Hi, für ne Messung (zur Anpassung) brauche ich die Werte für ein Dämpfungsglied (Pi unsymmetrisch). Die Dämpfung soll möglichst klein sein bei den gegebenen Werten: Z(in) = 3000 Ohm Z(out)= 50 Ohm Jetzt fehlen die Werte für R1, R2 und R3, Anordnung wie hier: http://www.sengpielaudio.com/Pad-Pi2.gif Hat jemand ein Rechenprogramm für so etwas oder kann eine Seite für eine Online-Berechnung empfehlen? (im Netz habe ich bisher nur Berechnungsseiten für Z(in) = Z(out) gefunden, deshalb das Posting hier)
Du hast vergessen den Innenwiderstand des Generators anzugeben. Wie groß ist der?
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Du suchst ein Minimum Loss Pad. http://home.sandiego.edu/~ekim/e194rfs01/minl_atten/minlosatten.html
Sebastian W. schrieb: > Du suchst ein Minimum Loss Pad. > http://home.sandiego.edu/~ekim/e194rfs01/minl_atten/minlosatten.html Danke!!! Das wären dann gerundet: Dämpfung -24dB 3000 Ohm O---+---3,1k----+----O 50 Ohm out | | 113k 50R | | GND GND
In welchem Frequenzbereich brauchst Du die Anpassung ? Eventuell kann man transformatorisch mit wesentlich geringerem Verlust anpassen. Brauchst Du auf der 3000 Ohm Seite wirklich Anpassung?
Martin O. schrieb: > In welchem Frequenzbereich brauchst Du die Anpassung ? > Eventuell kann man transformatorisch mit wesentlich geringerem Verlust > anpassen. Brauchst Du auf der 3000 Ohm Seite wirklich Anpassung? Es soll ein 50-Ohm-Signal an den symmetrischen Eingang von einem NE602 (3k-Ohm) angeschlossen werden (Frequenzbereich ca. 1 bis 30MHz). Dafür soll ein Übertrager gewickelt werden. Um diesen Übertrager ausmessen zu können, möchte ich das Dämpfungsglied verwenden (der vorhandene NWT kann nur 50 Ohm out und 50 Ohm in). Die Dämpfung von 24dB ist dabei kein Problem. Ich möchte nur wissen, ob der Übertrager im geforderten Frequenzbereich linear, ohne Eigenresonanzen und mit akzeptabler Eigendämpfung überträgt. geplanter Messaufbau: NWT(out) -> ÜT(1:7) -> Dämpfungsglied(s.o.) -> NWT(in)
Tom schrieb: > Ich möchte nur wissen, ob der Übertrager im geforderten Frequenzbereich > linear, ohne Eigenresonanzen und mit akzeptabler Eigendämpfung > überträgt. > > geplanter Messaufbau: > > NWT(out) -> ÜT(1:7) -> Dämpfungsglied(s.o.) -> NWT(in) Du kannst auch ohne Dämpfungsglied direkt den Übertrager an den NWA anschliessen. Wohl wissend, dass der eine Port dann massiv fehlangepasst ist. Aus den gemessenen S-Parametern lässt sich der Frequenzgang des Übertragers berechnen, wenn der eine Port mit 3k Ohm abgeschlossen gewesen wäre. D.h. aus den S-Parametern für 50 Ohm / 50 Ohm die S-Parameter für 50 Ohm / 3k Ohm berechnen. Einziges Problem: der NWA misst nur bei rund 50 Ohm wirklich genau. Mit 3k Ohm bist du schon nahe beim 'open', d.h. die Messgenauigkeit wird verschlechtert. Das macht aber nichts, denn wenn du dein Minimum Loss Pad einsetzt, dann hast du ja fast 30dB weniger Pegel, was die Messgenauigkeit auch nicht verbessert. Ich habe mir mal ein kleines Matlab-Skript geschrieben, welches aus den Messungen eines Übertragers dessen komplettes Ersatzschaltbild berechnet, in Form eines T-Ersatzschaltbilds. Man bekommt die Streuinduktivitäten, die Hauptinduktivität, die Eisenverluste und die parasitären Kapazitäten. Dazu muss man lediglich alle 4 S-Parameter des Übertragers kennen. Man kann sich dann berechnen, wie S11 aussähe, wenn Port 2 offen wäre, und umgekehrt. Man kann auch berechnen, wie S11 aussähe, wenn Port 2 kurzgeschlossen wäre. Mit diesen beiden Rechnungen kommt man auf das Z11o, Z11s (open/short), sowie Z22o und Z22s. Dort drin stecken die Kupferverluste und die Streuinduktivitäten. Die Hauptinduktivität und die Eisenverluste kann man dann auch daraus bestimmen. Einzige Voraussetzung ist, dass man das Übersetzungsverhältnis kennt - beim Aufstellen der Gleichungen sieht man, dass man einen Freiheitsgrad mehr hat, als Gleichungen, d.h. man kann einen Parameter 'wählen'. (Daher kann man im T-Ersatzschaltbild eines Übertragers dessen Übersetzungsverhältnis auf 1 setzen.)
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Die 24dB stimmen doch gar nicht. Ein Spannungsteiler mit ca. 3kOhm zu 50Ohm ergibt ca. -36dB.
Helmut S. schrieb: > Die 24dB stimmen doch gar nicht. Ein Spannungsteiler mit ca. 3kOhm zu > 50Ohm ergibt ca. -36dB. Schlimmer noch: 5kOhm zu 25Ohm (50Ohm || 50Ohm)
Hallo Tom, anderer Vorschlag: Baue zwei identische Übertrager. Schließe die 3k Seiten zusammen und miss im 50 Ohm Bereich mit dem VNA. Dann wenn die Bandbreite und Dämpfung und die Welligkeit zufriedenstellend ist, schließt Du an eine High-Imp.-Seite des Übertragers eine 3kOhm Last und misst den S11, wenn dieser passt, bist Du fertig. Eventuell noch Belastung des Kerns bestimmen, damit er nicht in die Sättigung geht. Sollte aber bei den NE612/SE612 Pegeln keine Rolle spielen. Markus
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Ingo W. schrieb: > Helmut S. schrieb: >> Die 24dB stimmen doch gar nicht. Ein Spannungsteiler mit ca. 3kOhm zu >> 50Ohm ergibt ca. -36dB. > > Schlimmer noch: 5kOhm zu 25Ohm (50Ohm || 50Ohm) Wieso denkt ihr dass es so viel ist? im Anhang mal die LTSpice-Simulation mit den berechneten Werten aus dem oben verlinkten Rechner http://home.sandiego.edu/~ekim/e194rfs01/minl_atten/minlosatten.html Man sieht - Port 1 ist angepasst (S11 ~ 0) - Port 2 ist angepasst (S22 ~ 0) - Transfer ca. -24dB (20*log10(0.06) ~ -24).
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Ingo W. schrieb: > Helmut S. schrieb: >> Die 24dB stimmen doch gar nicht. Ein Spannungsteiler mit ca. 3kOhm zu >> 50Ohm ergibt ca. -36dB. > > Schlimmer noch: 5kOhm zu 25Ohm (50Ohm || 50Ohm) Oh Danke. Also -42dB. Dann waren die -24dB ein Zahlendreher. Da ist man doch schon an der Genauigkeitsgrenze des Networkanlyzers wenn es um den Reflexionsfaktors geht.
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Danke für die Antworten! Das mit der mathematischen Simulation ist mir ehrlich gesagt zu aufwendig. Aber coole Sache! Helmut S. schrieb: > Die 24dB stimmen doch gar nicht. Ein Spannungsteiler mit ca. 3kOhm zu > 50Ohm ergibt ca. -36dB. Hatte mich hier auf San Diego verlassen, siehe attachement.
Tobias P. schrieb: > Du kannst auch ohne Dämpfungsglied direkt den > Übertrager an den NWA anschliessen. Wohl wissend, > dass der eine Port dann massiv fehlangepasst ist. ??? Er könnte den Übertrager auch durch ein 10dB-Dämpfungsglied (50 Ohm) vom NWA entkoppeln. Dann wäre der NWA nur minimal fehlangepasst, aber der Pegelverlust von 10 dB wäre noch nicht dramatisch.
Egon D. schrieb: > ??? was "???" ? ich habe doch erklärt, wie es gemeint war. Man kann halt nicht alles direkt schön aus den Messwerten ablesen sondern muss noch ein wenig herum rechnen.
Tobias P. schrieb: > Egon D. schrieb: >> ??? > > was "???" ? > ich habe doch erklärt, wie es gemeint war. Die Erklärung gibt aber für mich keinen Sinn. Du schreibst, dass bei direktem Anschluss der NWA stark fehlangepasst ist, was unschön ist. Genau DESWEGEN kann man dort ein Dämpfungsglied einschalten, was bewirkt, dass der NWA nur MINIMAL fehlangepasst ist. 10dB sind weit ausreichend; wahrscheinlich tun es auch 6dB oder 3dB. Bin zu faul zum Nachrechnen. Die Fehlanpassung auf der hochohmigen Seite des Trafos hat man so oder so. > Man kann halt nicht alles direkt schön aus den Messwerten > ablesen sondern muss noch ein wenig herum rechnen. Ja, der Teil ist klar. Man betreibt den Trafo ja praktisch im Kurzschluss auf der hochohmigen Seite, also muss man rechnen.
Tom schrieb: > Es soll ein 50-Ohm-Signal an den symmetrischen Eingang von einem NE602 > (3k-Ohm) angeschlossen werden (Frequenzbereich ca. 1 bis 30MHz). > Dafür soll ein Übertrager gewickelt werden. Es nicht einfach ein so hohes Übersetzungsverhältnis breitbandig zu realisieren, weshalb i.d.R. entweder selektiv gearbeitet oder die Eingangsimpedanz des NE612 z.B. auf 200Ohm/450Ohm reduziert wird um breitbandige 1:4 bzw. 1:9 Übertrager verwenden zu können. Tom schrieb: > geplanter Messaufbau: > > NWT(out) -> ÜT(1:7) -> Dämpfungsglied(s.o.) -> NWT(in) Kannst du gerne machen. Der Messwert setzt sich zusammen aus 24dB Leistungsdämpfung durch das R-Anpassglied und der Einfügedämpfung des Übertragers. Eine weitere Möglichkeit wurde schon erwähnt, nämlich gleich 2 Übertrager wickeln und Rücken-an-Rücken messen. Bedenke dass die diff. Eingangsimpedanz des NE612 komplex ist (3k || 1,5pF) und der Übertrager sich in der Praxis nicht so verhalten wird wie in deiner Messumgebung.
Robert M. schrieb: > Es nicht einfach ein so hohes Übersetzungsverhältnis breitbandig zu > realisieren, weshalb i.d.R. entweder selektiv gearbeitet oder die > Eingangsimpedanz des NE612 z.B. auf 200Ohm/450Ohm reduziert wird um > breitbandige 1:4 bzw. 1:9 Übertrager verwenden zu können. Wenn ich dann lieber einen 1:4-ÜT nehmen würde (also 50 Ohm auf 800 Ohm), dann sollte ich noch einen Festwiderstand 1,1k parallel zum NE602-Eingang schalten, der die 3000 Ohm auf 800 Ohm runterbringt und dann eben mit den Verlusten leben, richtig?
Hallo zusammen, hallo Tom. > ....lieber einen 1:4-ÜT nehmen würde (also 50 Ohm auf 800 Ohm) Das passt wohl kaum 1:4 50*4 -> 200 Vorausgesetzt es geht um Bi.., Tri.., Quadrifilare Leitungsübertrager! Leitungs!..., nicht! Leis!tungs.. Es wird ja auch 'neudeutsch' gelesen: 'Transmissionline Transfomers' Dann probiere doch mal einen Bi-, oder Trifilaren, auch wenn die Impedanzen nie stimmen mögen. Ein Trifilarer -> 50*9 -> 450Ohm 450(500) -> 1k5 NE612 SWR ca. 3 450(500) -> 3k NE612 SWR ca. 6 Verluste durch SWR werden wohl nur wenige dBs sein. Nie getestet, aber aus dem Bauch: ein 'Minimum Loss Pad' wird bei solch grossen Verhältnissen immer schlechter abschneiden. Über die Breitbandigkeit mag man streiten, den KW-Bereich (30MHz) wird man sicher erreichen. 73 Wilhelm
Tom schrieb: > Wenn ich dann lieber einen 1:4-ÜT nehmen würde > (also 50 Ohm auf 800 Ohm), dann sollte ich noch > einen Festwiderstand 1,1k parallel zum > NE602-Eingang schalten, der die 3000 Ohm auf > 800 Ohm runterbringt und dann eben mit den > Verlusten leben, richtig? Kannst Du machen, ja. Generell sollte man eine gute Antwort auf die Frage haben, WARUM man die Anpassung braucht. Standard-Impedanzen (z.B. 50 Ohm) muss man eigentlich nur an externen Ein- und Ausgängen erreichen, weil man stehende Wellen auf den angeschlossenen Leitungen und damit Beulen im Frequenzgang verhindern will. Manche Baugruppen (diverse passive Filter, Dioden- mischer) wollen auch ganz bestimmte Impedanzen sehen, um optimal zu funktionieren. Ansonsten ist exakte Anpassung INNERHALB einer Schaltung selten sinnvoll (und auch selten möglich) -- man sollte nur die Fehlanpassung nicht zu stark werden lassen. Deine Idee "Übertrager plus Parallelwiderstand" ist sinnvoll, wenn der Mischereingang direkt der Eingang der ganzen Baugruppe ist. Wenn dort aber unmittelbar davor noch ein Vorverstärker auf der Leiterplatte sitzt, sind die 50 Ohm völlig egal. Man dimensioniert die Vorstufe dann auf einen Ausgangswiderstand von ungefähr 2kOhm und gut.
Wilhelm S. schrieb: >> ....lieber einen 1:4-ÜT nehmen würde >> (also 50 Ohm auf 800 Ohm) > > Das passt wohl kaum 1:4 50*4 -> 200 Doch, klar: Windungszahlverhältnis 1:4 gibt Impedanztransformation 1:16. Wieso Leute das IMPEDANZVERHÄLTNIS bei Trafos angeben, werde ich nie verstehen.
Tom schrieb: > Wenn ich dann lieber einen 1:4-ÜT nehmen würde (also 50 Ohm auf 800 > Ohm), dann sollte ich noch einen Festwiderstand 1,1k parallel zum > NE602-Eingang schalten, der die 3000 Ohm auf 800 Ohm runterbringt und > dann eben mit den Verlusten leben, richtig? Korrekt, bei einem Übertrager mit einem Windungsverhältnis von 1:4 ist parallel zum Eingang ein 1,2k Widerstand vorzusehen, der den Eingangswiderstand auf ca. 800Ohm reduziert. Da nicht mehr auf 3kOhm hochtransformiert wird, stellt sich eine geringere Gesamtverstärkung ein. Zusätzlich fällt das Rauschmaß, bedingt durch den 1,2kOhm Anpasswiderstand, geringfügig höher aus.
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