Hallo, vielleicht kann mir jemand bei einem kleinen Problem mit einem dicken Trafo helfen. Kurze Vorgeschichte: ich habe eine amerikanische Küchenmaschine geschenkt bekommen. Außerdem hab ich seit längerer Zeit diesen alten Trafo von 220V auf 110V mit 2,5 kVA bei mir herumstehen. Ich habe mal alles zusammengeschlossen und die Maschine läuft trotz der 50Hz problemlos. Wenn ich den Trafo anstecke brummt er aber relativ laut (unabhängig von der Last), deswegen stellte ich mir vor in der Küche eine amerikanische Steckdose zu installieren die mit einem Schalter primärseitig den großen Trafo an und abschaltet. Das Problem ist, dass wenn ich den Trafo einstecke, relativ oft die Sicherung rausfällt und zwar die im Trafo eingebaute 16A sicherung und auch die im Schaltschrank (getestet an verschiedenen Steckdosen bis C16). Mir ist aufgefallen, dass das besonders dann passiert, wenn der Trafo vor kurzem noch gelaufen ist - also ich nur kurz aus und wieder anstecken. Kann mir jemand erklären, warum das so ist? Und was kann ich dagegen tun? Ich hab schon experimentiert ob es mit der Ansteckorientierung zu tun hat, also wo die Phase liegt, aber das scheint keinen Einfluss zu haben. Muss ich den Trafo im Nulldurchgang der Netzspannung schalten? Gibt es ein Bauteil, dass den Strom beim einschalten begrenzt? Oder ist der Trafo einfach defekt? Solange ich ihn nicht ausstecken funktioniert alles prima. Während ich einschalte ist die Sekundärseite übrigends nicht belastet. Ich glaube es hat irgendwas mit Magnetisierung zu tun... leider kenn ich mich in dem Bereich viel zu schlecht aus. Ich arbeite sonst eher mit 5 oder 3,3V und mit digitalen Schaltungen die Ströme im mA Bereich schalten. Wäre für jeden Hinweis dankbar! Daniel
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Du brauchst eine Einschaltstrombegrenzung, z.B. per Widerstand oder Triac, damit der Trafo langsam hochläuft.
Daniel schrieb: > problemlos. Wenn ich den Trafo anstecke brummt er aber relativ laut > (unabhängig von der Last), Stell den mal auf 240V Eingangsspannung ein, da gibt es sicher einen Schalter oder Stecker im Inneren. Denn bei 220V am heutigen 230V Netz kann das Ding schon arg in die Kernsättigung kommen, deshalb brummt der. > Das Problem ist, dass wenn ich den Trafo einstecke, relativ oft die > Sicherung rausfällt Logisch. Du brauchst ein Trafoschaltrelais zur Einschaltstrombegrenzung. Gibt es fix und fertig zu kaufen. > Kann mir jemand erklären, warum das so ist? Dieses Dokument kann es. https://www.mikrocontroller.net/wikifiles/5/5d/Verlustarme_trafos.pdf
Hallo oszi40, oszi40 schrieb: > Daniel schrieb: >> Hinweis > > uniTEC 41748 Einschaltstrombegrenzer 35€ ? Sind denn die Sicherungsautomaten (vielleicht 16A) träge genug, um bei der Begrenzung auf 46 Ampere nicht auszulösen? https://www.amazon.de/Unitec-41748-uniTEC-Einschaltstrombegrenzer/dp/B003BIEQIU Ich habe den Verdacht, dass in dem Unitec-Gerät vielleicht nur ein NTC mit einem Gesamtwert von 5 (=230/46) Ohm drin ist. Kann das sein? €35,- klingt günstig im Vergleich zu den Produkten des Marktführers.
Leg einen 10 Ohm Widerstand vor den Trafo und überbrück den mit einem Schließer eines 110V Relais, das von der Ausgangsspannung des Trafos gespeist wird. Das klappt!
diese Inrush Current limiter (NTC) werden warm und verringern dann ihren Widerstand. Wenn man den "warmen" Trafo ausschaltet und gleich wieder einschalten begrent dieser NTC dann praktisch nichts mehr weil er schon warm ist. Wenn das Ding ne C16A schmeist ist das schon ungewöhlich.
Thomas O. schrieb: > warm ist. Wenn das Ding ne C16A schmeist ist das schon ungewöhlich. Nö, das ist normal, denn so ein 2,5kW Teil hat einen SATTEN Einschaltstrom, vor allem wenn es ein Ringkerntrafo ist. Siehe Dokument. https://www.mikrocontroller.net/wikifiles/5/5d/Verlustarme_trafos.pdf
Dieter B. schrieb: > Das klappt! Und wenn das Relais mal hängt? P=I^2*R 2500 VA / 230V = ca 11A. P= 121 A^2 * 10 Ohm = 1210W. Im schlimmsten Fall fallen dann 1210W an dem Widerstand ab.
Peter M. schrieb: > Und wenn das Relais mal hängt? > Im schlimmsten Fall fallen dann 1210W an dem Widerstand ab. Deswegen nimmt man einen NTC mit 10 Ohm und überbrückt den. Wenn das Relais bzw. dessen Ansteuerung versagt, wird der NTC heiß und niederohmig. In Normalfall bewirkt das Überbrücken, daß der kalte NTC ein schnelles Widereinschalten ermöglicht. Ist aber bei der Anwendung nicht zwingend nötig. NTC und gut. Wer zu schnell wieder einschaltet, läßt halt die Sicherung klingeln.
Thomas O. schrieb: > Wenn das Ding ne C16A schmeist ist das schon ungewöhlich. Für einen Trafo, der primärseitig 11A abnehmen darf, finde ich einen Anlaufstrom von 16A oder mehr nicht überraschend. :) Zitat Ametherm (NTC-Hersteller): [... Use 30 x SSI if the geometry is toroidal (i.e. donut shape) ...] SSI ist der Dauerstrom.
Peter M. schrieb: > Und wenn das Relais mal hängt? Das läuft schon über 50 Jahre. 10 Ohm ist vielleicht für den Trafo ein bisschen knapp, sind ja über 20 A. Ich würde mal 20 Ohm, 5 Watt sagen. Wenn das Relais hängen sollte dann ist der Widerstand Feuer und Flamme! Dann kein Relais, sondern ein kleines Schütz nehmen.
Daniel schrieb: > Ich hab seit längerer Zeit diesen alten > Trafo von 220V auf 110V mit 2,5 kVA bei mir herumstehen. Ist es ein viereckiker Trafo? Dann brauchst Du normalerweise keine Einschaltstrombegrenzung. > Wenn ich den Trafo anstecke brummt er aber relativ laut. Der Trafo ist sowohl bezüglich der Frequenz als auch bezüglich der Eingangsspßannung unterdimensioniert. Das führt dazu, das das Eisen in die Sättigung gerät und der Trafo deshalb einen erhöhten Strom zieht. Und das führt zu den oben von Dir bescrie- benen Effekten. Normalerweise dürfte der Trafo höchstens an 175V angeschlossen werden. Da Du die nicht hast, ist Dein Trafo m.E. nicht geeignet. Welche Leistung hat denn Deine Küchenmaschine? Wenn diese nicht allzuhoch ist, lohnt es sich, einen neuen Trafo, der besser passt, zu kaufen.
Hallo Harald, Harald W. schrieb: > Daniel schrieb: > >> Ich hab seit längerer Zeit diesen alten >> Trafo von 220V auf 110V mit 2,5 kVA bei mir herumstehen. > > Ist es ein viereckiker Trafo? Dann brauchst Du normalerweise > keine Einschaltstrombegrenzung. Was heißt "normalerweise"? Zitat Ametherm: [... Use 10 x SSI if the geometry of the core is rectangular ...]
Peter M. schrieb: > Sind denn die Sicherungsautomaten (vielleicht 16A) träge genug, um bei > der Begrenzung auf 46 Ampere nicht auszulösen? > Für einen Trafo, der primärseitig 11A abnehmen darf, finde ich einen > Anlaufstrom von 16A oder mehr nicht überraschend. :) Die Sättigungs-verursachten Anlaufströme sind erheblich höher, das Ansprechverhalten eines Sicherungsautomaten aber auch, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter#/media/File:Standard-Ausl%C3%B6sekennlinie.svg. Ein C-Leitungsschutzschalter für 16 A löst bei Strömen < 80 A erst nach frühstens eine Sekunde aus, einer der Klasse D braucht dafür schon 160 A. Um beim Anlauf innerhalb der 1. Halbwelle zu reagieren, muss es schon mehr sein, und um mit Sicherheit auszulösen, sogar 160 bzw. ca. 250 A. Ein NTC mit wenigen Ohm reicht, um das zu gewährleisten, allerdings ist so einer, der dauerhaft mit 11 A gequält werden darf, nicht mehr ganz so leicht wie die kleineren zu finden. Ein EPCOS B57364S0259M000V9 (2,5 Ohm kalt, 11 A max.) würde es z. B. tun. Das mit einem NTC das Problem des Wiedereinschaltens nicht gelöst ist, ist hier ja schon hinreichen diskutiert worden. Ich habe momentan das Problem mit einem deutlich kleineren Regeltrafo, der ja auch ein Ringkerntrafo ist.
Dieter B. schrieb: > Peter M. schrieb: >> Und wenn das Relais mal hängt? > > Das läuft schon über 50 Jahre. Als Einzelstück. > 10 Ohm ist vielleicht für den Trafo ein bisschen knapp, sind ja über 20 > A. Ich würde mal 20 Ohm, 5 Watt sagen. Das allein reicht nicht, das Ding muss einiges an Pulslast vetragen. Es sollte mindestens ein Drahtwiderstand, idealerweise ein Volumenwiderstand sein. > Wenn das Relais hängen sollte dann ist der Widerstand Feuer und Flamme! Ja eben! Darum muss man bei sowas eine Schaltung vorsehen, die im Fehlerfall nicht abfackelt! Einfach Widerstand + Relais reicht nicht. Es gibt Sicherungswiderstände, die ohne viel Aufsehen durchbrennen. Dummerweise sind die NICHT pulsfest. Also muss was anderes her. Z.B. ein PTC in Reihe. Oder ne träge Sicherung. > Dann kein Relais, sondern ein kleines Schütz nehmen. Das löst das Problem keine Sekunde.
Oder einen der guten alten Betonwiderstände mit selbstöffnender Übertemperatursicherung. Alte Fernsehschrauber kennen die Dinger aus jedem Grundig Fernseher :-P
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Herzlichen Dank für die vielen Antworten in so kurzer Zeit! Danke für den Hinweis mit dem Umschalten auf 240v, war ein separater Anschluss im Trafo siehe Bild. Der Trafo ist eckig. Die Variante mit dem NTC plus Relais gefällt mir gut. Muss aber noch herausfinden wie ich den NTC Dimensionieren muss. Die Küchenmaschine hat einen Aufdruck max 270Watts. Ich konnte mit allen Antworten etwas anfangen danke! nur was Harald W. geschrieben hat, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Woher weißt du das mit der Unterdimensionierung? Anhand meiner Schilderungen oder weil du diese Type von Netzteil kennst? Ich habe jetzt wie geschrieben, den 240v Modus aktiviert und das Brummen wurde noch deutlich leiser. Es war aber auch vorher nicht wirklich laut - nur halt relativ zu laut (Energieverschwendung/Strahlung) um den Trafo ständig an zu lassen für eine Küchenmaschine die nur ein zweimal die Woche läuft.
Daniel schrieb: > Der Trafo ist eckig. Ok, dann ist der Einschaltstrom nicht ganz so hoch. Aber immer noch zu hoch für die Sicherung. > Die Variante mit dem NTC plus Relais gefällt mir gut. Muss aber noch > herausfinden wie ich den NTC Dimensionieren muss. Was deine Sicherung hergibt. Nimm einen größeren 10 Ohm Typen, der begrenzt den Strom auf ~32A, das hält eine normale 16A Sicherung aus. > Die Küchenmaschine hat einen Aufdruck max 270Watts. Also ist dein Trafo "leicht" überdimensioniert" Außerdem hast du einen echten Trafo, das macht ihn noch größer. Für deinen Zweck reicht ein DEUTLICH kleinerer Spartrafo. Den kann man sich mittels 300W Trafo mit 2x115V/3A Ausgängen selber bauen. Der hat dann auch nicht so einen Einschaltstrom. > diese Type von Netzteil kennst? Ich habe jetzt wie geschrieben, den 240v > Modus aktiviert und das Brummen wurde noch deutlich leiser. Es war aber > auch vorher nicht wirklich laut - nur halt relativ zu laut Aha. > (Energieverschwendung/Strahlung) um den Trafo ständig an zu lassen für > eine Küchenmaschine die nur ein zweimal die Woche läuft. Stimmt.
Daniel schrieb: > Die Variante mit dem NTC plus Relais gefällt mir gut. Muss aber noch > herausfinden wie ich den NTC Dimensionieren muss. https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/onilim.htm https://www.ametherm.com/blog/inrush-current/transformer-inrush-current-40va-transformer Die für meinen 120W-Trafo benötigten Teile gibt es leider nicht bei Reichelt. Für diesen Trafo fehlen mir noch die NTCs. Bei Deinen Leistungen, die niederohmigere NTCs erfordern, ist die NTC-Beschaffung viel einfacher. Wie Thomas Schärer schon im Kompendium schrieb, es ist halt nicht einfach an höherohmige "Leistungs"-NTCs heranzukommen. > Die Küchenmaschine hat einen Aufdruck max 270Watts. > > Ich konnte mit allen Antworten etwas anfangen danke! nur was Harald W. > geschrieben hat, kann ich nicht ganz nachvollziehen. > Woher weißt du das > mit der Unterdimensionierung? Das habe ich auch nicht verstanden.
Daniel schrieb: > Danke für den Hinweis mit dem Umschalten auf 240v, war ein separater > Anschluss im Trafo siehe Bild. Der Trafo ist eckig. Bei denen ist der sog. Inrushcurrent deutlich niedriger als bei Ringkerntrafos. > Ich konnte mit allen Antworten etwas anfangen danke! nur was Harald W. > geschrieben hat, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Woher weißt du das > mit der Unterdimensionierung? Nun, ich bin davon ausgegangen, das es sich um einen 60Hz-Trafo (aus den USA) handelt. Der ist bei 50Hz um 20% unterdimensioniert. Da Du aber (endlich) ein Bild des Typenschildes zeigst, sehe ich das dort 50-60Hz steht. Deshalb müsste der insbesondere nach Um- schaltung auf 240V passen. Falls er immer noch brummt, solltest Du mal die vier Schrauben an den Ecken des Trafos nachziehen. Ausserdem könnteman den Trafo mit sog. Schwingmetallpuffern Beefestgen, z.B. solche: https://www.hug-technik.com/gummipuffer.html > das Brummen wurde noch deutlich leiser. Ist denn auch das Problem mit der ansprechenden Sicherung behoben? Falls nicht, könntest Du eine der vorgeschlagenen Einschaltverzögerungen verwenden. Aber bei einer einiger- maßen modernen Elektroinstallation brauchst die nicht. Wichtig dabei ist der Buchstabe, der vor dem Stromwert auf dem Sicherungsautomaten steht (und natürlich auch der Stromwert selbst). Falls der Auslösestrom wirklich 80A (16Ax5) beträgt, sollte es auch so passen.
Peter M. schrieb: > Die für meinen 120W-Trafo benötigten Teile gibt es leider nicht bei > Reichelt. Ein 120W-Trafo benötigt normalerweise auch keine Einschaltstrombegrenzung.
Der Zahn der Zeit schrieb: > Ich habe momentan das Problem mit einem deutlich kleineren Regeltrafo, > der ja auch ein Ringkerntrafo ist. Passt da der einfache Schaltungsvorschlag aus dem Kompendium nicht zu? Danke für die Informationen zu den Automaten und den Kennbuchstaben. Das wusste ich alles noch nicht!
Peter M. schrieb: > Passt da der einfache Schaltungsvorschlag aus dem Kompendium nicht zu? Na ja - eigentlich eher wohl nicht. Soweit ich auf die Schnelle erkennen kann, arbeitet die mit einer vom Trafo sekundär erzeugten Hilfsspannung, aber die hat (m)ein Regeltrafo nicht. Ach nee, dass muss ja Stelltrafo heißen - für die Leute, die hier Wert auf linguistische Präzision legen ;-) Und die Schaltung ist ganz schön komplex dafür, dass ich wenig Kummer mit einem weniger optimalen Wiedereinschaltverhalten hätte. Das kommt fast nie vor, und die Sicherung löst jetzt schon nur gelegentlich aus. Macht zusammen: Fast nie x gelegentlich = eher gar nicht. Ich habe zwar noch einen Einschaltstrombegrenzer von ELV, den ich mal als Bausatz gekauft habe, hier unbenutzt liegen - den würde ich mir lieber für was anderes aufheben. Ein passender NTC wird's tun - von denen habe ich genug. DZDZ
Hallo DZDZ, Der Zahn der Zeit schrieb: > Peter M. schrieb: >> Passt da der einfache Schaltungsvorschlag aus dem Kompendium nicht zu? > Na ja - eigentlich eher wohl nicht. Soweit ich auf die Schnelle erkennen > kann, arbeitet die mit einer vom Trafo sekundär erzeugten Hilfsspannung, > aber die hat (m)ein Regeltrafo nicht. Ach nee, dass muss ja Stelltrafo > heißen - für die Leute, die hier Wert auf linguistische Präzision legen > ;-) guck' mal den Schluss von Schärers Artikel an. Da ist ein ganz simpler Leservorschlag ohne Hilfsspannung, den wollte ich auch realisieren, wenn ich die NTCs habe. Ansonsten bin ich immer der Freund linguistischer Präzision!
Auch nach dem Umschalten auf 240V geht die C16 Sicherung noch gelegentlich runter - ich muss aber schon ein paar mal an und ausstecken. Idealer Weise sollte er dann aber an einer B13 auch starten. Danke Peter für die Links zur Berechnung des NTC. Wenn ich mich nicht verrechnet habe komme ich unter anderem auf ca. 600Jule bei Energy und so einen gibt's in der Tabelle nicht. Vielleicht ist wirklich ein anderer Trafo besser. Aber der alte mit seinen weit über 20kg steht halt sowieso herum und ich hätte mich so gefreut, endlich einen halbwegs vernünftigen Einsatzzweck für ihn gefunden zu haben. :)
Daniel schrieb: > Danke Peter für die Links zur Berechnung des NTC. Wenn ich mich nicht > verrechnet habe komme ich unter anderem auf ca. 600Jule bei Energy und > so einen gibt's in der Tabelle nicht. Mit 230V, 2500VA und 10-Multiplikator für eckigen Trafo komme ich auf: X_L = 3 Ohm L= 0,01 Henry Energie = 56,3 Joule NTC min= 30 Ohm Du solltest genügend finden können - es sei denn, ich habe eine Fehler in der Exceldatei.
Daniel schrieb: > Und was kann ich dagegen tun? Der drölfhundertzwölfundachtzigste Thread zum Thema Einschaltstrombegrenzung - dazu gibt es im Forum jede Menge zu finden. Gehe auf "Neuer Beitrag", tippe als Betreff "Einschaltstrombegrenzung" und arbeite die dort vorgeschlagenen Threads durch. Den neuen Beitrag nicht abschicken !
Manfred schrieb: > Gehe auf "Neuer Beitrag", tippe als Betreff "Einschaltstrombegrenzung" > und arbeite die dort vorgeschlagenen Threads durch. Den neuen Beitrag > nicht abschicken ! Es gibt auch eine normale Suchfunktion. Über Google sogar noch besser.
Hallo Manfred, Manfred schrieb: > Daniel schrieb: >> Und was kann ich dagegen tun? > > Der drölfhundertzwölfundachtzigste Thread zum Thema > Einschaltstrombegrenzung - dazu gibt es im Forum jede Menge zu finden. > > Gehe auf "Neuer Beitrag", tippe als Betreff "Einschaltstrombegrenzung" > und arbeite die dort vorgeschlagenen Threads durch. Den neuen Beitrag > nicht abschicken ! Daniel kann fehlerfreies deutsch schreiben. Er plenkt nicht. Er hat das Problem beschrieben und alle erforderlichen elektrischen Größen genannt. Er hat ein scharfes, kontrastreiches Foto eingestellt. Er hat offensichtlich schon vorher alleine recherchiert: Daniel schrieb: > Muss ich den Trafo im Nulldurchgang der Netzspannung schalten? Gibt es > ein Bauteil, dass den Strom beim einschalten begrenzt? Ich finde die alten Fäden zum Thema nicht so informativ, wie den, der jetzt entstanden ist. Selber konnte ich noch einiges dazulernen, was mir bei der eigenen Recherche zum Thema entgangen war. Ich finde, dass Daniel sich eine Antwort verdient hat, insbesondere wenn man mal vergleicht, was sonst oft für Anfragen kommen.
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Daniel schrieb: > Vielleicht ist wirklich ein anderer Trafo besser. Aber der alte mit > seinen weit über 20kg steht halt sowieso herum und ich hätte mich so > gefreut, endlich einen halbwegs vernünftigen Einsatzzweck für ihn > gefunden zu haben. :) Ein so grosser Trafo hat natürlich auch grössere Leerlaufverluste. Allerdings willst Du ihn ja nur ab und zu einschalten.
Peter M. schrieb: > Ich finde die alten Fäden zum Thema nicht so informativ, wie den, der > jetzt entstanden ist. Es wird z.B. nur selten auf den Unterschied zwischen "eckigen" und "runden" Trafos eingegangen. Und auch oft nicht darauf, ob eine Einschaltstrombegrenzung (ESB) überhaupt notwendig ist. Ich habe mir als Faustformel gemerkt, das man ESB bei "runden" Trafos ab ca. 300W und bei "eckigen" ab ca. 1000W erwägen sollte.
Peter M. schrieb: > NTC min= 30 Ohm 230/30= 7,666667 Da soll wohl eher ein teurerer NTC empfohlen werden, als nötig. (Da ein 16A LSS sehr viel höhere Strompulse zuläßt.) Hier wurde ja überhaupt eine ganze Menge geschrieben, aber... Hin und wieder ist imho eine einfache Lösung die beste. Daniel schrieb: > eine Küchenmaschine die nur ein zweimal die Woche läuft. Die hat 275 Watt max. Leistungsaufnahme, oder? Um den Strom auf <= 3 mal Nennstrom eines B16A LSS zu begrenzen (ich wähle B-Charakteristik, damit man das Ganze zukünftig an jedem gängigen 16A-Anschluß betreiben könnte, falls mal nötig) wäre allerdings mindestens ein 5,62 Ohm Widerstand erforderlich (bei +10% = 253VAC) - gerne auch etwas mehr, aber unter 10 Ohm für recht geringen Spannungsfall (*). Diesen würde ich mitsamt einem Nockenschalter (3 Stufen, also zB 0-1-2) - für etwas mehr als nur 2A spezifiziert, damit der Pulsstrom keine zu hohe Kontaktbelastung darstellt - in das Trafogehäuse oder ein separates solches bauen. http://www.mercateo.com/p/1082-2728366/EATON_Stufenschalter_1pol_Nockenschalter_T0_2_8230_XZ.html Den Widerstand z.B. als extrem günstigen 40W-Zement-Typ - der würde sogar, falls man das Weiterschalten "vergißt" (*), wenig abbekommen, (6,8 Ohm bei 1,2A Dauerstrom ergäben ca. 8,16W) und daher ziemlich kühl bleiben. Trotzdem bitte klug montieren. https://www.tme.eu/de/details/crl40w-6r8/widerstaende-40w/sr-passives/ (*) "Vergessen" sollte man das Umschalten auf Stellung 2 zwar eher weniger (soll es doch immer nur Sekunden (oder gar nur Sekunden-Bruchteile) nach Einschalten auf Stellung 1 passieren), aber man könnte durch irgendeinen Umstand gestört werden... das aber bliebe hierbei (mein Vorschlag) ohne jegl. Folgen. HTH
Selbst-Be(s)tätigung? :) schrieb: > aber unter 10 Ohm > für recht geringen Spannungsfall (*). Moment, es könnten so einige andere Verbraucher am selben Automaten hängen. Ist das der Fall (gleichzeitig betrieben), müßte man deren Strom von den 3x16A = 48A abziehen, und den Widerstand daraufhin bemessen. Man könnte also doch bei mehr als 10 Ohm landen, im "schlechten" Fall. Wie sieht es dahingehend genau aus?
Hallo Selbstbestätigung, Selbst-Be(s)tätigung? :) schrieb: > Die hat 275 Watt max. Leistungsaufnahme, oder? Die ist im ersten Schritt nicht relevant. Kapazitive Lasten der Verbraucher belasten allerdings den NTC. > > Um den Strom auf <= 3 mal Nennstrom eines B16A LSS zu begrenzen Bitte den Schärer-Artikel lesen! Schöner und anschaulicher kann man das auch nicht erklären. Bei Daniel äußern sich die Probleme bereits am Sicherungskasten. Im Kern geht es aber um etwas anderes - eine korrekt auf Nennlast dimensionierte Sicherung am Trafo vor zerstörerischen Anlaufstrom zu schützen. Die Sicherung am Trafo kann nur dann richtig vor Überlast schützen, wenn sie nicht hoffnungslos überdimensioniert wurde um den Anlaufströmen zu entgehen. Wenn die Anlaufströme korrekt beschränkt werden und die Sicherung im Kasten fliegt, bedeutet das einfach Überlast im Kreis, weil zuviel Leistung abgefordert wurde, also durch zuviele angeschlossene Geräte oder ein defektes Gerät.
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Peter M. schrieb: > Ich finde die alten Fäden zum Thema nicht so informativ, Und ich finde schwachsinnige Übersetzungen ätzend. Nein, ein englischer Thread ist KEIN Faden sondern eine Diskussion! Übersetzen heißt nicht hirnfrei Wörter aus dem Wörterbuch abschreiben sondern INHALTE zu transportieren. Ein deutsches "das kommt mir spanisch vor" ist bei den Angelsachsen halt ein "this sounds all greek to me". Wie der Spruch wohl in Spanien und Griechenland heißt?
Hallo Falk, Falk B. schrieb: > Peter M. schrieb: >> Ich finde die alten Fäden zum Thema nicht so informativ, > > Und ich finde schwachsinnige Übersetzungen ätzend. Nein, ein englischer > Thread ist KEIN Faden sondern eine Diskussion! Übersetzen heißt nicht leo.org übersetzt "thread" mit "Faden", "Strang", "Gedankengang" und natürlich auch "Gewinde". Thread mit "Diskussion" zu übersetzen finde ich sehr frei. > hirnfrei Wörter aus dem Wörterbuch abschreiben sondern INHALTE zu > transportieren. Das ist ein Balanceakt, der gar nicht so einfach ist. > > Ein deutsches "das kommt mir spanisch vor" ist bei den Angelsachsen halt > ein "this sounds all greek to me". Wie der Spruch wohl in Spanien und > Griechenland heißt? Das ist ein anderes Thema. Hier geht es um die korrekte Verwendung von Idiomen. Für eine idiomatisch korrekte Ausdrucksweise in Fremdsprachen muss man die Idiome auch kennen. Ansonsten gilt: In der Fremdsprache formulieren, aber nicht Wort für Wort übersetzen. "Faden" ist mein Kompromiss. Vielen Dank trotzdem für die Kritik, ich hatte diese Übersetzung gar nicht als kritisch wahrgenommen!
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Peter M. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Peter M. schrieb: >>> Ich finde die alten Fäden zum Thema nicht so informativ, >> >> Und ich finde schwachsinnige Übersetzungen ätzend. Nein, ein englischer >> Thread ist KEIN Faden sondern eine Diskussion! Übersetzen heißt nicht > > leo.org übersetzt "thread" mit "Faden", "Strang", "Gedankengang" und > natürlich auch "Gewinde". Thread mit "Diskussion" zu übersetzen finde > ich sehr frei. Tja, weil du nicht verstanden hast, was Übersetzen wirklich bedeutet. Leo ist genau so dumm ein Wörterbuch aus Papier. >> hirnfrei Wörter aus dem Wörterbuch abschreiben sondern INHALTE zu >> transportieren. > > Das ist ein Balanceakt, der gar nicht so einfach ist. Wenn's einfach wäre, könnte es jeder. >> Ein deutsches "das kommt mir spanisch vor" ist bei den Angelsachsen halt >> ein "this sounds all greek to me". Wie der Spruch wohl in Spanien und >> Griechenland heißt? > > Das ist ein anderes Thema. Hier geht es um die korrekte Verwendung von > Idiomen. Für eine idiomatisch korrekte Ausdrucksweise in Fremdsprachen > muss man die Idiome auch kennen. Ansonsten gilt: In der Fremdsprache > formulieren, aber nicht Wort für Wort übersetzen. AHA!!! > "Faden" ist mein Kompromiss. Man kann zwar im Deutschen "den Faden verlieren", aber es ist keine gescheite Übersetzung von Diskussion. Nuts and bolts sind auch nicht Nüsse und Bolzen sondern Muttern und Schrauben! You are nuts heißt auch nicht du bist Mutter. ;-)
Früher gab es solche Trafos und Stelltrafos mit Taster, der ein Relais schaltete. Ein NTC beschränkte den Einschaltstrom. Der NTC heizte auch einen Bimetallschalter auf. Wenn dieser öffnete war der Taster unterbrochen. Das verhinderte ein Wiedereinschalten solange die NTC noch warm sind. Beim Trennen vom Netz und auch bei Stromausfall fiel das Relais ab. Das war bei den Technischen Anschlußbedingungen des Energieversorgers so festgelegt, dass diese Teile bei Stromausfall vom Netz fallen und nicht sofort automatisch wiederkommen, wenn die Stromversorgung wiederkehrt. Das war vor über 30 Jahren bei Opa und Onkel so gewesen. Vor 20 Jahren, als ich über Oberschwingungen in mehreren TAB EVU recherchierte, gab es diesen Passus nicht mehr.
Anstelle einer teuren Einschaltstrombegrenzung kannst du mal folgendes probieren: Eine 50m Kabeltrommel vorschalten. Vielleicht reicht das schon um die Sicherung zu besänftigen. Und wenn's klappt und du sicher nur diese 400 Watt Küchenmaschine dranhast, dann ggf. später ersetzen durch 20m 3x0,75qmm Kabel; aber keinesfalls kleiner 0,75qmm. Gruss
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Dieter schrieb: > Früher gab es solche Trafos und Stelltrafos mit Taster, der ein Relais > schaltete. Ein NTC beschränkte den Einschaltstrom. Im Anhang die Schaltung eines Grundig RT5A-Stell-Trenntrafos mit nur 800VA, die ich mal irgendwo aus dem Internet geholt habe. Das Ding hat einen Wippschalter, der wohl intern einen leichten Zeitverzug zum zweiten Kontakt macht. Funktioniert klaglos, ich hatte noch keinen Grund, mal ins Innere zu schauen.
Falk B. schrieb: > You are nuts heißt auch nicht du bist Mutter. ;-) So ein Mist, jetzt kann ich erst mal den Bildschirm reinigen.
Falk B. schrieb: > Tja, weil du nicht verstanden hast, was Übersetzen wirklich bedeutet. Um es mit Dieter Hallervorden zu sagen: "Das ist nur Ihre Meinung!" Ich finde es anmaßend, auf Basis eines Worts, bei dem Du anderer Meinung bist, meine Übersetzungsfähigkeiten, die Du ja überhaupt nicht kennst, in Zweifel zu ziehen. Abschließend möchte ich doch unterstreichen, dass wir uns im Forum alle glücklich schätzen können, dass wir einen unter uns haben, der weiß, "was Übersetzen wirklich bedeutet".
Peter M. schrieb: > Abschließend möchte ich doch unterstreichen, dass wir uns im Forum alle > glücklich schätzen können, dass wir einen unter uns haben, der weiß, > "was Übersetzen wirklich bedeutet". Fährmann!
Peter M. schrieb: > Um es mit Dieter Hallervorden zu sagen: Mensch Peter, lass es gut sein. Ist das wirklich so schwer für Dich, einfach mal zu sagen "tut mir leid da lag ich wohl falsch" und einzulenken? Es geht doch hier nicht darum, wer den Längeren von euch beiden hat.
Also nochmal Danke für alle Antworten. Bei der Berechnung des NTC hatte ich mich natürlich wirklich um den Faktor 10 geirrt. Ich kann es so einrichten, dass an der selben Sicherung sonst nicht mehr viel dranhängt. Ich werde die Lösung mit NTC + Relais über Sekundärseite aufbauen und berichten. Jetzt Frage ich mich noch ob ich etwas bezüglich Erdung/FI beachten muss. Die Erdung ist ja klarerweise durchverbunden. Was passiert, wenn durch einen Defekt das Gehäuse der Küchenmaschine Kontakt zu einem der beiden Leiter der Sekundärseite bekommt. Der FI wird ja dann kaum auslösen. Das ganze ist ja wie bei einem Trenntrafo, oder? Ist das Sicherheitstechnisch bedenklich, oder was meint ihr? Lg Daniel
Daniel schrieb: > Ist das Sicherheitstechnisch bedenklich, oder was meint ihr? Es ist nicht schlimmer, als das Gerät in den USA zu verwenden. Du kannst auch von vorneherein ein Ende der 110V Sekundärwicklung mit einem Ende der 240V Primärwicklung verbinden und so aus dem Trenntrafo einen Spartrafo machen. Dann funktioniert auch der FI.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/IT-System_(Elektrotechnik) IT-Netz bietet schon einen guten Schutz, den man nicht unnoetig aufgeben sollte. Besser ist dahee kein Spartrafo.
Hallo Peter, Peter M. schrieb: > Daniel schrieb: >> Die Variante mit dem NTC plus Relais gefällt mir gut. Muss aber noch >> herausfinden wie ich den NTC Dimensionieren muss. > > https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/onilim.htm > > https://www.ametherm.com/blog/inrush-current/transformer-inrush-current-40va-transformer > > Die für meinen 120W-Trafo benötigten Teile gibt es leider nicht bei > Reichelt. Für diesen Trafo fehlen mir noch die NTCs. Bei Deinen > Leistungen, die niederohmigere NTCs erfordern, ist die NTC-Beschaffung > viel einfacher. > > Wie Thomas Schärer schon im Kompendium schrieb, es ist halt nicht > einfach an höherohmige "Leistungs"-NTCs heranzukommen. Und wie man hier lesen kann, eignet sich die NTC-Methode - mit Relaiskontaktüberbrückung zur nachträglichen Kühlung des Power-NTC - nicht, bei der eingangs erwähnten sehr hohen Trafoleistung von 2.5 kW. Aber, gerade deswegen ist in diesem Elektronik-Minikurs mit einem Link die Methode der Vormagnetisierung erwähnt. Dies sollte man lesen, wenn es denn um so hohe Trafoleistungen geht. Es ist im Kapitel Einleitung beschrieben. Gruss Thomas
Hallo Thomas, Thomas S. schrieb: > Hallo Peter, > > Peter M. schrieb: >> Wie Thomas Schärer schon im Kompendium schrieb, es ist halt nicht >> einfach an höherohmige "Leistungs"-NTCs heranzukommen. > > Und wie man hier lesen kann, eignet sich die NTC-Methode - mit > Relaiskontaktüberbrückung zur nachträglichen Kühlung des Power-NTC - > nicht, bei der eingangs erwähnten sehr hohen Trafoleistung von 2.5 kW. einen (Watt-)Grenzwert für den Einsatz von NTCs als Strombegrenzer habe ich nirgendwo gefunden, vielleicht habe ich auch etwas übersehen? Wo siehst Du denn die Grenze für den NTC-Einsatz? Ametherm sagt dazu verständlicherweise nichts. Ametherm führt eine Berechnung für 1 kW auf: https://www.ametherm.com/inrush-current/how-to-stop-inrush-current Du sagst, 2,5 kW seien zu viel. Der Trafoschalthersteller sieht einen Einsatz von Trafoschaltrelais ab 100-150W als sinnvoll an. In Deinem Beispiel unter Punkt 11. "Andere Überstromverursacher" wird ein 250W-Trafo per NTC geregelt. Gruss Peter
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Peter M. schrieb: >> nicht, bei der eingangs erwähnten sehr hohen Trafoleistung von 2.5 kW. > > einen (Watt-)Grenzwert für den Einsatz von NTCs als Strombegrenzer habe > ich nirgendwo gefunden, vielleicht habe ich auch etwas übersehen? Das ist einfach Blödsinn. Hier gibt das einen 2000VA-Ringkerntrafo, dem wir, ohne Nachzudenken, eine fertige Einschaltstrombegrenzung von Ismet verpasst haben. Die Einschaltstrombegrenzung hat zwei Widerstände und zwei Relais, die nacheinander schalten. Werte kenne ich nicht, aber das Gebilde läuft vollkommen klaglos an.
Hallo Manfred, Manfred schrieb: > Das ist einfach Blödsinn. Hier gibt das einen 2000VA-Ringkerntrafo, dem > wir, ohne Nachzudenken, eine fertige Einschaltstrombegrenzung von Ismet > verpasst haben. danke für die Nennung des Produkts. Mich interessiert, was es da so an fertigen Produkten neben dem Luxusrelais von FSM gibt. Zu dem Artikel der Elektronikversender habe ich eben Thomatronik hinzugefügt. Dort gibt es Leistungs-NTCs von Ametherm auch in 220 Ohm, Epcos produziert nur bis 120 Ohm. Die Versandkosten betrugen €10,12 bei mir. Thomatronik liefert auch Kleinmengen an Bastler.
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https://www.emeko.de/index.php?id=4&L=0 hatte (hat?) ein Patent auf eine Anlaufstrombegrenzung. Auf der Seite gibt es auch diverse Veröffentlichungen von Michael Konstanzer. Arno
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