-Zustand
nicht spannungsfrei.

Autor: Kai L. (lucky_o)
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Naja, ich bin nicht so der Entwickler, die vier Solid State Relais sind
fertig auf Platine und haben vier Eingänge zum Auslösen.

Der Rest ist Ansteuerung.

Die Endstufen müssen nicht spannungsfrei sein, es reicht wenn sie keine
Phase haben. Mehr macht der Schalter auf der Frontplatte auch nicht.

Autor: Thomas (Gast)
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Aber eben Schalter zur Netztrennung. Solid garantiert nicht die 
vollkommene Netztrennung.

Autor: hinz (Gast)
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Die SSR haben üblicherweise einen Snubber und damit einen nennenswerten 
Reststrom.

Autor: Thomas (Gast)
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@  Kai L.
Läuft das Ganze über eine Steckdose, oder ist das fest angeklemmt?

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Kai L. schrieb:

> die vier Solid State Relais sind
> fertig auf Platine und haben vier Eingänge zum Auslösen.

Mit vier mechanischen Relais auf der Platine?

Autor: Dieter (Gast)
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Kai L. schrieb:
> Wie kann ich das Einschalten auf später verlegen ?

Der Strom zum Anziehen des Relais ist höher als zum Abfallen des Relais. 
Das ist im Wesentlichen die Ursache. Um das zu trennen benötigst Du ein 
oder zwei zusaetzliche Dioden.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Um solche empfindlichen Bauteile zu verarbeiten solltest du ein 
ableitfähige Arbeitsunterlage haben, die geerdet ist.

Erde dich selbst auch mit einem entsprechenden ESD Band am Handgelenk.

Erde deinen Lötkolben. Verwende keine Lötkolben, die direkt an 230V ohne 
Erdung betrieben werden, da sie die Netzspannung kapazitiv auf das 
Bauteil übertragen.

Mir persönlich ist das zu umständlich, deswegen benutze ich diese 
"kleinen" MOSFET Transistoren gar nicht.

Autor: Thomas (Gast)
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Wenn man mit Elektronik hantiert, dann setzt man das entsprechende 
Equipment voraus.

Autor: Kai L. (lucky_o)
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Löten erledigt eine WECP 20.
Die kann man erden. Werd ich tun.

Trotz des hemdsärmeligen Vorgehens lebt der Mosfet und schaltet.

@Thomas : Das wird in ein Gehäuse eingebaut (Kunststoff) und mit einer
Steckdose verbunden.

@Dieter : Wo müssten die Dioden hin ?

Autor: Dieter (Gast)
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Es gibt sicherlich noch elegantere Varianten. Zu beachten ist, dass der 
MOSFET dabei eine etwas niedriger Spannung am Gate zum öffnen erhält.
- Spannungsverlust an der Diode
- Spannungteiler R10 & R11

Es gäbe noch den Trick einen Kondensator elektrisch zu vergrößern, aber 
das macht man besser mit Transistoren, als mit Mosfets.
Siehe Kapitel 7:
http://www.b-kainka.de/Experimente/Experimentiersystem.htm#_Toc453745221

Autor: Thomas (Gast)
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@  Kai L

Steckdose. Lese ich richtig - STECKDOSE ?

Und dann willst Du nur mit Solids schalten?

Tue das bitte mit Relais ! Wer garantiert, das Du, oder wer auch immer 
den Stecker richtig rum reinsteckst? So dass immer die Phase der 
geschaltete Draht ist? - Keiner ! Damit könnte es ja passieren, dass die 
Phase am Verbraucher liegt, und somit auch rückwärts am Solid. Auch im 
ausgeschalteten Zustand, und solange der Stecker steckt.

Bitte als 'Hauptschalter' ein 2-pol Relais vorschalten. Dann kann 
wenigstens ich wieder ruhig schlafen.

Autor: Kai L. (lucky_o)
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Das Teil kommt hinter die Leinwand und wird einmal eingerichtet und dann
vergessen (solange es funktioniert).

@Dieter : Vielen Dank. Morgen gehts weiter.

Beitrag #5647187 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5647191 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5647284 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Kai L. (lucky_o)
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So, das Teil funktioniert wie es soll, musste aber noch einiges ändern.

Grundschaltung ist mit 1M im Eingang und 1M parallel zum 4,7u 
Kondensator.
Das ergibt eine Verzögerung von ca. 4s beim Ausschalten.
Einschalten geht wesentlich schneller, das ist aber nicht wichtig.

Da ich ja mehrere Relais wollte, hab ich dann vom ersten Relais
einen Schaltkontakt mit 12V versorgt und bin in den Eingang der zweiten
Schaltung usw. Das klappte.

Was nicht klappte war der eigentliche Trigger. Die Schaltung wird von
einem 12V NT versorgt. Trigger vom AVR sind ebenfalls 12V.
Gemeinsame Masse, aber die Schaltung wollte nicht funktionieren.
Das ist der Teil, den ich nicht verstehe.

Ich musste erst mit der Triggerspannung direkt ein Relais schalten
um damit dann die 12V des Netzteils auf Eingang 1 zu bringen.

Autor: Dieter (Gast)
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Kai L. schrieb:
> Trigger vom AVR sind ebenfalls 12V.
> Gemeinsame Masse, aber die Schaltung wollte nicht funktionieren.

Welche Spannung hast Du für die jeweiligen Zustände am Eingang 1 mit 
einem Digitalmultimeter genau gemessen?

Autor: Kai L. (lucky_o)
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5,8V für High.

Low hab ich gar nicht gemessen, aber ich schätze 0V.

Autor: Dieter (Gast)
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Vermutlich hat dann die interne Spannung der AVR-Platine 6V. Der AVR 
liefert am Ausgang demnach keinen 12V-Pegel.

Den LOW-Wert, hättest Du auch messen sollen.

Autor: Kai L. (lucky_o)
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Doch, der liefert 12V.
Ich habs auch mit einem anderen Netzteil getestet.
Da gings auch nicht.

Autor: Dieter (Gast)
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Wenn der interne Aufbau des AVR-Schaltausganges (oder dessen 
Ersatzschaltbild) nicht exakt bekannt ist, hilft nur Freude am Messen 
weiter.

Dazu gehort die Messung des Low und High Pegels des
a) unbelasteten Ausgangs,
c) an verschiedenen üblichen und sinnvollen ohmschen Lastwiderständen,
b) belasteten Ausgangs mit der Schaltung.

Schau Dir das Datenblatt vom AVR an, insbesondere die Diagramme "Driver 
Strength"  und "Pin-Pull-Up" und ob auf Deiner Platine noch ein Treiber 
am I/O hängt.

Autor: Kai L. (lucky_o)
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Wie gesagt, ich habs auch mit einem Netzteil als 12V Trigger getestet.
Das ging auch nicht.
Und das Netzteil könnte mehrere Ampere liefern, würde also nicht 
zusammenbrechen.
Da ich aber über 1M Ohm auf das Gate gehe, fließt da nur ein minimaler 
Strom.

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