Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Softstart für Trafo


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von Daniel (Gast)


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Hallo, vielleicht kann mir jemand bei einem kleinen Problem mit einem 
dicken Trafo helfen.

Kurze Vorgeschichte: ich habe eine amerikanische Küchenmaschine 
geschenkt bekommen. Außerdem hab ich seit längerer Zeit diesen alten 
Trafo von 220V auf 110V mit 2,5 kVA bei mir herumstehen. Ich habe mal 
alles zusammengeschlossen und die Maschine läuft trotz der 50Hz 
problemlos. Wenn ich den Trafo anstecke brummt er aber relativ laut 
(unabhängig von der Last), deswegen stellte ich mir vor in der Küche 
eine amerikanische Steckdose zu installieren die mit einem Schalter 
primärseitig den großen Trafo an und abschaltet.

Das Problem ist, dass wenn ich den Trafo einstecke, relativ oft die 
Sicherung rausfällt und zwar die im Trafo eingebaute 16A sicherung und 
auch die im Schaltschrank (getestet an verschiedenen Steckdosen bis 
C16). Mir ist aufgefallen, dass das besonders dann passiert, wenn der 
Trafo vor kurzem noch gelaufen ist - also ich nur kurz aus und wieder 
anstecken.

Kann mir jemand erklären, warum das so ist? Und was kann ich dagegen 
tun? Ich hab schon experimentiert ob es mit der Ansteckorientierung zu 
tun hat, also wo die Phase liegt, aber das scheint keinen Einfluss zu 
haben.

Muss ich den Trafo im Nulldurchgang der Netzspannung schalten? Gibt es 
ein Bauteil, dass den Strom beim einschalten begrenzt? Oder ist der 
Trafo einfach defekt? Solange ich ihn nicht ausstecken funktioniert 
alles prima.

Während ich einschalte ist die Sekundärseite übrigends nicht belastet. 
Ich glaube es hat irgendwas mit Magnetisierung zu tun... leider kenn ich 
mich in dem Bereich viel zu schlecht aus. Ich arbeite sonst eher mit 5 
oder 3,3V und mit digitalen Schaltungen die Ströme im mA Bereich 
schalten.

Wäre für jeden Hinweis dankbar!

Daniel

: Verschoben durch Moderator
Beitrag #5635079 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Andre (Gast)


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Du brauchst eine Einschaltstrombegrenzung, z.B. per Widerstand oder 
Triac, damit der Trafo langsam hochläuft.

von Falk B. (falk)


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Daniel schrieb:

> problemlos. Wenn ich den Trafo anstecke brummt er aber relativ laut
> (unabhängig von der Last),

Stell den mal auf 240V Eingangsspannung ein, da gibt es sicher einen 
Schalter oder Stecker im Inneren. Denn bei 220V am heutigen 230V Netz 
kann das Ding schon arg in die Kernsättigung kommen, deshalb brummt der.

> Das Problem ist, dass wenn ich den Trafo einstecke, relativ oft die
> Sicherung rausfällt

Logisch. Du brauchst ein Trafoschaltrelais zur Einschaltstrombegrenzung.
Gibt es fix und fertig zu kaufen.

> Kann mir jemand erklären, warum das so ist?

Dieses Dokument kann es.

https://www.mikrocontroller.net/wikifiles/5/5d/Verlustarme_trafos.pdf

von oszi40 (Gast)


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Daniel schrieb:
> Hinweis

uniTEC 41748 Einschaltstrombegrenzer  35€ ?

von Peter M. (r2d3)


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Hallo oszi40,

oszi40 schrieb:
> Daniel schrieb:
>> Hinweis
>
> uniTEC 41748 Einschaltstrombegrenzer  35€ ?

Sind denn die Sicherungsautomaten (vielleicht 16A) träge genug, um bei 
der Begrenzung auf 46 Ampere nicht auszulösen?

https://www.amazon.de/Unitec-41748-uniTEC-Einschaltstrombegrenzer/dp/B003BIEQIU

Ich habe den Verdacht, dass in dem Unitec-Gerät vielleicht nur ein NTC 
mit einem Gesamtwert von 5 (=230/46) Ohm drin ist. Kann das sein?

€35,- klingt günstig im Vergleich zu den Produkten des Marktführers.

von Dieter B. (debe)


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Leg einen 10 Ohm Widerstand vor den Trafo und überbrück den mit einem 
Schließer eines 110V Relais, das von der Ausgangsspannung des Trafos 
gespeist wird.
Das klappt!

von Thomas O. (kosmos)


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diese Inrush Current limiter (NTC) werden warm und verringern dann ihren 
Widerstand. Wenn man den "warmen" Trafo ausschaltet und gleich wieder 
einschalten begrent dieser NTC dann praktisch nichts mehr weil er schon 
warm ist. Wenn das Ding ne C16A schmeist ist das schon ungewöhlich.

von Falk B. (falk)


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Thomas O. schrieb:

> warm ist. Wenn das Ding ne C16A schmeist ist das schon ungewöhlich.

Nö, das ist normal, denn so ein 2,5kW Teil hat einen SATTEN 
Einschaltstrom, vor allem wenn es ein Ringkerntrafo ist. Siehe Dokument.

https://www.mikrocontroller.net/wikifiles/5/5d/Verlustarme_trafos.pdf

von Peter M. (r2d3)


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Dieter B. schrieb:
> Das klappt!

Und wenn das Relais mal hängt?

P=I^2*R

2500 VA / 230V = ca 11A.

P= 121 A^2 * 10 Ohm = 1210W.

Im schlimmsten Fall fallen dann 1210W an dem Widerstand ab.

von Falk B. (falk)


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Peter M. schrieb:

> Und wenn das Relais mal hängt?
> Im schlimmsten Fall fallen dann 1210W an dem Widerstand ab.

Deswegen nimmt man einen NTC mit 10 Ohm und überbrückt den. Wenn das 
Relais bzw. dessen Ansteuerung versagt, wird der NTC heiß und 
niederohmig. In Normalfall bewirkt das Überbrücken, daß der kalte NTC 
ein schnelles Widereinschalten ermöglicht. Ist aber bei der Anwendung 
nicht zwingend nötig. NTC und gut. Wer zu schnell wieder einschaltet, 
läßt halt die Sicherung klingeln.

von Peter M. (r2d3)


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Thomas O. schrieb:
> Wenn das Ding ne C16A schmeist ist das schon ungewöhlich.

Für einen Trafo, der primärseitig 11A abnehmen darf, finde ich einen 
Anlaufstrom von 16A oder mehr nicht überraschend. :)

Zitat Ametherm (NTC-Hersteller):
[...
Use 30 x SSI if the geometry is toroidal (i.e. donut shape)
...]

SSI ist der Dauerstrom.

von Dieter B. (debe)


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Peter M. schrieb:
> Und wenn das Relais mal hängt?

Das läuft schon über 50 Jahre.
10 Ohm ist vielleicht für den Trafo ein bisschen knapp, sind ja über 20 
A. Ich würde mal 20 Ohm, 5 Watt sagen.
Wenn das Relais hängen sollte dann ist der Widerstand Feuer und Flamme!
Dann kein Relais, sondern ein kleines Schütz nehmen.

von Harald W. (wilhelms)


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Daniel schrieb:

> Ich hab seit längerer Zeit diesen alten
> Trafo von 220V auf 110V mit 2,5 kVA bei mir herumstehen.

Ist es ein viereckiker Trafo? Dann brauchst Du normalerweise
keine Einschaltstrombegrenzung.

> Wenn ich den Trafo anstecke brummt er aber relativ laut.

Der Trafo ist sowohl bezüglich der Frequenz als auch bezüglich
der Eingangsspßannung unterdimensioniert. Das führt dazu, das
das Eisen in die Sättigung gerät und der Trafo deshalb einen
erhöhten Strom zieht. Und das führt zu den oben von Dir bescrie-
benen Effekten. Normalerweise dürfte der Trafo höchstens an 175V
angeschlossen werden. Da Du die nicht hast, ist Dein Trafo m.E.
nicht geeignet. Welche Leistung hat denn Deine Küchenmaschine?
Wenn diese nicht allzuhoch ist, lohnt es sich, einen neuen Trafo,
der besser passt, zu kaufen.

von Peter M. (r2d3)


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Hallo Harald,

Harald W. schrieb:
> Daniel schrieb:
>
>> Ich hab seit längerer Zeit diesen alten
>> Trafo von 220V auf 110V mit 2,5 kVA bei mir herumstehen.
>
> Ist es ein viereckiker Trafo? Dann brauchst Du normalerweise
> keine Einschaltstrombegrenzung.

Was heißt "normalerweise"?

Zitat Ametherm:
[...
Use 10 x SSI if the geometry of the core is rectangular
...]

von Der Zahn der Zeit (Gast)


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Peter M. schrieb:
> Sind denn die Sicherungsautomaten (vielleicht 16A) träge genug, um bei
> der Begrenzung auf 46 Ampere nicht auszulösen?

> Für einen Trafo, der primärseitig 11A abnehmen darf, finde ich einen
> Anlaufstrom von 16A oder mehr nicht überraschend. :)

Die Sättigungs-verursachten Anlaufströme sind erheblich höher, das 
Ansprechverhalten eines Sicherungsautomaten aber auch, siehe 
https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter#/media/File:Standard-Ausl%C3%B6sekennlinie.svg.

Ein C-Leitungsschutzschalter für 16 A löst bei Strömen < 80 A erst nach 
frühstens eine Sekunde aus, einer der Klasse D braucht dafür schon 160 
A. Um beim Anlauf innerhalb der 1. Halbwelle zu reagieren, muss es schon 
mehr sein, und um mit Sicherheit auszulösen, sogar 160 bzw. ca. 250 A. 
Ein NTC mit wenigen Ohm reicht, um das zu gewährleisten, allerdings ist 
so einer, der dauerhaft mit 11 A gequält werden darf, nicht mehr ganz so 
leicht wie die kleineren zu finden. Ein EPCOS B57364S0259M000V9 (2,5 Ohm 
kalt, 11 A max.) würde es z. B. tun.

Das mit einem NTC das Problem des Wiedereinschaltens nicht gelöst ist, 
ist hier ja schon hinreichen diskutiert worden.

Ich habe momentan das Problem mit einem deutlich kleineren Regeltrafo, 
der ja auch ein Ringkerntrafo ist.

von Falk B. (falk)


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Dieter B. schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> Und wenn das Relais mal hängt?
>
> Das läuft schon über 50 Jahre.

Als Einzelstück.

> 10 Ohm ist vielleicht für den Trafo ein bisschen knapp, sind ja über 20
> A. Ich würde mal 20 Ohm, 5 Watt sagen.

Das allein reicht nicht, das Ding muss einiges an Pulslast vetragen. Es 
sollte mindestens ein Drahtwiderstand, idealerweise ein 
Volumenwiderstand sein.

> Wenn das Relais hängen sollte dann ist der Widerstand Feuer und Flamme!

Ja eben! Darum muss man bei sowas eine Schaltung vorsehen, die im 
Fehlerfall nicht abfackelt! Einfach Widerstand + Relais reicht nicht. Es 
gibt Sicherungswiderstände, die ohne viel Aufsehen durchbrennen. 
Dummerweise sind die NICHT pulsfest. Also muss was anderes her. Z.B. ein 
PTC in Reihe. Oder ne träge Sicherung.

> Dann kein Relais, sondern ein kleines Schütz nehmen.

Das löst das Problem keine Sekunde.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Oder einen der guten alten Betonwiderstände mit selbstöffnender 
Übertemperatursicherung. Alte Fernsehschrauber kennen die Dinger aus 
jedem Grundig Fernseher :-P

von Daniel (Gast)


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Herzlichen Dank für die vielen Antworten in so kurzer Zeit!

Danke für den Hinweis mit dem Umschalten auf 240v, war ein separater 
Anschluss im Trafo siehe Bild.

Der Trafo ist eckig.

Die Variante mit dem NTC plus Relais gefällt mir gut. Muss aber noch 
herausfinden wie ich den NTC Dimensionieren muss.

Die Küchenmaschine hat einen Aufdruck max 270Watts.

Ich konnte mit allen Antworten etwas anfangen danke! nur was Harald W. 
geschrieben hat, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Woher weißt du das 
mit der Unterdimensionierung? Anhand meiner Schilderungen oder weil du 
diese Type von Netzteil kennst? Ich habe jetzt wie geschrieben, den 240v 
Modus aktiviert und das Brummen wurde noch deutlich leiser.  Es war aber 
auch vorher nicht wirklich laut - nur halt relativ zu laut 
(Energieverschwendung/Strahlung) um den Trafo ständig an zu lassen für 
eine Küchenmaschine die nur ein zweimal die Woche läuft.

von Falk B. (falk)


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Daniel schrieb:

> Der Trafo ist eckig.

Ok, dann ist der Einschaltstrom nicht ganz so hoch. Aber immer noch zu 
hoch für die Sicherung.

> Die Variante mit dem NTC plus Relais gefällt mir gut. Muss aber noch
> herausfinden wie ich den NTC Dimensionieren muss.

Was deine Sicherung hergibt. Nimm einen größeren 10 Ohm Typen, der 
begrenzt den Strom auf ~32A, das hält eine normale 16A Sicherung aus.

> Die Küchenmaschine hat einen Aufdruck max 270Watts.

Also ist dein Trafo "leicht" überdimensioniert" Außerdem hast du einen 
echten Trafo, das macht ihn noch größer. Für deinen Zweck reicht ein 
DEUTLICH kleinerer Spartrafo. Den kann man sich mittels 300W Trafo 
mit 2x115V/3A Ausgängen selber bauen. Der hat dann auch nicht so einen 
Einschaltstrom.

> diese Type von Netzteil kennst? Ich habe jetzt wie geschrieben, den 240v
> Modus aktiviert und das Brummen wurde noch deutlich leiser.  Es war aber
> auch vorher nicht wirklich laut - nur halt relativ zu laut

Aha.

> (Energieverschwendung/Strahlung) um den Trafo ständig an zu lassen für
> eine Küchenmaschine die nur ein zweimal die Woche läuft.

Stimmt.

von Peter M. (r2d3)


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Daniel schrieb:
> Die Variante mit dem NTC plus Relais gefällt mir gut. Muss aber noch
> herausfinden wie ich den NTC Dimensionieren muss.

https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/onilim.htm

https://www.ametherm.com/blog/inrush-current/transformer-inrush-current-40va-transformer

Die für meinen 120W-Trafo benötigten Teile gibt es leider nicht bei 
Reichelt. Für diesen Trafo fehlen mir noch die NTCs. Bei Deinen 
Leistungen, die niederohmigere NTCs erfordern, ist die NTC-Beschaffung 
viel einfacher.

Wie Thomas Schärer schon im Kompendium schrieb, es ist halt nicht 
einfach an höherohmige "Leistungs"-NTCs heranzukommen.

> Die Küchenmaschine hat einen Aufdruck max 270Watts.
>
> Ich konnte mit allen Antworten etwas anfangen danke! nur was Harald W.
> geschrieben hat, kann ich nicht ganz nachvollziehen.
> Woher weißt du das
> mit der Unterdimensionierung?

Das habe ich auch nicht verstanden.

von Harald W. (wilhelms)


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Daniel schrieb:

> Danke für den Hinweis mit dem Umschalten auf 240v, war ein separater
> Anschluss im Trafo siehe Bild. Der Trafo ist eckig.

Bei denen ist der sog. Inrushcurrent deutlich niedriger als bei 
Ringkerntrafos.

> Ich konnte mit allen Antworten etwas anfangen danke! nur was Harald W.
> geschrieben hat, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Woher weißt du das
> mit der Unterdimensionierung?

Nun, ich bin davon ausgegangen, das es sich um einen 60Hz-Trafo
(aus den USA) handelt. Der ist bei 50Hz um 20% unterdimensioniert.
Da Du aber (endlich) ein Bild des Typenschildes zeigst, sehe ich
das dort 50-60Hz steht. Deshalb müsste der insbesondere nach Um-
schaltung auf 240V passen. Falls er immer noch brummt, solltest
Du mal die vier Schrauben an den Ecken des Trafos nachziehen.
Ausserdem könnteman den Trafo mit sog. Schwingmetallpuffern
Beefestgen, z.B. solche:
https://www.hug-technik.com/gummipuffer.html

> das Brummen wurde noch deutlich leiser.

Ist denn auch das Problem mit der ansprechenden Sicherung
behoben? Falls nicht, könntest Du eine der vorgeschlagenen
Einschaltverzögerungen verwenden. Aber bei einer einiger-
maßen modernen Elektroinstallation brauchst die nicht.
Wichtig dabei ist der Buchstabe, der vor dem Stromwert
auf dem Sicherungsautomaten steht (und natürlich auch der
Stromwert selbst). Falls der Auslösestrom wirklich 80A
(16Ax5) beträgt, sollte es auch so passen.

von Harald W. (wilhelms)


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Peter M. schrieb:

> Die für meinen 120W-Trafo benötigten Teile gibt es leider nicht bei
> Reichelt.

Ein 120W-Trafo benötigt normalerweise
auch keine Einschaltstrombegrenzung.

von Peter M. (r2d3)


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Der Zahn der Zeit schrieb:
> Ich habe momentan das Problem mit einem deutlich kleineren Regeltrafo,
> der ja auch ein Ringkerntrafo ist.

Passt da der einfache Schaltungsvorschlag aus dem Kompendium nicht zu?

Danke für die Informationen zu den Automaten und den Kennbuchstaben. Das 
wusste ich alles noch nicht!

von Der Zahn der Zeit (Gast)


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Peter M. schrieb:
> Passt da der einfache Schaltungsvorschlag aus dem Kompendium nicht zu?
Na ja - eigentlich eher wohl nicht. Soweit ich auf die Schnelle erkennen 
kann, arbeitet die mit einer vom Trafo sekundär erzeugten Hilfsspannung, 
aber die hat (m)ein Regeltrafo nicht. Ach nee, dass muss ja Stelltrafo 
heißen - für die Leute, die hier Wert auf linguistische Präzision legen 
;-)

Und die Schaltung ist ganz schön komplex dafür, dass ich wenig Kummer 
mit einem weniger optimalen Wiedereinschaltverhalten hätte. Das kommt 
fast nie vor, und die Sicherung löst jetzt schon nur gelegentlich aus. 
Macht zusammen: Fast nie x gelegentlich = eher gar nicht.

Ich habe zwar noch einen Einschaltstrombegrenzer von ELV, den ich mal 
als Bausatz gekauft habe, hier unbenutzt liegen - den würde ich mir 
lieber für was anderes aufheben. Ein passender NTC wird's tun - von 
denen habe ich genug.

DZDZ

von Peter M. (r2d3)


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Hallo DZDZ,

Der Zahn der Zeit schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> Passt da der einfache Schaltungsvorschlag aus dem Kompendium nicht zu?
> Na ja - eigentlich eher wohl nicht. Soweit ich auf die Schnelle erkennen
> kann, arbeitet die mit einer vom Trafo sekundär erzeugten Hilfsspannung,
> aber die hat (m)ein Regeltrafo nicht. Ach nee, dass muss ja Stelltrafo
> heißen - für die Leute, die hier Wert auf linguistische Präzision legen
> ;-)

guck' mal den Schluss von Schärers Artikel an.
Da ist ein ganz simpler Leservorschlag ohne Hilfsspannung, den wollte 
ich auch realisieren, wenn ich die NTCs habe.

Ansonsten bin ich immer der Freund linguistischer Präzision!

von Daniel (Gast)


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Auch nach dem Umschalten auf 240V geht die C16 Sicherung noch 
gelegentlich runter - ich muss aber schon ein paar mal an und 
ausstecken. Idealer Weise sollte er dann aber an einer B13 auch starten.

Danke Peter für die Links zur Berechnung des NTC. Wenn ich mich nicht 
verrechnet habe komme ich unter anderem auf ca. 600Jule bei Energy und 
so einen gibt's in der Tabelle nicht.

Vielleicht ist wirklich ein anderer Trafo besser. Aber der alte mit 
seinen weit über 20kg steht halt sowieso herum und ich hätte mich so 
gefreut, endlich einen halbwegs vernünftigen Einsatzzweck für ihn 
gefunden zu haben. :)

von Peter M. (r2d3)


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Daniel schrieb:
> Danke Peter für die Links zur Berechnung des NTC. Wenn ich mich nicht
> verrechnet habe komme ich unter anderem auf ca. 600Jule bei Energy und
> so einen gibt's in der Tabelle nicht.

Mit 230V, 2500VA und 10-Multiplikator für eckigen Trafo komme ich auf:

X_L = 3 Ohm
L= 0,01 Henry
Energie = 56,3 Joule

NTC min= 30 Ohm

Du solltest genügend finden können - es sei denn, ich habe eine Fehler 
in der Exceldatei.

von Manfred (Gast)


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Daniel schrieb:
> Und was kann ich dagegen tun?

Der drölfhundertzwölfundachtzigste Thread zum Thema 
Einschaltstrombegrenzung - dazu gibt es im Forum jede Menge zu finden.

Gehe auf "Neuer Beitrag", tippe als Betreff "Einschaltstrombegrenzung" 
und arbeite die dort vorgeschlagenen Threads durch. Den neuen Beitrag 
nicht abschicken !

von Falk B. (falk)


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Manfred schrieb:
> Gehe auf "Neuer Beitrag", tippe als Betreff "Einschaltstrombegrenzung"
> und arbeite die dort vorgeschlagenen Threads durch. Den neuen Beitrag
> nicht abschicken !

Es gibt auch eine normale Suchfunktion. Über Google sogar noch besser.

von Peter M. (r2d3)


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Hallo Manfred,

Manfred schrieb:
> Daniel schrieb:
>> Und was kann ich dagegen tun?
>
> Der drölfhundertzwölfundachtzigste Thread zum Thema
> Einschaltstrombegrenzung - dazu gibt es im Forum jede Menge zu finden.
>
> Gehe auf "Neuer Beitrag", tippe als Betreff "Einschaltstrombegrenzung"
> und arbeite die dort vorgeschlagenen Threads durch. Den neuen Beitrag
> nicht abschicken !

Daniel kann fehlerfreies deutsch schreiben. Er plenkt nicht.
Er hat das Problem beschrieben und alle erforderlichen elektrischen 
Größen genannt. Er hat ein scharfes, kontrastreiches Foto eingestellt.

Er hat offensichtlich schon vorher alleine recherchiert:

Daniel schrieb:
> Muss ich den Trafo im Nulldurchgang der Netzspannung schalten? Gibt es
> ein Bauteil, dass den Strom beim einschalten begrenzt?

Ich finde die alten Fäden zum Thema nicht so informativ, wie den, der 
jetzt entstanden ist. Selber konnte ich noch einiges dazulernen, was mir 
bei der eigenen Recherche zum Thema entgangen war.

Ich finde, dass Daniel sich eine Antwort verdient hat, insbesondere wenn 
man mal vergleicht, was sonst oft für Anfragen kommen.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Daniel schrieb:

> Vielleicht ist wirklich ein anderer Trafo besser. Aber der alte mit
> seinen weit über 20kg steht halt sowieso herum und ich hätte mich so
> gefreut, endlich einen halbwegs vernünftigen Einsatzzweck für ihn
> gefunden zu haben. :)

Ein so grosser Trafo hat natürlich auch grössere Leerlaufverluste.
Allerdings willst Du ihn ja nur ab und zu einschalten.

von Harald W. (wilhelms)


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Peter M. schrieb:

> Ich finde die alten Fäden zum Thema nicht so informativ, wie den, der
> jetzt entstanden ist.

Es wird z.B. nur selten auf den Unterschied zwischen "eckigen" und
"runden" Trafos eingegangen. Und auch oft nicht darauf, ob eine
Einschaltstrombegrenzung (ESB) überhaupt notwendig ist. Ich habe mir
als Faustformel gemerkt, das man ESB bei "runden" Trafos ab ca. 300W
und bei "eckigen" ab ca. 1000W erwägen sollte.

von Selbst-Be(s)tätigung? :) (Gast)


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Peter M. schrieb:
> NTC min= 30 Ohm

230/30= 7,666667

Da soll wohl eher ein teurerer NTC empfohlen werden, als nötig.
(Da ein 16A LSS sehr viel höhere Strompulse zuläßt.)

Hier wurde ja überhaupt eine ganze Menge geschrieben, aber...



Hin und wieder ist imho eine einfache Lösung die beste.

Daniel schrieb:
> eine Küchenmaschine die nur ein zweimal die Woche läuft.

Die hat 275 Watt max. Leistungsaufnahme, oder?

Um den Strom auf <= 3 mal Nennstrom eines B16A LSS zu begrenzen

(ich wähle B-Charakteristik, damit man das Ganze zukünftig an
jedem gängigen 16A-Anschluß betreiben könnte, falls mal nötig)

wäre allerdings mindestens ein 5,62 Ohm Widerstand erforderlich
(bei +10% = 253VAC) - gerne auch etwas mehr, aber unter 10 Ohm
für recht geringen Spannungsfall (*).

Diesen würde ich mitsamt einem Nockenschalter (3 Stufen, also
zB 0-1-2) - für etwas mehr als nur 2A spezifiziert, damit der
Pulsstrom keine zu hohe Kontaktbelastung darstellt - in das
Trafogehäuse oder ein separates solches bauen.

http://www.mercateo.com/p/1082-2728366/EATON_Stufenschalter_1pol_Nockenschalter_T0_2_8230_XZ.html

Den Widerstand z.B. als extrem günstigen 40W-Zement-Typ - der
würde sogar, falls man das Weiterschalten "vergißt" (*), wenig
abbekommen, (6,8 Ohm bei 1,2A Dauerstrom ergäben ca. 8,16W)
und daher ziemlich kühl bleiben. Trotzdem bitte klug montieren.

https://www.tme.eu/de/details/crl40w-6r8/widerstaende-40w/sr-passives/

(*) "Vergessen" sollte man das Umschalten auf Stellung 2 zwar
eher weniger (soll es doch immer nur Sekunden (oder gar nur
Sekunden-Bruchteile) nach Einschalten auf Stellung 1 passieren),
aber man könnte durch irgendeinen Umstand gestört werden...
das aber bliebe hierbei (mein Vorschlag) ohne jegl. Folgen.


HTH

von Selbst-Be(s)tätigung? :) (Gast)


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Selbst-Be(s)tätigung? :) schrieb:
> aber unter 10 Ohm
> für recht geringen Spannungsfall (*).

Moment, es könnten so einige andere Verbraucher am selben Automaten
hängen. Ist das der Fall (gleichzeitig betrieben), müßte man deren
Strom von den 3x16A = 48A abziehen, und den Widerstand daraufhin
bemessen. Man könnte also doch bei mehr als 10 Ohm landen, im
"schlechten" Fall.

Wie sieht es dahingehend genau aus?

von Peter M. (r2d3)


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Hallo Selbstbestätigung,

Selbst-Be(s)tätigung? :) schrieb:
> Die hat 275 Watt max. Leistungsaufnahme, oder?

Die ist im ersten Schritt nicht relevant. Kapazitive Lasten der 
Verbraucher belasten allerdings den NTC.

>
> Um den Strom auf <= 3 mal Nennstrom eines B16A LSS zu begrenzen

Bitte den Schärer-Artikel lesen!
Schöner und anschaulicher kann man das auch nicht erklären.

Bei Daniel äußern sich die Probleme bereits am Sicherungskasten.

Im Kern geht es aber um etwas anderes - eine korrekt auf Nennlast 
dimensionierte Sicherung am Trafo vor zerstörerischen Anlaufstrom zu 
schützen.

Die Sicherung am Trafo kann nur dann richtig vor Überlast schützen, wenn 
sie nicht hoffnungslos überdimensioniert wurde um den Anlaufströmen zu 
entgehen.

Wenn die Anlaufströme korrekt beschränkt werden und die Sicherung im 
Kasten fliegt, bedeutet das einfach Überlast im Kreis, weil zuviel 
Leistung abgefordert wurde, also durch zuviele angeschlossene Geräte 
oder ein defektes Gerät.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Peter M. schrieb:
> Ich finde die alten Fäden zum Thema nicht so informativ,

Und ich finde schwachsinnige Übersetzungen ätzend. Nein, ein englischer 
Thread ist KEIN Faden sondern eine Diskussion! Übersetzen heißt nicht 
hirnfrei Wörter aus dem Wörterbuch abschreiben sondern INHALTE zu 
transportieren.

Ein deutsches "das kommt mir spanisch vor" ist bei den Angelsachsen halt 
ein "this sounds all greek to me". Wie der Spruch wohl in Spanien und 
Griechenland heißt?

von Peter M. (r2d3)


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Hallo Falk,

Falk B. schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> Ich finde die alten Fäden zum Thema nicht so informativ,
>
> Und ich finde schwachsinnige Übersetzungen ätzend. Nein, ein englischer
> Thread ist KEIN Faden sondern eine Diskussion! Übersetzen heißt nicht

leo.org übersetzt "thread" mit "Faden", "Strang", "Gedankengang" und 
natürlich auch "Gewinde". Thread mit "Diskussion" zu übersetzen finde 
ich sehr frei.

> hirnfrei Wörter aus dem Wörterbuch abschreiben sondern INHALTE zu
> transportieren.

Das ist ein Balanceakt, der gar nicht so einfach ist.

>
> Ein deutsches "das kommt mir spanisch vor" ist bei den Angelsachsen halt
> ein "this sounds all greek to me". Wie der Spruch wohl in Spanien und
> Griechenland heißt?

Das ist ein anderes Thema. Hier geht es um die korrekte Verwendung von 
Idiomen. Für eine idiomatisch korrekte Ausdrucksweise in Fremdsprachen 
muss man die Idiome auch kennen. Ansonsten gilt: In der Fremdsprache 
formulieren, aber nicht Wort für Wort übersetzen.

"Faden" ist mein Kompromiss.
Vielen Dank trotzdem für die Kritik, ich hatte diese Übersetzung gar 
nicht als kritisch wahrgenommen!

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Peter M. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Peter M. schrieb:
>>> Ich finde die alten Fäden zum Thema nicht so informativ,
>>
>> Und ich finde schwachsinnige Übersetzungen ätzend. Nein, ein englischer
>> Thread ist KEIN Faden sondern eine Diskussion! Übersetzen heißt nicht
>
> leo.org übersetzt "thread" mit "Faden", "Strang", "Gedankengang" und
> natürlich auch "Gewinde". Thread mit "Diskussion" zu übersetzen finde
> ich sehr frei.

Tja, weil du nicht verstanden hast, was Übersetzen wirklich bedeutet. 
Leo ist genau so dumm ein Wörterbuch aus Papier.


>> hirnfrei Wörter aus dem Wörterbuch abschreiben sondern INHALTE zu
>> transportieren.
>
> Das ist ein Balanceakt, der gar nicht so einfach ist.

Wenn's einfach wäre, könnte es jeder.

>> Ein deutsches "das kommt mir spanisch vor" ist bei den Angelsachsen halt
>> ein "this sounds all greek to me". Wie der Spruch wohl in Spanien und
>> Griechenland heißt?
>
> Das ist ein anderes Thema. Hier geht es um die korrekte Verwendung von
> Idiomen. Für eine idiomatisch korrekte Ausdrucksweise in Fremdsprachen
> muss man die Idiome auch kennen. Ansonsten gilt: In der Fremdsprache
> formulieren, aber nicht Wort für Wort übersetzen.

AHA!!!

> "Faden" ist mein Kompromiss.

Man kann zwar im Deutschen "den Faden verlieren", aber es ist keine 
gescheite Übersetzung von Diskussion.

Nuts and bolts sind auch nicht Nüsse und Bolzen sondern Muttern und 
Schrauben!

You are nuts heißt auch nicht du bist Mutter. ;-)

von Dieter (Gast)


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Früher gab es solche Trafos und Stelltrafos mit Taster, der ein Relais 
schaltete. Ein NTC beschränkte den Einschaltstrom. Der NTC heizte auch 
einen Bimetallschalter auf. Wenn dieser öffnete war der Taster 
unterbrochen. Das verhinderte ein Wiedereinschalten solange die NTC noch 
warm sind. Beim Trennen vom Netz und auch bei Stromausfall fiel das 
Relais ab. Das war bei den Technischen Anschlußbedingungen des 
Energieversorgers so festgelegt, dass diese Teile bei Stromausfall vom 
Netz fallen und nicht sofort automatisch wiederkommen, wenn die 
Stromversorgung wiederkehrt.

Das war vor über 30 Jahren bei Opa und Onkel so gewesen. Vor 20 Jahren, 
als ich über Oberschwingungen in mehreren TAB EVU recherchierte, gab es 
diesen Passus nicht mehr.

von Erich (Gast)


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Anstelle einer teuren Einschaltstrombegrenzung kannst du mal folgendes 
probieren:
   Eine 50m Kabeltrommel vorschalten.
Vielleicht reicht das schon um die Sicherung zu besänftigen.
Und wenn's klappt und du sicher nur diese 400 Watt Küchenmaschine 
dranhast, dann ggf. später ersetzen durch 20m 3x0,75qmm Kabel; aber 
keinesfalls kleiner 0,75qmm.
Gruss

von Manfred (Gast)


Angehängte Dateien:

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Dieter schrieb:
> Früher gab es solche Trafos und Stelltrafos mit Taster, der ein Relais
> schaltete. Ein NTC beschränkte den Einschaltstrom.

Im Anhang die Schaltung eines Grundig RT5A-Stell-Trenntrafos mit nur 
800VA, die ich mal irgendwo aus dem Internet geholt habe.

Das Ding hat einen Wippschalter, der wohl intern einen leichten 
Zeitverzug zum zweiten Kontakt macht. Funktioniert klaglos, ich hatte 
noch keinen Grund, mal ins Innere zu schauen.

von hinz (Gast)


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Falk B. schrieb:

> You are nuts heißt auch nicht du bist Mutter. ;-)

So ein Mist, jetzt kann ich erst mal den Bildschirm reinigen.

von Peter M. (r2d3)


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Falk B. schrieb:
> Tja, weil du nicht verstanden hast, was Übersetzen wirklich bedeutet.

Um es mit Dieter Hallervorden zu sagen:

"Das ist nur Ihre Meinung!"

Ich finde es anmaßend, auf Basis eines Worts, bei dem Du anderer Meinung 
bist, meine Übersetzungsfähigkeiten, die Du ja überhaupt nicht kennst, 
in Zweifel zu ziehen.

Abschließend möchte ich doch unterstreichen, dass wir uns im Forum alle 
glücklich schätzen können, dass wir einen unter uns haben, der weiß, 
"was Übersetzen wirklich bedeutet".

von hinz (Gast)


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Peter M. schrieb:
> Abschließend möchte ich doch unterstreichen, dass wir uns im Forum alle
> glücklich schätzen können, dass wir einen unter uns haben, der weiß,
> "was Übersetzen wirklich bedeutet".

Fährmann!

von Andrew T. (marsufant)


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Peter M. schrieb:
> Um es mit Dieter Hallervorden zu sagen:

Mensch Peter, lass es gut sein.
Ist das wirklich so schwer für Dich, einfach mal  zu sagen "tut mir leid 
da lag ich wohl falsch" und einzulenken?

Es geht doch  hier nicht darum, wer den Längeren von euch beiden hat.

von Daniel (Gast)


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Also nochmal Danke für alle Antworten.

Bei der Berechnung des NTC hatte ich mich natürlich wirklich um den 
Faktor 10 geirrt.

Ich kann es so einrichten, dass an der selben Sicherung sonst nicht mehr 
viel dranhängt.

Ich werde die Lösung mit NTC + Relais über Sekundärseite aufbauen und 
berichten.

Jetzt Frage ich mich noch ob ich etwas bezüglich Erdung/FI beachten 
muss. Die Erdung ist ja klarerweise durchverbunden. Was passiert, wenn 
durch einen Defekt das Gehäuse der Küchenmaschine Kontakt zu einem der 
beiden Leiter der Sekundärseite bekommt. Der FI wird ja dann kaum 
auslösen. Das ganze ist ja wie bei einem Trenntrafo, oder? Ist das 
Sicherheitstechnisch bedenklich, oder was meint ihr?

Lg
Daniel

von MaWin (Gast)


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Daniel schrieb:
> Ist das Sicherheitstechnisch bedenklich, oder was meint ihr?

Es ist nicht schlimmer, als das Gerät in den USA zu verwenden.
Du kannst auch von vorneherein ein Ende der 110V Sekundärwicklung mit 
einem Ende der 240V Primärwicklung verbinden und so aus dem Trenntrafo 
einen Spartrafo machen. Dann funktioniert auch der FI.

von Dieter (Gast)


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https://de.m.wikipedia.org/wiki/IT-System_(Elektrotechnik)

IT-Netz bietet schon einen guten Schutz, den man nicht unnoetig aufgeben 
sollte.
Besser ist dahee kein Spartrafo.

von Thomas S. (thom45)


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Hallo Peter,

Peter M. schrieb:
> Daniel schrieb:
>> Die Variante mit dem NTC plus Relais gefällt mir gut. Muss aber noch
>> herausfinden wie ich den NTC Dimensionieren muss.
>
> https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/onilim.htm
>
> 
https://www.ametherm.com/blog/inrush-current/transformer-inrush-current-40va-transformer
>
> Die für meinen 120W-Trafo benötigten Teile gibt es leider nicht bei
> Reichelt. Für diesen Trafo fehlen mir noch die NTCs. Bei Deinen
> Leistungen, die niederohmigere NTCs erfordern, ist die NTC-Beschaffung
> viel einfacher.
>
> Wie Thomas Schärer schon im Kompendium schrieb, es ist halt nicht
> einfach an höherohmige "Leistungs"-NTCs heranzukommen.

Und wie man hier lesen kann, eignet sich die NTC-Methode - mit 
Relaiskontaktüberbrückung zur nachträglichen Kühlung des Power-NTC - 
nicht, bei der eingangs erwähnten sehr hohen Trafoleistung von 2.5 kW.

Aber, gerade deswegen ist in diesem Elektronik-Minikurs mit einem Link 
die Methode der Vormagnetisierung erwähnt. Dies sollte man lesen, wenn 
es denn um so hohe Trafoleistungen geht. Es ist im Kapitel Einleitung 
beschrieben.

Gruss
Thomas

von Peter M. (r2d3)


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Hallo Thomas,

Thomas S. schrieb:
> Hallo Peter,
>
> Peter M. schrieb:

>> Wie Thomas Schärer schon im Kompendium schrieb, es ist halt nicht
>> einfach an höherohmige "Leistungs"-NTCs heranzukommen.
>
> Und wie man hier lesen kann, eignet sich die NTC-Methode - mit
> Relaiskontaktüberbrückung zur nachträglichen Kühlung des Power-NTC -
> nicht, bei der eingangs erwähnten sehr hohen Trafoleistung von 2.5 kW.

einen (Watt-)Grenzwert für den Einsatz von NTCs als Strombegrenzer habe 
ich nirgendwo gefunden, vielleicht habe ich auch etwas übersehen?
Wo siehst Du denn die Grenze für den NTC-Einsatz?
Ametherm sagt dazu verständlicherweise nichts.

Ametherm führt eine Berechnung für 1 kW auf:
https://www.ametherm.com/inrush-current/how-to-stop-inrush-current

Du sagst, 2,5 kW seien zu viel.

Der Trafoschalthersteller sieht einen Einsatz von Trafoschaltrelais ab 
100-150W als sinnvoll an.
In Deinem Beispiel unter Punkt 11. "Andere Überstromverursacher" wird 
ein 250W-Trafo per NTC geregelt.

Gruss
Peter

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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von Manfred (Gast)


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Peter M. schrieb:
>> nicht, bei der eingangs erwähnten sehr hohen Trafoleistung von 2.5 kW.
>
> einen (Watt-)Grenzwert für den Einsatz von NTCs als Strombegrenzer habe
> ich nirgendwo gefunden, vielleicht habe ich auch etwas übersehen?

Das ist einfach Blödsinn. Hier gibt das einen 2000VA-Ringkerntrafo, dem 
wir, ohne Nachzudenken, eine fertige Einschaltstrombegrenzung von Ismet 
verpasst haben.

Die Einschaltstrombegrenzung hat zwei Widerstände und zwei Relais, die 
nacheinander schalten. Werte kenne ich nicht, aber das Gebilde läuft 
vollkommen klaglos an.

von Peter M. (r2d3)


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Hallo Manfred,

Manfred schrieb:
> Das ist einfach Blödsinn. Hier gibt das einen 2000VA-Ringkerntrafo, dem
> wir, ohne Nachzudenken, eine fertige Einschaltstrombegrenzung von Ismet
> verpasst haben.

danke für die Nennung des Produkts. Mich interessiert, was es da so an 
fertigen Produkten neben dem Luxusrelais von FSM gibt.

Zu dem Artikel der Elektronikversender habe ich eben Thomatronik 
hinzugefügt.
Dort gibt es Leistungs-NTCs von Ametherm auch in 220 Ohm, Epcos 
produziert nur bis 120 Ohm. Die Versandkosten betrugen €10,12 bei mir. 
Thomatronik liefert auch Kleinmengen an Bastler.

: Bearbeitet durch User
von Arno H. (arno_h)


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https://www.emeko.de/index.php?id=4&L=0 hatte (hat?) ein Patent auf eine 
Anlaufstrombegrenzung.
Auf der Seite gibt es auch diverse Veröffentlichungen von Michael 
Konstanzer.

Arno

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