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Forum: Platinen EAGLE vs KiCAD vs Altium


Autor: Helmut v. (forgoden)
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Ist Altium so etwas wie Adobe Photoshop und EAGLE/KiCAD so etwas wie 
Paint oder GIMP ?


Also für mich ist Photoshop viel bequemer als mit GIMP zu arbeiten.

Kann man das ganze so vergleichen oder ist EAGLE genauso mächtig?

Autor: Teo D. (teoderix)
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Helmut v. schrieb:
> Ist Altium so etwas wie Adobe Photoshop und EAGLE/KiCAD so etwas wie
> Paint oder GIMP ?

So in etwa ja.

Autor: PCB (Gast)
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Teo D. schrieb:
> Helmut v. schrieb:
>> Ist Altium so etwas wie Adobe Photoshop und EAGLE/KiCAD so etwas wie
>> Paint oder GIMP ?
>
> So in etwa ja.

Sehe ich auch so, allerdings mit der Einschränkung eher ein Vergleich 
von Photoshop mit GIMP ist. D.h. man kann (fast) alles machen, aber 
nicht so komfortabel. (Beim Vergleich mit Paint wäre es so, dass diese 
wirklich nicht so mächtig ist.)

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Helmut v. schrieb:
> Kann man das ganze so vergleichen

nein, eher nicht.

Das sind alles professionelle CAD-Systeme. Bei jedem von denen ist 
einiges an Einarbeitungszeit und etwas Erfahrung notwendig.

CAD-Systeme sind da was die Bedienung angeht generell etwas anders als 
ein Grafikprogramm wie der Photoshop, in dem man einfach mal so loslegen 
kann.

Das einfach mal so loslegen ginge im CAD genauso, nur wenn man nicht die 
für das Projekt und die Arbeitsweise passenden Wege wählt, stößt man 
später auf Probleme. Die dann zu umgehen kann sehr aufwendig werden. 
Beispiele für sowas wären falsch angelegte Bauteile im Schaltplan, die 
Umsetzung getrennter Masseflächen, ein Projekt aus mehreren Platinen 
etc. etc.

Autor: Teo D. (teoderix)
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PCB schrieb:
> Sehe ich auch so, allerdings mit der Einschränkung eher ein Vergleich
> von Photoshop mit GIMP ist. D.h. man kann (fast) alles machen,

Ja das passt gut.
Vergleichbar wäre vielleicht das GUI Design, von Eagle mit Paint. ;)

Gerd E. schrieb:
> Das sind alles professionelle CAD-Systeme. Bei jedem von denen ist
> einiges an Einarbeitungszeit und etwas Erfahrung notwendig.

Ja. Einarbeitung in Eagel ~5h, in Altium ~5W. :)

Autor: Wolfgang (Gast)
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Helmut v. schrieb:
> Ist Altium so etwas wie Adobe Photoshop und EAGLE/KiCAD so etwas wie
> Paint oder GIMP ?

Zwischen Paint und Gimp liegen Welten im Funktionsumfang. Das kannst du 
schlecht als Vergleichsgröße in eine Topf schmeißen.
Mit Paint hat keines der genannten CAD-Programme irgendwelche 
Ähnlichkeiten.

Autor: Helmut v. (forgoden)
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Okay, dann nehm ich Paint raus ^^

Autor: Peter S. (Gast)
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EAGLE -> Paint
KiCAD -> Gimp

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Helmut v. schrieb:
> Ist Altium so etwas wie Adobe Photoshop und EAGLE/KiCAD so etwas wie
> Paint oder GIMP ?


Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und der Anfang der 
Unzufriedenheit.

Søren Aabye Kierkegaard

Autor: Wühlhase (Gast)
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Wolfgang schrieb:
> Zwischen Paint und Gimp liegen Welten im Funktionsumfang. Das kannst du
> schlecht als Vergleichsgröße in eine Topf schmeißen.
Das ist bei Eagle und Altium aber auch so.

Und es ist nicht so, daß man mit Paint keine anspruchsvollen Grafiken 
hinbekommen könnte, ganz im Gegenteil:
Youtube-Video "Mona Lisa Paint microsoft"

Der Vergleich Paint, Gimp und Photoshop ist sogar vortrefflich, denn 
ähnliche Schmerzen und Mühe, anspruchsvolle Grafiken in Paint 
hinzubekommen, hat man mit Eagle auch.
Zugegeben, wer lange mit Eagle gearbeitet hat scheint absolut 
hartgesotten zu sein, das er derartige Arbeitsabläufe nicht mehr als 
Qual empfindet und er immer noch denkt, er habe ein Werkzeug in der Hand 
(anstatt eines Klotzes am Bein).

Autor: Teo D. (teoderix)
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Wühlhase schrieb:
> Zugegeben, wer lange mit Eagle gearbeitet hat scheint absolut
> hartgesotten zu sein, das er derartige Arbeitsabläufe nicht mehr als
> Qual empfindet und er immer noch denkt, er habe ein Werkzeug in der Hand
> (anstatt eines Klotzes am Bein).

Oh doch. :)
Nur lohnt das Einarbeite in was komplexeres, nicht für ~3-4 Platinchen 
im Jahr.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Joe G. schrieb:
> Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und der Anfang der
> Unzufriedenheit.
>
> Søren Aabye Kierkegaard

Diesen Vergleich kann man nicht vergleichen.

Heinrich Lübke

Autor: Egel (Gast)
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Die aktuelle Version von Eagle kenne ich nicht. Bis vor Kurzem war es 
allerdings so, dass es einen seit zehn bis fünfzehn Jahren veralteten 
Eindruck macht. In Kicad kannst Du durchaus professionelle Projekte 
starten, allerdings sind globale Änderungen mitunter EXTREM 
zeitaufwendig, da jedes Bauteil einzeln angefasst werden muss. Auswahl 
nach gemeinsamen Eigenschaften gibt es nicht (im Gegensatz zu Altium). 
Dafür ist es kostenlos und überschaubar. Altium erfordert nicht nur 
Einarbeitungszeit, sondern auch einen erfahrenen "Lehrer", weil man 
sonst nicht in der Lage ist, die wirklich komfortablen Funktionen zu 
finden und effektiv zu nutzen. Es gibt darüber einen mehr als 5cm dicken 
Wälzer. Ich bin seit fast zwei Jahren dabei und lerne trotzdem ständig 
etwas neues. Die Komplexität ist einfach gigantisch. Der Umstieg von 
Kicad auf Altium ist etwa so, wie vom Fahrradfahren auf eine 
50-Meter-Yacht. Man hat extrem viele Freiheiten, aber der Weg dahin, 
diese nutzen zu können ist mitunter sehr steinig. Und ich erkläre jetzt 
besser nicht, was es mit Mentor auf sich hat. Im Gegensatz dazu kann man 
in kurzer Zeit sämtliche Funktionen von Kicad auswendig lernen. Dann 
kommt auch garantiert nichts mehr dazu. Aber wie gesagt: Kleine bis 
mittlere professionelle Projekte lassen sich mit Kicad bewerkstelligen, 
aber es ist teilweise sehr unbequem.

Autor: Egon D. (egon_d)
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Joe G. schrieb:

> Helmut v. schrieb:
>> Ist Altium so etwas wie Adobe Photoshop und
>> EAGLE/KiCAD so etwas wie Paint oder GIMP ?
>
> Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und
> der Anfang der Unzufriedenheit.
>
> Søren Aabye Kierkegaard


Fortschritt ist das Werk der Unzufriedenheit.
(Jean-Paul Sartre)

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Gerd E. schrieb:
> CAD-Systeme sind da was die Bedienung angeht generell etwas anders als
> ein Grafikprogramm wie der Photoshop, in dem man einfach mal so loslegen
> kann.

Das erinnert mich nur an:
Youtube-Video "Photoshop Philipp und die Imbiss-Speisekarte | NEO MAGAZIN ROYALE mit Jan Böhmermann - ZDFneo"

Und bald ist ja Weihnachten:
Youtube-Video "Photoshop Philipp und die Weihnachtskarte | NEO MAGAZIN ROYALE mit Jan Böhmermann - ZDFneo"

Autor: HyperMario (Gast)
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Joe G. schrieb:
> Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und der Anfang der
> Unzufriedenheit.
>
> Søren Aabye Kierkegaard

Das richtige Zitat zum richtigen Moment :-).

Egel schrieb:
> Die aktuelle Version von Eagle kenne ich nicht.

Hat sich eine Menge getan: Komplett 3D Mechanik via Fusion, step export, 
Push and shove, intergriertes Spice,  DRC (auch online) incl. Stubs, 
unrouted etc. .

Für eine 4 lagen Platine an der ich sonst min. ne Woche saß hab ich grad 
nur 2 Tage gebraucht.

Das ganze für 9 euro 90 (netto) pro Monat. Bis auf die online 
Aktivierung alle 4 Wochen und etwas schlechtere Stabilität alles super.

> Bis vor Kurzem war es
> allerdings so, dass es einen seit zehn bis fünfzehn Jahren veralteten
> Eindruck macht.
s.o. Beim Autorouter hab ich aber ein déjà vue

> In Kicad kannst Du durchaus professionelle Projekte
> starten, allerdings sind globale Änderungen mitunter EXTREM
> zeitaufwendig, da jedes Bauteil einzeln angefasst werden muss. Auswahl
> nach gemeinsamen Eigenschaften gibt es nicht

Bei Eagle schon immer, wenn du dann noch ulp programmieren kannst (eine 
objektorientierte Sprache) wird das ganze sehr mächtig.

Egel schrieb:
> Altium erfordert nicht nur Einarbeitungszeit, sondern auch einen ...

... spendablen Brötchengeber. Altium spielt in einer anderen Liga als 
Kicad etc. und lohnt sich nur wenn man da sehr viel macht. Der Vergleich 
hinkt also etwas. Wenn ich ein Brötchen belegen will brauch ich auch 
keinen Operationssaal.

Autor: Egel (Gast)
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HyperMario schrieb:
> Das ganze für 9 euro 90 (netto) pro Monat. Bis auf die online
> Aktivierung alle 4 Wochen und etwas schlechtere Stabilität alles super.

So macht man sich zum Sklaven der Software-Hersteller. Und unterstützt 
das auch noch. Für mich der wichtigste Grund, Eagle nicht zu benutzen. 
Man begibt sich vollstänsig in Abhängigkeit und wenn der Hersteller es 
nicht mehr will, sind sämtliche deiner jemals erarbeiteten Projekte 
Geschichte! Da lässt sich dann nix mehr ändern.

HyperMario schrieb:
>> Bis vor Kurzem war es
>> allerdings so, dass es einen seit zehn bis fünfzehn Jahren veralteten
>> Eindruck macht.
> s.o. Beim Autorouter hab ich aber ein déjà vue

Ich habe mir est gar nicht angewöhnt, einen Autorouter zu benutzen. Auch 
die komplexesten Boards entwerfe ich vollständig manuell.

HyperMario schrieb:
> Egel schrieb:
>> Altium erfordert nicht nur Einarbeitungszeit, sondern auch einen ...
>
> ... spendablen Brötchengeber. Altium spielt in einer anderen Liga als
> Kicad etc. und lohnt sich nur wenn man da sehr viel macht. Der Vergleich
> hinkt also etwas. Wenn ich ein Brötchen belegen will brauch ich auch
> keinen Operationssaal.

Darum der Vergleich Fahrrad <--> Yacht

Autor: Harald A. (embedded)
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Egel schrieb:
> Man begibt sich vollstänsig in Abhängigkeit und wenn der Hersteller es
> nicht mehr will, sind sämtliche deiner jemals erarbeiteten Projekte
> Geschichte! Da lässt sich dann nix mehr ändern.

Verstehe ich nicht. Öffnen, drucken geht immer, Bearbeiten gegen z.B. 1 
Monat Bezahlung. Sind andere Softwarebuden da soviel besser?

: Bearbeitet durch User
Autor: Christian B. (luckyfu)
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HyperMario schrieb:
> Bei Eagle schon immer, wenn du dann noch ulp programmieren kannst (eine
> objektorientierte Sprache) wird das ganze sehr mächtig.

Das Unvermögen sinnvolle Erweiterungen direkt ins Programm einzubinden 
und sie stattdessen der Community aufzuzwingen und das dann noch als 
Innovation zu verkaufen ist schon... Naja.

Ich hab bisher mit Eagle, Pads und Altium gearbeitet. Von allen 3 ist 
Altium mein persönlicher Favorit. Eagle mit Paint zu vergleichen passt 
ganz gut imho. Altium ist eher Photoshop. Man braucht schon einige Zeit. 
Ich hab mir damals 1/2 Tag die wichtigsten Funktionen zeigen lassen und 
konnte danach sofort eine Platine, die vorher in Eagle 1 Woche gebraucht 
hätte, innerhalb von 3 Tagen schaffen. Natürlich war das noch nicht 
effizient, da man die ganzen Tricks und Kniffe noch nicht kannte, somit 
spare ich mir jetzt von den 3 Tagen nochmal die Hälfte.

Pads ist ähnlich vom Funktionsumfang wie Altium. Aber zumindest meine 
Version hatte die Angewohnheit in unregelmäßigen Abständen 
abzuschmieren. Ärgerlich, wenn man gerade ein Längenmatching von einem 
breiten Bus fertig hat, aber leider nicht zwischengespeichert.
Altium stürzt zwar auch ab, aber ich hab es noch nie geschafft, daß ich 
den aktuellen Arbeitsstand dann nicht noch speichern konnte.

Wenn du Runde Platinen oder Starr-Flex ab und an benutzt solltest du dir 
Altium ernsthaft ansehen. Dort gibt es wirklich brauchbare Features für 
diese Technologien. Z.B. ein LED Ring: einfach Polares Koordinatensystem 
für den LED Bereich erstellen, jede LED die du dort hin ziehst wird 
automatisch in den passenden Winkel gedreht.
Starrflex: Du kannst nicht nur den Lagenaufbau detailliert eingeben 
sondern die spätere Platine auch bereits im CAD System entsprechend 
ihres späteren Einbaus falten und in diesem Zustand als step ausgeben, 
was der Mechanikplanung sehr zugute kommt. Schluss mit Ausdrucken, 
ausschneiden und zusammenfalten von Schnipseln.

Zu Kicad kann ich nichts sagen, ich kenne es schlicht nicht.

p.s.: Altium und Pads zahlt man einmal und kann es dann immer verwenden. 
Nur die Updates werden separat in form einer Subscription gezahlt. 
Braucht man aber nicht unbedingt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Harald A. (embedded)
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Ich habe den Eindruck, dass sich bei dem Vergleich Eagle/Paint viele auf 
den Stand bis einschließlich 7.7 beziehen. Bis dahin wäre ich 
einverstanden.

Seit Eagle 9 hat sich sich eine Menge getan, die die tägliche 
Routingarbeit massiv erleichtern und es sind zum Teil auch die Features, 
die man sich vorher bei Vorführungen von Altium ehrfürchtig angesehen 
hat.

Insofern passiert da eine Menge in sehr kurzen Zeitabständen und der 
Vergleich mit Paint ist spätestens seit Eagle 9 etwas unfair.

: Bearbeitet durch User
Autor: Olaf (Gast)
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> Pads ist ähnlich vom Funktionsumfang wie Altium. Aber zumindest meine
> Version hatte die Angewohnheit in unregelmäßigen Abständen
> abzuschmieren. Ärgerlich, wenn man gerade ein Längenmatching von einem
> breiten Bus fertig hat, aber leider nicht zwischengespeichert.
> Altium stürzt zwar auch ab, aber ich hab es noch nie geschafft, daß ich
> den aktuellen Arbeitsstand dann nicht noch speichern konnte.

Und bei Eagle kannst du einstellen alle wieviele Minuten das Programm 
automatisch ein Backup im Hintergrund macht und wieviele alte Versionen 
es ablegen soll. Das scheint mir eindeutlich professioneller zu sein. 
:-)

Eagle wird unprofessionell wenn es um die Anbindung an Firmendatenbanken 
geht. Pads finde ich extrem unprofessionell weil es nicht automatisch 
dafür sorgt das Schaltplan und Platine konsistent sind.

Aber letztlich sind alle diese Programme so komplex das es meistens am 
Hirn des Nutzers scheitert, Ausnahme man ist Profilayouter der ein 
bestimmtes Programm 8h am Tag nutzt.

Olaf

Autor: HyperMario (Gast)
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Egel schrieb:
> So macht man sich zum Sklaven der Software-Hersteller.
Als ob das bei anderen groß anders wäre. Hab hier noch alte Cadstar 
designs die ich in eagle nachbaue weil ...

> Und unterstützt
> das auch noch. Für mich der wichtigste Grund, Eagle nicht zu benutzen.

Das sehe ich auch sehr kritisch und war auch der Grund warum ich mir 
andere Programme anschaue. Allerdings muss ich zugeben das Autodesk sehr 
viel zur Vertrauensbildung getan hat. Alle designs kannst du (noch) ohne 
Einschränkungen in Eagle 7 und 6 öffen und bearbeiten. Es gibt auch die 
Möglichkeit deine Projekte unter Version 7 direkt zu speichern.

Harald A. schrieb:
> Bearbeiten gegen z.B. 1 Monat Bezahlung.

Nur wenn etwas außerhalb der Fläche deiner Lizenz ändern willst.
Schaltplan, Werte, uvam geht auch in der Free Version

Christian B. schrieb:
> Z.B. ein LED Ring: einfach Polares Koordinatensystem
> für den LED Bereich erstellen, jede LED die du dort hin ziehst wird
> automatisch in den passenden Winkel gedreht.

Das machst du bei Eagle seit Version ca. 3.x mit nem ulp (gibt auch 
online Seiten die das berechnen). Hat den Vorteil das es die Software 
nicht so aufbläht

> Du kannst nicht nur den Lagenaufbau detailliert eingeben
> sondern die spätere Platine auch bereits im CAD System entsprechend
> ihres späteren Einbaus falten und in diesem Zustand als step ausgeben,

Autodesk hat Eagle mit Fusion 360 verheiratet. Das fällt der step export 
wohl weg. Wenn die mit dem Tempo so weitermachen werden sich einige noch 
warm anziehen müssen.

> Das Unvermögen sinnvolle Erweiterungen direkt ins Programm einzubinden
> und sie stattdessen der Community aufzuzwingen und das dann noch als
> Innovation zu verkaufen ist schon
Viele ulps sind vom Hersteller. Das Konzept halte ich persönlich - kann 
ein jeder anders sehen- für sehr gut. Die Sprache selber ist super 
gemacht (und die Doku eine der besten die ich je gesehen habe). Wenn man 
erst einmal kapiert hat wie das objektorientiert läuft (war etwas 
aufwändig für jemanden wie mich der vorher nur mit rein prozeduralen 
Sprachen gearbeitet hat) ist das ein sehr gutes Tool. Den BOM export 
(läuft über ne Hersteller ulp.) z.B. passe ich mir so an das ich ihn 
direkt in Excel einlesen kann.
Geht ratzfatz wenn man es erstmal kapiert hat..

Autor: John P. (brushlesspower)
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Wühlhase schrieb:
> Zugegeben, wer lange mit Eagle gearbeitet hat scheint absolut
> hartgesotten zu sein, das er derartige Arbeitsabläufe nicht mehr als
> Qual empfindet und er immer noch denkt, er habe ein Werkzeug in der Hand
> (anstatt eines Klotzes am Bein).

Zugegeben, wer lange mit Altium gearbeitet hat freut sich ein schweizer 
Taschenmesser mit 1000 Funktionen zu haben und dafür nen Haufen Geld zu 
zahlen. Damit schafft er es wunderbar eine Kreuzschraube rein und raus 
zu drehen.
Der Eagle Nutzer mit seinem einfachen Kreuzschraubendreher kann da 
natürlich nicht mithalten ;)

Olaf schrieb:
> Aber letztlich sind alle diese Programme so komplex das es meistens am
> Hirn des Nutzers scheitert, Ausnahme man ist Profilayouter der ein
> bestimmtes Programm 8h am Tag nutzt.

Das ist wohl die einzig richtige Aussage hier.
Die Frage ist immer was man will, was man braucht und was man kann.

ein allgemeines X vs. Y hilft niemanden wirklich weiter.

Autor: Wühlhase (Gast)
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John P. schrieb:
> ...
Du scheinst mir das Pendant zu unserem KiCAD-Missionar il Conte zu sein, 
nur halt die Eagle-Version. ;)


John P. schrieb:
> Zugegeben, wer lange mit Altium gearbeitet hat freut sich ein schweizer
> Taschenmesser mit 1000 Funktionen zu haben und dafür nen Haufen Geld zu
> zahlen. Damit schafft er es wunderbar eine Kreuzschraube rein und raus
> zu drehen.
> Der Eagle Nutzer mit seinem einfachen Kreuzschraubendreher kann da
> natürlich nicht mithalten ;)
Nee nee...wer einen einfachen Kreuzschraubenzieher (nein, kein 
Schreibfehler!) braucht, nimmt Sprint Layout. Das überblickt selbst 
jeder Kfz-Mechaniker innerhalb von 10 Minuten. Vollständig. (Eigentlich 
würde Sprint im obigen Vergleich mit Paint daher auch besser als Eagle 
passen.)

Eagle ist eher sowas wie eine stumpfe Säge... :p

Autor: John P. (brushlesspower)
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Wühlhase schrieb:
> Du scheinst mir das Pendant zu unserem KiCAD-Missionar il Conte zu sein,
> nur halt die Eagle-Version. ;)

Und du bist dann der Altium Missionar?!

Du machst grundsätzlich EAGLE schlecht und hast damit noch nie 
gearbeitet!
Jeder Thread in dem EAGLE vorkommt wird von dir kommentiert. Und immer 
mit dem Kontext "EAGLE = schlecht; Altium = beste wo gibt"
Ich für meinen Teil arbeite mit Eagle und Altium und kann mir daher 
erlauben etwas dazu zu sagen.

KiCAD habe ich nie benutzt und werde daher auch nie einen Kommentar dazu 
abgeben.
Das solltest du dir auch angewöhnen.

Autor: svensson (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Sprint Layout. Das überblickt selbst
> jeder Kfz-Mechaniker innerhalb von 10 Minuten. Vollständig.

Sch...! Mist! Ich habe doch etwa 5 Stunden gebraucht, um das Programm 
gut bedienen zu können

Autor: Wühlhase (Gast)
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John P. schrieb:
> Und du bist dann der Altium Missionar?!
Eigentlich nicht. Im Gegenteil, an Altium hab ich auch meine Kritik (und 
bring die auch vor), ich halte es lange nicht für perfekt-auch wenn ich 
recht gern damit arbeite.

Aber ja, über Eagle ziehe ich liebend gerne her. Ich hab es mal versucht 
(zugegenben, das ist schon etwas länger her), hab es für einfach nur 
mies gemacht befunden (ich hab neben Eagle damals auch Sprint Layout 
ausprobiert und die Entscheidung fiel mir leicht), und wenn ich mich mit 
anderen, die damit arbeiten müssen, unterhalte oder ihnen über die 
Schulter schaue, bestätigt sich mein Eindruck jedes Mal wieder.
Es ist einfach immer noch ein Dreckstool, nach wie vor. Mag sein daß es 
manche gut finden, mir werden sich diese Gründe jedenfalls in diesem 
Leben nicht mehr erschließen.

Und über KiCAD wirst du von mir auch nichts Schlechtes lesen, damit hab 
ich auch noch nie gearbeitet und keine Erfahrungen. Dazu bin ich dann 
auch neutral. Ich lese allerdings gerne mit wenn andere ihre Erfahrungen 
damit berichten, und selbst wenn es nur ein Flamewar ist wie unserer 
hier gerade. Eben weil ich neugierig darauf bin was andere Programme 
besser können und ich mich eben nicht auf Altium festgelegt bin.

Was ich nur nicht verstehe: Warum beziehst du mein Geläster über Eagle 
auf dich? Hast du diese Software selber mitwentwickelt? Dann würde ich 
das verstehen, aber sonst?
Wenn jemand sich so über Altium aufregt gibt es für mich eigentlich nur 
zwei sinnvolle Arten zu reagieren: Entweder helfen (wenn der jemand 
damit nicht klarkommt) oder mitschimpfen (das sind dann aber die, die 
Altium auch etwas besser kennen, diese Leute schimpfen selten laut).

Autor: Christian B. (luckyfu)
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HyperMario schrieb:
> Das machst du bei Eagle seit Version ca. 3.x mit nem ulp (gibt auch
> online Seiten die das berechnen). Hat den Vorteil das es die Software
> nicht so aufbläht

Genau das ist ja eines der Probleme: die community kann mit Scripten das 
nachpflegen, was andere Software von Haus aus kann. Allerdings muss man 
dazu wissen, welche ULPs es gibt, was diese tun, wo man sie findet, mit 
welcher Version sie kompatibel sind und so weiter... Das ist doch Mist!
Nichts nervt mehr als zu Wissen: da gibt es ein ULP, was das kann und es 
dann auch nach ewigem Suchen nicht zu finden. Und wenn man es dann 
gefunden hat hat man vergessen, wie es funktioniert.

Autor: John P. (brushlesspower)
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Wühlhase schrieb:
> Aber ja, über Eagle ziehe ich liebend gerne her. Ich hab es mal versucht
> (zugegenben, das ist schon etwas länger her), hab es für einfach nur
> mies gemacht befunden (ich hab neben Eagle damals auch Sprint Layout
> ausprobiert und die Entscheidung fiel mir leicht), und wenn ich mich mit
> anderen, die damit arbeiten müssen, unterhalte oder ihnen über die
> Schulter schaue, bestätigt sich mein Eindruck jedes Mal wieder.
> Es ist einfach immer noch ein Dreckstool, nach wie vor. Mag sein daß es
> manche gut finden, mir werden sich diese Gründe jedenfalls in diesem
> Leben nicht mehr erschließen.

Viele teilen deine Meinung.
Aber hier muss man ganz klar Unterscheiden:
EAGLE vor Autodesk (Version bis 7.7) -> veraltet, unbrauchbar, mies
und
EAGLE nach Autodesk (Ab Version 8) -> viele neue und wichtige Updates 
wieder mit anderen ECAD Systemen mitzuhalten.
Ganz klar gibt es noch einige Lücken, Aber AD kann nocht den pfusch der 
letzten 20Jahre innerhalb weniger Updates gradebiegen.

Ich habe mich während EAGLE 7.7 entschieden umzusteigen. Auf KiCad. 
Leider hatte ich dazu zu wenig Zeit, der Umstieg war mir zu kompliziert 
usw.
Dann kam Autodesk mit EAGLE 8.
Ich habe es ausprobiert und war sofort begeistert. Ich würde sogar dafür 
bezahlen wenn ich nicht einen "3 Jahre Gratis Account" hätte.
Den im übrigen jeder Hobbylayouter bekommen würde.
Daher finde ich hier die diskussionen um die Kosten von EAGLE genauso 
lächerlich!

Wühlhase schrieb:
> Was ich nur nicht verstehe: Warum beziehst du mein Geläster über Eagle
> auf dich? Hast du diese Software selber mitwentwickelt? Dann würde ich
> das verstehen, aber sonst?

Ich mag Eagle einfach. Und ich finde Altium absolut grottig. Seit ich 
Altium nutze habe ich viele graue Haare mehr.
Was meinst du also wie ich Leute finde die Eagle schlecht machen und 
Altium loben?
Klar hab ich keinen Grund. Aber du hast ja auch keinen Altium 
hervorzuheben.

Wir können das ja am 31. Januar nochmal besprechen ;)
Dann zeige ich dir mal wie schön EAGLE ist.

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Autor: W.S. (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Aber ja, über Eagle ziehe ich liebend gerne her. Ich hab es mal versucht
> (zugegenben, das ist schon etwas länger her)


Tja. Bei solchen Spezialisten kommt wahres Staunen auf. Was für 
Fachleute!!!

Ich hab alle drei probiert, aber mit extrem unterschiedlichen 
Ergebnissen.

zu Altium: Hatte auf der Embedded eine Demo in die Hand gedrückt 
bekommen, "probierense dat mal aus, se weren bejeistert sein". War ich 
aber nicht, denn zum Genuß einer Demo braucht man bei Altium erst noch 
eine Demo-Lizenz, die natürlich bei der Demo nicht beiliegt - oh nein - 
sondern die muß man zuerst noch anfordern.

Das hatte mir gereicht. Wer derart zugeknöpft ist, der muß auf mich als 
Kunden verzichten. Ich würde mir bei solchem Hersteller schlecht 
aufgehoben vorkommen. Ich hatte im Folgejahr mir das System dann am 
Stand vorführen lassen. O ja, die vorbereitete Demo war beeindruckend, 
der AD ist wirklich sehr leistungsfähig. Aber manche Dinge, insbesondere 
sowas wie die Bauteile in der Cloud mißfallen mir zutiefst. Aber mit 
ganz einfachen Dingen sind die Leute am Stand dann doch nicht zurecht 
gekommen, ich hatte hier ja drüber berichtet.

zu Eagle: das wird in der Firma seit langen Jahren benutzt, hab ich 
selber eingekauft - allerdings erst nachdem ich diverse andere Systeme 
mir angesehen hatte. Spea/Seto (damals noch nicht Mentor), Pads, Protel 
und andere.

Eagle war nie als High-End System konzipiert, das man für PC-Mainboards 
benutzt. Es ist auch nicht für Layout-Firmen oder größere 
Layout-Abteilungen gedacht. Aber im Mittelstand und bei kleineren 
Firmen, wo man als Entwickler noch alles macht, ist es ein geradezu 
geniales System. Einfach zu benutzen und doch sehr mächtig.

Die Diskussionen um das Miet-Modell sind bekannt, das Klientel von Eagle 
hat/wird sich ändern. Was bleibt, sind die Bastler, die mit der freien 
Version ein gutes und mächtiges Werkzeug für Einzelnutzer in der Hand 
haben.

zu Kicad: hier wurde von Anfang an die Trennung zwischen Schematic und 
Layout betrieben, was mich extremst stört - und zwar in einem Maße 
stört, daß ich Kicad rundweg ablehne. Von diversen anderen Dingen, die 
ebenfalls stören, will ich hier mal absehen.

Aber es gibt auch Leute, die Kicad toll finden, was mMn aber zuvörderst 
darauf zurückzuführen ist, daß es ein Opensource-Projekt ist. Ich sehe 
ein, daß dieses Argument für manchen im Vordergrund steht. Aber nicht 
für mich.


Nochwas: Diskussionen über angeblich angestaubtes Erscheinungsbild halte 
ich für müßig, schließlich ist ein EDA System keine Modepuppe. Und viele 
Leute, die über Eagle meckern, zeigen schwere Bildungs- oder 
Verständnislücken, wenn man ihnen mal konkret auf den Zahn fühlt. Andere 
wiederum haben vergessen, daß sie zuvor eine ausgiebige Schulung 
benötigt hatten, bevor sie mit ihrem EDA System arbeitsfähig und 
effektiv geworden sind. Und Leute, die vom AltiumDesigner schwärmen, 
vergessen ganz, daß dieses System eben aufgrund seiner Komplexität nur 
geeeignet ist für Leute, die damit tagtäglich oder zumindest vornehmlich 
umgehen.

W.S.

Autor: Mox (Gast)
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John P. schrieb:
> Daher finde ich hier die diskussionen um die Kosten von EAGLE genauso
> lächerlich!

Welche Diskussionen um die Kosten? Sicherlich wird das auch mal erwähnt, 
nicht aber groß darüber geredet. Ich sehe lange Diskussionen rund um das 
sittenwidrige Lizenz-Model, nicht aber über die Kosten. Hast Du mal ein 
Beispiel?

Ansonsten sehe ich das aber genau wie Du, EAGLE >= 8 richtet sich nur 
noch Bastler, eben wegen des Lizenz-Models.

Autor: John P. (brushlesspower)
Datum:

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Mox schrieb:
> Welche Diskussionen um die Kosten? Sicherlich wird das auch mal erwähnt,
> nicht aber groß darüber geredet. Ich sehe lange Diskussionen rund um das
> sittenwidrige Lizenz-Model, nicht aber über die Kosten. Hast Du mal ein
> Beispiel?

Mit den Kosten meinte ich das Lizenz Modell.
Finde das Modell vollkommen OK.

Ich habe als Bastler die kostenlose Pro Lizenz.
In der Firma holen wir uns die Lizenz für 1 Monat wenn wir alte Eagle 
Projekte wiederbeleben müssen.

Mox schrieb:
> Ansonsten sehe ich das aber genau wie Du, EAGLE >= 8 richtet sich nur
> noch Bastler, eben wegen des Lizenz-Models.

Ich würde sogar sagen das Eagle erst ab Version 8 für Firmen interessant 
ist. Erst so kann man schnell und konkurenzfähig sein. Eagle 7 ist 
nichts für den Profi.
Erst neulig wollte unser Chef wieder zu Eagle wechseln. Das einzige was 
dem im Weg steht: Mehr Mitarbeiter die Altium können anstatt Eagle.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mox (Gast)
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John P. schrieb:
> Ich würde sogar sagen das Eagle erst ab Version 8 für Firmen interessant
> ist.

In der Firma muss die Software vollumfänglich funktionieren, wenn sie 
benötigt wird. Das ist bei EAGLE >= 8 nicht gewährleistet, und in der 
Tat gab es in der Vergangenheit bereits Probleme bei der Verfügbarkeit. 
Damit scheidet das für Firmen eher aus.

Autor: Taz G. (taz1971)
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Hi W.S.,
dafür, das Du dich nicht mit Altium auskennst hältst Du mit Deiner 
Meinung auch nicht gerade hinterm Berg. Und Leuten, die sich kritisch zu 
Eagle äußern Bildungs- und Verständnislücken zu attestieren mag ich auch 
nicht.

W.S. schrieb:
> Und Leute, die vom AltiumDesigner schwärmen,
> vergessen ganz, daß dieses System eben aufgrund seiner Komplexität nur
> geeeignet ist für Leute, die damit tagtäglich oder zumindest vornehmlich
> umgehen.

Deine Aussage (aus 20Jahren Altium Erfahrung herraus) kann ich nur 
bedingt zustimmen, wir setzen Azubis, Gäste und Praktikanten ans Altium 
System und die erstellen innerhalb von zwei Wochen Schaltplan und 
funktionierende PCBs. Aber ich geb Dir auch Recht ohne einen erfahrenden 
Altium User, der das System aufgesetzt hat und einer funktionierenden 
Bauteil Library wäre das nicht ohne Abstriche möglich.

Dich stören Bauteile in der Cloud ?. Kein halbwegs professionell 
arbeitender Altium User arbeitet so, die Bauteile werden heruntergeladen 
und in die eigene Bibliothek eingepflegt (Lokal,Netzwerklaufwerk,Firmen 
Server).
Was dich sonst noch an Altium stört weiss ich nicht, interessiert mich 
auch nicht.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5638961 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: tim (Gast)
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sprint layout ist für kleinere bis mittlere Projekte auch cool:

https://www.elv.de/controller.aspx?cid=683&detail=10&detail2=416948

Da überspringt man den Schaltplan und zeichnet direkt das Board.

Beitrag #5638971 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Robert schrieb im Beitrag #5638971:
> tim schrieb:
>
>> Da überspringt man den Schaltplan und zeichnet direkt das Board.
>
> Genau das kann Eagle auch.
> Im Gegensatz zu Kicad und anderen Profi-Programmen.

Warum sollte KiCad das nicht können?
Gerade mal getestet: KiCad kann das offenbar problemlos

Aber ich wüsste gerne, welche Vorteile

> Nicht alles braucht
> unbedingt eine Schaltplan-Erstellung.

hat. Das ist doch extrem fehleranfällig, oder nicht?

Beitrag #5639014 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Wühlhase (Gast)
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John P. schrieb:
> Viele teilen deine Meinung.
> ...
> Ich mag Eagle einfach. Und ich finde Altium absolut grottig. Seit ich
> Altium nutze habe ich viele graue Haare mehr.
Das glaub ich dir gerne. Allerdings klingt mir das eher nach mangelnder 
Einarbeitung. Das kann ich gut nachvollziehen, da mußt du dich aber bei 
deiner Firma beschweren, das Programm kann dafür nichts.

John P. schrieb:
> Was meinst du also wie ich Leute finde die Eagle schlecht machen und
> Altium loben?
Siehste...und mir ist es völlig egal ob jemand Altium schlecht macht. 
Dann ist das halt so. Was mir weniger egal ist, ist, Altiumnutzer als 
weitgehend unfähig hinzustellen wie W.S. hier.

John P. schrieb:
> Klar hab ich keinen Grund. Aber du hast ja auch keinen Altium
> hervorzuheben.
Der TO hat eine eindeutige Frage gestellt. Klar hab ich einen Grund.:)

John P. schrieb:
> Dann zeige ich dir mal wie schön EAGLE ist.
Die Chance geb ich dir (auch wenn ich sie nicht besonders hoch 
einschätze ;))


W.S. schrieb:
> Tja. Bei solchen Spezialisten kommt wahres Staunen auf. Was für
> Fachleute!!!
Ich fasse mal zusammen:
-Altium hast du nie ausprobiert, nur zweimal zugesehen.
-Das Konzept von KiCAD hast du nie verstanden (obgleich es dir hier oft 
genug erklärt worden ist).
-Und Eagle blieb übrig.
Jedenfalls paßt das ganz gut zu jemandem, der hier noch neulich 
Schwarz-Weiß-Darstellungf auf Bildschirmen lobt weil die Ausdrucke dann 
auch s/w sind.

Ansonsten hab ich Altiumnutzer meist als recht hilfsbereit 
kennengelernt. Und niemand von denen hat vergessen wieviel 
Einarbeitungsaufwand das war.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Robert schrieb im Beitrag #5638971:
> tim schrieb:
>
>> Da überspringt man den Schaltplan und zeichnet direkt das Board.
>
> Genau das kann Eagle auch.
> Im Gegensatz zu Kicad und anderen Profi-Programmen. Nicht alles braucht
> unbedingt eine Schaltplan-Erstellung.

...und in Altium geht das auch. Warum sollte es denn nicht gehen?

Autor: Teo D. (teoderix)
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Chris D. schrieb:
> Aber ich wüsste gerne, welche Vorteile
>
>> Nicht alles braucht
>> unbedingt eine Schaltplan-Erstellung.
>
> hat. Das ist doch extrem fehleranfällig, oder nicht?

Dafür zB. hat kein Plan benötigt! ;)

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Robert schrieb im Beitrag #5639014:
> Chris D. schrieb:
>
>> Gerade mal getestet: KiCad kann das offenbar problemlos
>
> Kicad hat einen fixen Arbeitsablauf der die Schaltplanerstellung
> zwingend voraussetzt.

Nö. Ich habe es doch eben getestet: Du kannst direkt im PCB-Editor 
starten, ganz ohne Schaltplan. Du holst Dir Deine gewünschten Footprints 
und verbindest die. Geht vollkommen problemlos.

>> Das ist doch extrem fehleranfällig, oder nicht?
>
> Bei einfachen Layouts sicher nicht.
> Vielleicht brauchts dafür aber ein gewisses Vorstellungsvermögen?!
> Aber eigentlich nichtmal das wenn die Handvoll Bauteile einfacher
> Layouts ordentlich im Package dokumentiert sind (u. a. Pinbeschriftung).

Ok, für wenige Bauteile mag das gehen :-)

Ich mache auch kleine Layouts lieber mit Schaltplan - schon, um später 
bei einer Fehlersuche oder Reparatur nicht Leiterbahnen verfolgen zu 
müssen.

Teo D. schrieb:
> Dafür zB. hat kein Plan benötigt! ;)

Ok, ich gebe mich geschlagen ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Joe G. schrieb:
> Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und der Anfang der
> Unzufriedenheit.

Viele Menschen regen sich über die Politik, die Bürokratie und die 
Politiker auf. Sie haben sofort Ideen warum und wie es besser geht. Doch 
schon beim eigenen Handeln versagen sie. Die derzeit geführte Diskussion 
kann keiner gewinnen, weil es nichts zu gewinnen gibt. Wer dennoch gerne 
vergleicht, der hebe doch mal die gemeinsamen positiven Eigenschaften 
aller drei Systeme heraus!

Autor: MaWin (Gast)
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HyperMario schrieb:
> Allerdings muss ich zugeben das Autodesk sehr viel zur Vertrauensbildung
> getan hat.

Du meinst, es trägt zur Vertrauendbildung bei, wenn selbst die 
free-Version ein einloggen unter einem Autodesk-Account mit deiner 
eMail-Adresse erfordert, und vermutlich ohne Netzverbindung nicht mehr 
läuft ?
Und in der Leistungsbeschreibung der free nur noch steht, dass man
"Zugriff auf Bibliotheksinhalte" hat, ein "Erstellen und Verwalten von 
Bibliotheksinhalten" hat man erst in der Bezahlversion.
Ja, noch geht die Erstellung von Bibliothekssymbolen auch in free, aber 
zugesichert wird es nicht mehr, ist also jederzeit abschaltbar.
Und das bei der grottigen, seit Jahrzehnten nicht IEC EN60617 konformen 
Lib, in der man sowieso jedes Symbol überarbeiten muss bevor man es 
benutzt.
Vertrauensbildung sieht anders aus.

Autor: HyperMario (Gast)
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Christian B. schrieb:
> ie community kann mit Scripten das
> nachpflegen, was andere Software von Haus aus kann.

Ob ich nun eine Funktion in der Software google oder eine ulp ist für 
mich erstmal egal. Aber das sind Meinungen, ich geb nicht mal was auf 
meine eigene. Morgen kommt irgendwas in die eine oder andere Richtung 
die alles ändert oder relativiert.

Davon ab würde ich einen Ledring in Mcad erstellen (z.B. Blöcke mit nem 
Array Befehl) Punkte und Orientierung exportieren und das ganze als 
Skript ausführen. Dann hab ich alles unter Kontrolle und muss nicht ein 
einziges Bauteil von Hand bewegen oder mich um ne ulp kümmern. Den 
Leiterbahnrand mach ich dann gleich mit.

.... schrieb:
> Vertrauensbildung sieht anders aus.

Ideologen erkennt man daran das Sie in den Zitaten das wesentliche 
weglassen.
Es ist nach meiner Erfahrung müßig mit ihnen zu diskutieren.

Robert schrieb im Beitrag #5638971:
> Da überspringt man den Schaltplan und zeichnet direkt das Board.

manchmal frage ich mich warum ausgerechnet die abwegigsten Dinge ständig 
wieder auftauchen. Ohne Schaltplan zu layouten geht auch ohne 
Layoutprogramm.

Autor: Mox (Gast)
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MaWin schrieb:
> Vertrauensbildung sieht anders aus.

Naja, das Abschalten von circuits.io hat doch aber wieder richtig für 
Vertrauen in der Gemeinde gesorgt, oder meinst Du nicht? ;-)

Autor: HyperMario (Gast)
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W.S. schrieb:
> Die Diskussionen um das Miet-Modell sind bekannt, das Klientel von Eagle
> hat/wird sich ändern. Was bleibt, sind die Bastler, die mit der freien
> Version ein gutes und mächtiges Werkzeug für Einzelnutzer in der Hand
> haben.

Kann sein, die Lizenzdiskussion (da bei ich ebenfalls ein Gegner) ist 
aber eher sagen wir mal "deutsch". Wenn es Autodesk gelingt das Produkt 
wieder konkurrenzfähig zu machen (und danach sieht es aus) wird es durch 
die enge Verzahnung mit der 3D Konstruktion zu einem ernsthaften 
Konkurrenten.

Dann spielt eagle seine Stärken aus. Unter anderem die weite 
Verbreitung, der günstige Preis, die etablierte Community und das 
interaktive arbeiten zwischen Schaltplan und Board.

Das größte Manko (die ergonomische Katastrophe bei der Lib Erstellung) 
hat Autodesk auch beseitigt. Die meinen es ernst und geben die Antworten 
"auf'm Platz" wie man im Fußball sagt.

Autor: HyperMario (Gast)
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Mox schrieb:
> Naja, das Abschalten von circuits.io hat doch aber wieder richtig für
> Vertrauen in der Gemeinde gesorgt, oder meinst Du nicht? ;-)

Bei mir auch und wie ;-), sehr unglücklich gemacht. Aber Sie haben das 
integriert und die 3D Modellerstellung  läuft jetzt über einen anderen 
Webdienst. Der ist kostenlos und m.w. auch in der Hobbyversion mit drin.

Autor: Harald A. (embedded)
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MaWin schrieb:
> Du meinst, es trägt zur Vertrauendbildung bei, wenn selbst die
> free-Version ein einloggen unter einem Autodesk-Account mit deiner
> eMail-Adresse erfordert, und vermutlich ohne Netzverbindung nicht mehr
> läuft ?

Man muss sich heute bei nahezu jedem Sch... registrieren. Bei so mancher 
Anwendung mit niedriger Erfindungshöhe ist das tatsächlich eine Zumutung 
- bei einem Programmpaket wie Eagle finde ich das dagegen angemessen. 
Warum sollte der Anbieter das gegen anonym anbieten?

Und wie kommst du darauf, dass Eagle ohne Netzverbindung nicht 
funktioniert? Bei mir geht das jedenfalls.

Autor: W.S. (Gast)
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Taz G. schrieb:
> Deine Aussage (aus 20Jahren Altium Erfahrung herraus) kann ich nur
> bedingt zustimmen, wir setzen Azubis, Gäste und Praktikanten ans Altium
> System und die erstellen innerhalb von zwei Wochen Schaltplan und
> funktionierende PCBs

Es ist mit sozusagen "dicken" Tools immer so, daß deren Hersteller eher 
an Bediener als an Benutzer gedacht haben.

Entweder bleibt man mit sowas in Übung, indem man tagtäglich damit 
arbeitet - oder eben nicht.

Mit Mechanik-Tools ist es ganz genau so oder noch etwas schlimmer. Eine 
zum Herausgeben an Zulieferer geeignete und anwaltsssichere technische 
Zeichnung kriege ich mit dem 2D-Programm jederzeit ordentlich hin, aber 
ne komplette Gerätekonstruktion mit ZW3D nicht. Mich auf sowas zu 
verlegen fehlt mir die Zeit.

Noch was zu AD: Wie gesagt, die Demo am Stand auf der Embedded sah gut 
aus, aber da ich sowas gut genug kenne, hab ich den Vorführer mal um ein 
klitzekleines neues Projekt gebeten: Was Einfaches, nen kleinen PIC, 
dazu noch was simples (Quarz, Widerstand, kleiner Steckverbinder, oder 
so).

Aber damit kam er überhaupt nicht zu Potte. Zuerst wußte er mit PIC16 
nix anzufangen, ich meinte, er soll einfach irgendeinen PIC von 
Microchip nehmen, aber das ging auch nicht, die Bibliotheken waren 
(soweit er mir das gezeigt hatte) in keiner Weise nach Herstellern 
sortiert.

Er schlug dann eine Volltextsuche vor, aber dazu müßte ich den vollen 
Namen ansagen. Na und so weiter. Aus der kleinen Leiterplatte wurde also 
nichts.

Und das zusammen mit dem Umstand bei der genannten Demo stimmt mich 
nicht grad fröhlich über Altium und dessen Designer. Eigentlich erwarte 
ich, daß jemand, der so eine Software einem etwaigen Kunden vorführt, in 
der Materie steht, schließlich ist das sein beruflicher Inhalt. Das ist 
bei mir anders, das LP entwerfen ist für mich eine Nebensache, meine 
Schwerpunkte sind schon seit langem woanders.

Verstehe das mal: Wer teuer Geld zahlen soll, der hat Ansprüche und das 
zu recht! Und ein Hersteller, der sich selbst bei einer Werbe-Demo so 
verhält wie Altium, fängt sich meine Mißbilligung ein. Da war vor 2 
Jahren die Demo von Pulsonix ne ganz andere Nummer: Installiert und 
geht. Zwar nur bis zu 99 Pads, aber immerhin. So soll es sein und nicht 
anders. Schließlich kümmert sich unsereins auch um die eigenen Kunden. 
Bei Leuten im Investitionsgütergeschäft ist das so.

Nochwas: Juwelen, Frauen und wohl auch Schreiber in diesem Forum haben 
was gemeinsames.

Man muß sie estmal aus der Fassung bringen, um ihren wahren Wert zu 
erkennen. Gelle?

W.S.

Autor: Mox (Gast)
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HyperMario schrieb:
> Aber Sie haben das
> integriert und die 3D Modellerstellung  läuft jetzt über einen anderen
> Webdienst.

Also nicht integriert, es braucht einen Webdienst, der jederzeit wieder 
abgeschaltet werden kann.

HyperMario schrieb:
> Der ist kostenlos und m.w. auch in der Hobbyversion mit drin.

Genau, die angepeilte Zielgruppe sind Bastler. Ich glaube nicht, dass 
man geschäftlich damit leben kann, wenn die gewünschte Funktionalität 
mal wieder lange nicht erreichbar ist:
https://forums.autodesk.com/t5/eagle-forum/library-io-down/td-p/7913865

Autor: Harald A. (embedded)
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Mox schrieb:
> HyperMario schrieb:
>> Aber Sie haben das
>> integriert und die 3D Modellerstellung  läuft jetzt über einen anderen
>> Webdienst.
>
> Also nicht integriert, es braucht einen Webdienst, der jederzeit wieder
> abgeschaltet werden kann.

Redet ihr jetzt über Eagle? 3D Modellausgabe ist noch(!) über einen 
externen Dienst, die Bauteile lassen sich aber schon in 3D anlegen. Das 
lässt darauf schließen, dass auch die gesamte 3D Bearbeitung in nicht 
allzu ferner Zukunft mit integriert wird. Sonst würde das keinen Sinn 
machen.

>
> HyperMario schrieb:
>> Der ist kostenlos und m.w. auch in der Hobbyversion mit drin.
>
> Genau, die angepeilte Zielgruppe sind Bastler. Ich glaube nicht, dass
> man geschäftlich damit leben kann,
Ist hier etwa auch Eagle gemeint? Keiner entwickelt ein solches 
Programmpaket hauptsächlich für den Hobbymarkt. Das passt doch überhaupt 
nicht zu den Preisen der Lizenzen. KiCad ist da schon eher für den 
Bastler konzipiert.

Autor: Mox (Gast)
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Harald A. schrieb:
> Redet ihr jetzt über Eagle? 3D Modellausgabe ist noch(!) über einen
> externen Dienst, die Bauteile lassen sich aber schon in 3D anlegen. Das
> lässt darauf schließen, dass auch die gesamte 3D Bearbeitung in nicht
> allzu ferner Zukunft mit integriert wird. Sonst würde das keinen Sinn
> machen.

<Loriot>Ach was?</Loriot>

Harald A. schrieb:
> Ist hier etwa auch Eagle gemeint? Keiner entwickelt ein solches
> Programmpaket hauptsächlich für den Hobbymarkt. Das passt doch überhaupt
> nicht zu den Preisen der Lizenzen. KiCad ist da schon eher für den
> Bastler konzipiert.

Scheinbar machen sie das doch. EAGLE telefoniert halt regelmäßig nach 
Hause. Wenn das dann nicht klappt, fällst Du auf die Freeware zurück. 
Viel Spaß, wenn Du in einer solchen Situation Funktionalität der anderen 
Versionen benötigst. Und in der Tat gab es derartige Probleme bereits. 
Das halte ich für gewerblich nicht tauglich.

Autor: Wühlhase (Gast)
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W.S. schrieb:
> Entweder bleibt man mit sowas in Übung, indem man tagtäglich damit
> arbeitet - oder eben nicht.
Zugegeben, da ist was dran. Man verlernt es zwar nicht vollkommen wenn 
man mal ein Jahr nix damit gemacht hat, aber was wie wo nochmal 
funktioniert schaut man dann schon nochmal nach.

W.S. schrieb:
> Noch was zu AD: Wie gesagt, die Demo am Stand auf der Embedded sah gut
> aus, aber da ich sowas gut genug kenne, hab ich den Vorführer mal um ein
> klitzekleines neues Projekt gebeten: Was Einfaches, nen kleinen PIC,
> dazu noch was simples (Quarz, Widerstand, kleiner Steckverbinder, oder
> so).
>
> Aber damit kam er überhaupt nicht zu Potte. Zuerst wußte er mit PIC16
> nix anzufangen, ich meinte, er soll einfach irgendeinen PIC von
> Microchip nehmen, aber das ging auch nicht, die Bibliotheken waren
> (soweit er mir das gezeigt hatte) in keiner Weise nach Herstellern
> sortiert.
>
> Er schlug dann eine Volltextsuche vor, aber dazu müßte ich den vollen
> Namen ansagen. Na und so weiter. Aus der kleinen Leiterplatte wurde also
> nichts.
Ok...so hab ich Altium auch nicht kennengelernt. Wann war das denn 
gewesen, so um das mal zeitlich einordnen zu können?
Ich besuche mal die ein oder andere Veranstaltung von Altium, wenn mal 
was in der Nähe ist oder schaue auf Messen vorbei. Solche Amateure hab 
ich aber noch nie bei Altium gesehen. Im Gegenteil, die Vertriebler die 
ich bisher kennengelernt habe wußten auch nicht immer alles, waren im 
Allgemeinen aber doch recht kompetent. Öfter sind da auch mal Leute, die 
hauptberuflich tatsächlich Leiterkarten bauen und nebenbei so einen 
Vertriebsjob bei Altium haben (so kommt es mir jedenfalls vor).

Ich arbeite aber auch erst seit 2-3 Jahren mit Altium, ich hab keine 
Ahnung wie das vorher war.

Autor: Harald A. (embedded)
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Mox schrieb:
> Das halte ich für gewerblich nicht tauglich.

Tja, dann wird das wohl so sein. Nur gut, dass sich das Modell, mit dem 
Eagle arbeitet, in der Softwarebranche noch nicht herumgesprochen hat.

Autor: HyperMario (Gast)
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Harald A. schrieb:
>> Genau, die angepeilte Zielgruppe sind Bastler. Ich glaube nicht, dass
>> man geschäftlich damit leben kann,
> Ist hier etwa auch Eagle gemeint? Keiner entwickelt ein solches
> Programmpaket hauptsächlich für den Hobbymarkt. Das passt doch überhaupt
> nicht zu den Preisen der Lizenzen.

Lass ihn doch reden, solche Diskussionen sind sinnlos.

Mox schrieb:
> Und in der Tat gab es derartige Probleme bereits.
> Das halte ich für gewerblich nicht tauglich.

Die Lizenzserver waren 4 Wochen nicht erreichbar?

Mox schrieb:
> HyperMario schrieb:
>> Aber Sie haben das
>> integriert und die 3D Modellerstellung  läuft jetzt über einen anderen
>> Webdienst.
>
> Also nicht integriert, es braucht einen Webdienst, der jederzeit wieder
> abgeschaltet werden kann.

Es ging um ecad.io, ein kostenloser externer Webdienst der dann 
tatsächlich von einem auf den anderen Tag abgeschaltet wurde (ohne 
Nachricht). Jetzt läuft das über einen anderen (kann auch jeden Tag 
abgeschaltet werden) und ist in eagle integriert. Eagle kann auch von 
einem Tag auf den anderen eingestellt werden, so wie das Internet oder 
Fusion 360 Office, 360 oder Autocad und wie Sie alle heißen. (auch dann 
muss ich in den alten Versionen weiterarbeiten).

Mein Leiterplattenhersteller kann auch von einem Tag auf den anderen 
verschwinden (mit meinen Vorauszahlungen) ebenso mein Arzt, meine 
Freundin oder mein Kühlschrank den Geist aufgeben. Nur das Finanzamt ... 
.

Die Altium Lizenz kann auch mal flöten gehen wenn Dongle oder Computer 
abrauchen was wiederum bei eagle kein Problem ist da Lizenz im Netz 
floated . usw usf.

Das finde ich alles nicht schön, da ich mich nicht nur um Backup sondern 
auch um Fallback kümmern muss, gehört aber nun mal dazu.

Autor: Harald A. (embedded)
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HyperMario schrieb:
> Lass ihn doch reden, solche Diskussionen sind sinnlos.

Mich persönlich stört das überhaupt nicht, ich frage mich nur, wie man 
überhaupt auf eine solch schräge Idee kommen kann.

Autor: John P. (brushlesspower)
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Aber jetzt mal eine allgemeine Frage zur Lizenz und verfügbarkeit.


Wenn meine EAGLE Lizenz nicht mehr gültig ist/ gesperrt ist/ oder der 
Server nicht erreichbar.
Dann kann ich EAGLE nicht mehr nutzen. (16 Layer routen)


Wenn meine Altium Lizenz nicht mehr gültig ist/ gesperrt ist/ oder der 
Server nicht erreichbar.
Dann kann ich auch Altium nicht mehr nutzen.

Wo ist jetzt der Unterschied?

Vorallem kann ich in EAGLE nur nicht mehr routen (4 Layer und mehr).
Bei Altium geht garnichts ohne aktive Lizenz.



Und Eagle braucht nur alle paar wochen den Online Zugang zum server.
Welche gewerbliche Firma hat heutzutage kein Onlinezugang?!
Wenn auf Arbeit das Internet weg ist kann ich nach Hause gehen!

: Bearbeitet durch User
Autor: Wühlhase (Gast)
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Guten Morgen :)

John P. schrieb:
> Wenn meine EAGLE Lizenz nicht mehr gültig ist/ gesperrt ist/ oder der
> Server nicht erreichbar.
> Dann kann ich EAGLE nicht mehr nutzen. (16 Layer routen)
>
>
> Wenn meine Altium Lizenz nicht mehr gültig ist/ gesperrt ist/ oder der
> Server nicht erreichbar.
> Dann kann ich auch Altium nicht mehr nutzen.
>
> Wo ist jetzt der Unterschied?
Wenn Altium mal eine gültige Lizenz hatte, ploppt eine Meldung mit der 
Bitte um Anmeldung auf. Arbeiten kann man damit schon. Wenn Altium 
eindeutig erkannt hat daß die Lizenz nicht mehr gültig ist, dann ist es 
nur noch als Viewer zu gebrauchen. (Soweit jedenfalls meine eigenen 
Erfahrungen damit biher.)

Es ist allerdings durchaus möglich, auch eine Offline-Lizenz zu 
erhalten. Die braucht dann gar kein Internet.

John P. schrieb:
> Welche gewerbliche Firma hat heutzutage kein Onlinezugang?!
Auch wenn es in vielen Firmen anscheinend völlig egal ist, ich würde mir 
durchaus überlegen ob ich meinen Arbeitsrechner unbedingt ins Internet 
hängen muß. Wenn du deinem Kunden genug Geheimhaltung zusichern 
mußt/willst, sollte man da durchaus mal darübernachdenken ob man 
permanenten Online-Zugang wirklich braucht oder gar nur haben will und 
nicht besser darauf verzichtet. (Sowas hat auch abseits von 
Geheimniskrämerei durchaus Vorteile, z.B. weniger Ablenkung durch 
Emails.)

Autor: Taz G. (taz1971)
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W.S. schrieb:
> Und das zusammen mit dem Umstand bei der genannten Demo stimmt mich
> nicht grad fröhlich über Altium und dessen Designer.

Tut mir leid, das Du an einen unfähigen Vorführer auf der Messe geraten 
bist und so einen falschen Eindruck der Software bekommen hast. Kannst 
Mir glauben einen PIC mit ein wenig Vogelfutter drum herum stellt nun 
wirklich kein Problem für die Software oder einen Designer dar. Aber ich 
habe auch den Eindruck, das auf Messen eher Verkäufer als Profis 
unterwegs sind. Die haben sich zwar vorbereitet aber bei Fachfragen 
fliegen die auf. Ich finds immer ganz nett wenn die mir das sagen statt 
rum zumurksen.

Autor: HyperMario (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Auch wenn es in vielen Firmen anscheinend völlig egal ist, ich würde mir
> durchaus überlegen ob ich meinen Arbeitsrechner unbedingt ins Internet
> hängen muß.

Sehe ich auch so, ein echtes Manko von eagle.

Lässt sich aber relativ einfach umgehen indem man das Standardgateway 
des Rechners ins leere laufen lässt und alle paar Wochen mal 
einschaltet.

> Wenn du deinem Kunden genug Geheimhaltung zusichern
> mußt/willst, sollte man da durchaus mal darübernachdenken ob man
> permanenten Online-Zugang wirklich braucht oder gar nur haben will und
> nicht besser darauf verzichtet. (Sowas hat auch abseits von
> Geheimniskrämerei durchaus Vorteile, z.B. weniger Ablenkung durch
> Emails.)

Ein extra Rechner im Internet mit 2 Netzwerkkarten (eine interne eine 
externe) wären da bei mir mittel der Wahl. Darauf laufen alle Webdienste 
und das ganze wird über eine Remote-Console gesteuert.

Der sieht dann auch keine Laufwerke im Firmennetz außer kurz bei Up-und 
Downloads.

Das  ist aber etwas unhandlich. Blöd ist auch das man eagle da 
durchtunneln muss

Autor: John P. (brushlesspower)
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Wühlhase schrieb:
> Es ist allerdings durchaus möglich, auch eine Offline-Lizenz zu
> erhalten. Die braucht dann gar kein Internet.

Ok.
Dann ist Altium/KiCad die bessere Wahl für Firmen/Personen die absolute 
abschottung zur Außenwelt haben/wollen.


Das Online-Lizenz Problem betrifft aber alle Autodesk Produkte.

: Bearbeitet durch User
Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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W.S. schrieb:
> Aber damit kam er überhaupt nicht zu Potte. Zuerst wußte er mit PIC16
> nix anzufangen,

Du schließt von der Kompetenz eines mäßigen deutschen Vertrieblers auf 
die Qualität eines Produktes, das von ganz anderen Leuten an ganz 
anderen Standorten entwickelt wird?

> ich meinte, er soll einfach irgendeinen PIC von
> Microchip nehmen, aber das ging auch nicht, die Bibliotheken waren
> (soweit er mir das gezeigt hatte) in keiner Weise nach Herstellern
> sortiert.

Unsinn. Es gibt zwar zwei extrem historische Bibliotheken, in denen eher 
lieblos vor dreißig Jahrn ein paar Bauteile zusammengewürfelt wurden, 
aber wer die heutzutage noch mit der Kneifzange anfasst, ist selbst 
schuld.

Und sowohl die neueren lokalen Bibliotheken (mittlerweile auch schon als 
Legacy bezeichnet) als auch die vault-basierten sind strikt nach 
Herstellern sortiert. Da kann es also höchstens bei der Übernahme und 
Umbenennung von Herstellern bzw. Marken zu Unstimmigkeiten kommen, z.B. 
Atmel, Philips, National Semiconductor. Aus Konsistenzgründen müssen da 
ggf. die alten Namen lange gepflegt werden.

> Er schlug dann eine Volltextsuche vor, aber dazu müßte ich den vollen
> Namen ansagen. Na und so weiter. Aus der kleinen Leiterplatte wurde also
> nichts.

Bei der Volltextsuche nach Bauelementen kann (und sollte) man munter mit 
Wildcards arbeiten. Das ist also eher ein Zeichen für die Inkompetenz 
des Vorführers.

Und wenn einem die Verwendung von Vaults nicht behagt, kann man den 
allergrößten Teil der Bauteile auch über ein Webfrontend recherchieren 
und bekommt dann die nach Herstellern(!) und Produktgruppen sortierten 
Bibliotheken zum Download angeboten.

> Und das zusammen mit dem Umstand bei der genannten Demo stimmt mich
> nicht grad fröhlich über Altium und dessen Designer. Eigentlich erwarte
> ich, daß jemand, der so eine Software einem etwaigen Kunden vorführt, in
> der Materie steht, schließlich ist das sein beruflicher Inhalt.

Gerade Vertriebler werden sofort auf Kunden losgelassen, denn sie müssen 
sofort Umsatz machen. Und gerade bei Altium gab und gibt es einige 
Vertriebler, die sehr, sehr aggressiv und unangenehm sind. Deswegen habe 
ich vor einigen Jahren von der Altium-Geschäftsführung die Abgabe einer 
strafbewehrten Unterlassungserklärung erwirkt. Altium darf mich nur noch 
unaufgefordert kontaktieren, um mir das Angebot für die 
Wartungsverlängerung zuzuschicken. Trotzdem hat mich mittlerweile wieder 
einer von den superaggressiven Tschakka!-Tschakka!-Typen angerufen, so 
dass ich am überlegen war, vor Gericht zu ziehen. Nachdem ich mich 
jedoch direkt bei den Altium-Vorständen in der Zentrale beschwert hatte, 
war Ruhe, und der Vertriebler ward auch nicht mehr wiedergesehen. 
Zwischenzeitlich hatte ich auch nach dem Typen recherchiert und anhand 
seines Xing-Profils festgestellt, dass er wohl gar kein Angestellter bei 
Altium war, sondern freier Handelsvertreter für allen möglichen Scheiß 
war, z.B. Luftmatrazen.

Allerdings unterscheide ich sehr deutlich zwischen dem Produkt und den 
genannten Schmierlappen. Bei den wenigen Supportanfragen, die ich 
bislang hatte, traf ich immer auf ausgesprochen kompetente Mitarbeiter, 
die das Anlegen entweder sofort klären konnten oder sich nach kurzer 
Zeit und Recherche meldeten.

> Verstehe das mal: Wer teuer Geld zahlen soll, der hat Ansprüche und das
> zu recht! Und ein Hersteller, der sich selbst bei einer Werbe-Demo so
> verhält wie Altium, fängt sich meine Mißbilligung ein. Da war vor 2
> Jahren die Demo von Pulsonix ne ganz andere Nummer: Installiert und
> geht. Zwar nur bis zu 99 Pads, aber immerhin. So soll es sein und nicht
> anders.

So läuft das doch auch bei der Installation von Altium Designer, 
abgesehen davon, dass man eine Demolizenz anfordern muss.

Im Gegensatz zu Eagle funktioniert ist deren Lizenzmanager sogar sehr 
flexibel. Man kann sich beliebig entscheiden, ob man den Altium-eigenen 
Lizenzserver verwendet, was natürlich den enormen Vorteil bietet, 
beliebig viele Installationen an beliebigen Orten betreiben zu können, 
oder einen lokalen Lizenzserver im eigenen Netz. Besonders interessant 
ist das sog. Roaming, bei dem man eine Lizenz für einen einstellbaren 
Zeitraum auscheckt. Dies verwende ich z.B. dann, wenn ich mein Notebook 
zu einem Kunden mitnehme und dort nicht auf Mobilfunkempfang angewiesen 
sein möchte. Und wenn das Notebook verlorenginge oder beschädigt würde, 
wäre die Lizenz auch nicht dauerhaft verloren, sondern sie wird ja nach 
Ablauf der Zeit wieder von selbst verfügbar.

Autor: W.S. (Gast)
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Taz G. schrieb:
> Tut mir leid, das Du an einen unfähigen Vorführer auf der Messe geraten
> bist und so einen falschen Eindruck der Software bekommen hast.

Ich glaube dir das durchaus. Aber ich bin doch eher der Ansicht, daß ich 
einen durchaus nicht falschen Eindruck von der Firma bekommen habe. 
Siehe das Gegenbeispiel Pulsonix, wo der Mann von Peschges absolut 
kompetent war und auch die Demo auf der CD sofortissime funktioniert 
hat. Ohne daß man erst nach einer Demo-Lizenz hätte nachfragen müssen.

O nein, bei solchen Programmen ist es weitaus mehr als nur irgendwelche 
Details im Funktionsumfang oder Aussehen, die zur Entscheidungsfindung 
beitragen.

Womit wir auch wieder bei den anderen zwei Kandidaten wären. So etwas 
wie die monatliche Zahlung für das derzeitige Eagle ist auch für die 
Firma kein problem, da müssen an andere Leute ganz andere Gelder berappt 
werden. Nein, es ist die schlichte Verfügbarkeit der eigenen Produkte, 
die dadurch tangiert werden - abgesehen davon, daß ein 
Entwicklungsrechner nicht ans Netz gehört. Schließlich will die Firma 
SELBST den Gewinn aus ihren Entwicklungen ziehen. Da war Eagle5..7 
weitaus besser, da man dort die Sache in den eigenen Händen hatte. Auch 
das war ein wesentlicher Punkt bei der Kaufentscheidung. Und was Kicad 
betrifft, da sind meine anfangs hochgesteckten Erwartungen bitter 
enttäuscht worden und die Diskussionen mit den hiesigen Protagonisten 
waren ebenfalls enttäuschend. Die haben ja selbst die einfachsten Dinge 
nicht verstehen WOLLEN. Und das ist auch ein wesentlicher Punkt. Wenn 
man merkt, daß die Entwickler und deren Fans etwas mutwillig so herum 
machen wollen daß es einem auf den Fuß fällt, dann ist alles weitere 
zwecklos.

W.S.

Autor: Wühlhase (Gast)
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John P. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Es ist allerdings durchaus möglich, auch eine Offline-Lizenz zu
>> erhalten. Die braucht dann gar kein Internet.
>
> Ok.
> Dann ist Altium/KiCad die bessere Wahl für Firmen/Personen die absolute
> abschottung zur Außenwelt haben/wollen.
>
>
> Das Online-Lizenz Problem betrifft aber alle Autodesk Produkte.
Nochwas: Altium vermietet keine Software. Die verkaufen die tatsächlich. 
Wenn du die Subscription kündigst, kannst du das, was du bisher genutzt 
hast, weiternutzen.

Du bekommst dann zwar keine Updates und keinen Support mehr, aber du 
behältst was deinen Stand bei.

Altium ist sogar kompatibel mit älteren Versionen. Ich weiß nicht ob die 
jede alte Version auf Kompatibilität testen (ich denke nicht jede 
veraltete Version, aber die Versionen der letzten drei Jahre kann ich 
mir gut vorstellen), aber ich hab mit einem sehr alten AD14.0 Dateien 
öffnen können, die mit einem AD17.0 erzeugt wurden.

Da kommt dann zwar eine lange Liste mit Dingen, die AD14 nicht nutzen 
kann, aber zumindest öffnen und im Rahmen der Möglichkeiten bearbeiten 
war kein Problem.

Bei den derzeitigen Preisen ist das zwar kein Argument, ich denke mal 
für die Altiumsubscription kriegt man etwa 1-2 Eagle-Jahreslizenzen, 
aber wenn man die Preise mit einbezieht wäre auch nicht der Altium 
Designer, sondern eher das Circuit Studio das Vergleichspendant.
Außerdem schätze ich mal, dasa Eagle nicht ewig so billig bleiben wird. 
Wenn AutoDesk seinen Marktanteil ausgereizt hat werden die auch ihren 
Umsatz damit ausreizen wollen.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Wühlhase schrieb:
> Du bekommst dann zwar keine Updates und keinen Support mehr, aber du
> behältst was deinen Stand bei.

Zu diesem Support gehören auch die herunterladbaren Bibliotheken und der 
Zugriff auf die Altiums Vaults. Lokal vorhandene Bibliotheken bleiben 
natürlich verwendbar, sofern sie nicht auf irgendwelche Vault-Inhalte 
verweisen.

> aber ich hab mit einem sehr alten AD14.0 Dateien
> öffnen können, die mit einem AD17.0 erzeugt wurden.

Ich kann bestätigen, dass die Kompatibilität noch wesentlich weiter 
zurückreicht. Vor einiger Zeit hatte ich einem Kunden einen 
Zwischenstand eines Projektes geschickt. Er bemängelte, dass bestimmte 
Dinge, die ich angekündigt hatte, nicht vorhanden seien. Ich muss ihn 
dann erst länglich davon überzeugen, dass er endlich seinen AD 9.3 
aktualisieren könnte. Immerhin zahlte er schon seit Jahren für Support 
und Update, aber installierte immer nur die neuen Lizenzen auf seinem 
lokalen Lizenzserver.

Autor: Holm T. (holm)
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John P. schrieb:
[..]
> Und Eagle braucht nur alle paar wochen den Online Zugang zum server.
> Welche gewerbliche Firma hat heutzutage kein Onlinezugang?!
> Wenn auf Arbeit das Internet weg ist kann ich nach Hause gehen!

Firmen wie die Lehman Bros. sind ganz urplötzlich und unvorhergesehener 
Maßen verschwunden. Philips hat Smart-TV gebaut, das smarte Ende war ein 
Server im Internet. Philips hat den Geschäftsbereich verkauft und der 
Käufer hat was? Der hat den Server abgeschaltet...darauf hin änderte 
sich bei Millionen von Zuschauern der Fernsehabend.

Gruß,

Holm

Autor: HyperMario (Gast)
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Holm T. schrieb:
> Firmen wie die Lehman Bros. ...

Nunja, das gilt auch für Altium (war da nicht was mit Wanderpokal und am 
ende chinesischen Besitzern?) und alle anderen. Wenn dann Microsoft 
wieder was an Windows rumschraubt ist auch eine neue Version fällig usw. 
usw.

Siemens hingegen gibt es schon 2 Jahrhunderte und die katholische Kirche 
noch viel länger. Who cares?

Apple Server sind mehr als obsolete und auch meinen ZX81 unterstützt der 
böse Clive nicht mehr ;-).

Eagle ist wieder brauchbar. Hab jetzt erstmal eine Jahreslizenz Standard 
gekauft und zu Altium Pulsonics oder Zuken (oder eagle pro) kann ich 
immer noch wechseln. Der Aufwand ändert sich ja kaum.

Wenn Autodesk auscashen will muss ich halt in den sauren Apfel beißen, 
wenn. Für die ist der ganze Ecad Markt doch wohl eher n Pickel am Arsch 
und nice to have. Die Musik spielt bei 3D design und production.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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ich kann W.S. verstehen, da ich ähnlich ticke. Wenn der erste Eindruck 
vergeigt wird dann ist es für ein Produkt schwer, sich nochmal in die 
engere Wahl zu bringen, andersherum ist ein in der engeren Wahl 
befindliches Produkt nur mit Mühe wieder zurückzudrängen.
Das dieses Vorgehen in manchen Fällen unlogisch ist sei dahingestellt. 
Man nennt es glaube Bauchgefühl. Wenn etwas einen auf Anhieb missfällt 
ist es schwer, sich damit zu erwärmen.

Autor: HyperMario (Gast)
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Christian B. schrieb:
> ich kann W.S. verstehen, da ich ähnlich ticke. Wenn der erste Eindruck
> vergeigt wird dann ist es für ein Produkt schwer, sich nochmal in die
> engere Wahl zu bringen,

Naja, nur weil er auf ner Messe evtl. auf den Praktikanten gestoßen ist 
weil der Top Designer grad mal nicht da war und er einen Demoschlüssel 
braucht macht er so'n Aufriss. Mail anonymisierer gibt es ja zu hauf.

Bei mir hat sich Altium auch extrem angestellt weil ich mal nen viewer 
brauchte (ist lange her), das hat doch mit der Software nix zu tun.

Autor: Taz G. (taz1971)
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W.S. schrieb:
> Taz G. schrieb:
>> Tut mir leid, das Du an einen unfähigen Vorführer auf der Messe geraten
>> bist und so einen falschen Eindruck der Software bekommen hast.
>
> Ich glaube dir das durchaus. Aber ich bin doch eher der Ansicht, daß ich
> einen durchaus nicht falschen Eindruck von der Firma bekommen habe.

Ich hab geschrieben 'falschen Eindruck der Software' nicht Firma und das 
war Absicht. Andreas hat schon geschrieben, dass Du nicht von einem 
schlechten Vertriebler oder allgemeiner gesagt von einer schlechten 
Firmenpolitik auf ein schlechtes Produkt schliessen sollst. Bei der 
Firmenpolitik gibts einige Punkte, die mir sauer aufstossen - die auch 
heftige und gerechtfertigte Kritik der Altium User produziert. Du kannst 
gerne das Produkt meiden wenn dir die Firma nicht gefällt, nur dieses 
ungerechtfertige Schlechtmachen der Software gefällt mir nicht, es hat 
genügend Macken über die wir lässtern können - müssen keine erfinden. 
Aber im Ganzen betrachtet ist es aber trotz einiger Mängel ein gutes 
Programm.

Autor: Wühlhase (Gast)
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HyperMario schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Firmen wie die Lehman Bros. ...
>
> Nunja, das gilt auch für Altium (war da nicht was mit Wanderpokal und am
> ende chinesischen Besitzern?) und alle anderen. Wenn dann Microsoft
> wieder was an Windows rumschraubt ist auch eine neue Version fällig usw.
> usw.
Der Vergleich eines Industrieunternehmens mit einer Bank ist in der Tat 
etwas unglücklich.
Altium gehörte aber meines Wissens nach nie einem Chinesen. Die Firma 
hat ihr Quartier irgendwann von Sydney nach Shanghai verlegt und fast 
alles aus Australien abgezogen. Verkauft wurde die Firma meines Wissens 
nach aber nicht. Heute sitzen die übrigens in San Diego, USA.

Ansonsten (um mal wieder auf das Thema zurückzukommen):
Ich hab heute ein Layout beenden dürfen, daß ein Kollege angefangen hat. 
Nix Kompliziertes, ein geradezu lächerlich einfaches Layout, zweiseitig, 
nix HighSpeed (das schnellste da drauf ist ein Arduino), einige Relais, 
LEDs, LM317, und zwei etwas größere Stecker (Sub-D, dreireihig). Eben so 
richtiger Standardkram.
Und trotzdem war ich heilfroh das mit so einem "dicken" Werkzeug machen 
zu können, es ist doch deutlich angenehmer 25 Leiterbahnen auf einen 
Streich durchziehen zu können anstatt alle einzeln anfassen zu müssen. 
Dafür war das Ding mit geringem Zeitaufwand fertig.

Was ich sagen will: Man muß nicht unbedingt Bedarf für alle Extras haben 
die ein richtiges Werkzeug auch noch mitbringt. Wenn die 
Standardfunktionen, sozusagen der kleinste gemeinsame Nenner aller EDAs, 
hinreichend besser ist, dann ist das m.E. schon Vorteil genug (als 
Kaufargument).

Autor: Taz G. (taz1971)
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Wühlhase schrieb:
> Altium ...... Heute sitzen die übrigens in San Diego, USA.

Ergänzung: Meines Wissens nach ist Shanghai für die Bauteilpflege 
zuständig.

Autor: Holm T. (holm)
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Wühlhase schrieb:
> HyperMario schrieb:
>> Holm T. schrieb:
>>> Firmen wie die Lehman Bros. ...
>>
>> Nunja, das gilt auch für Altium (war da nicht was mit Wanderpokal und am
>> ende chinesischen Besitzern?) und alle anderen. Wenn dann Microsoft
>> wieder was an Windows rumschraubt ist auch eine neue Version fällig usw.
>> usw.
> Der Vergleich eines Industrieunternehmens mit einer Bank ist in der Tat
> etwas unglücklich.

Es ging mir darum das Firmen simpel verschwinden von denen man das nicht 
denkt, von mir aus Schreibe Quelle da hin.

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: W.S. (Gast)
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Christian B. schrieb:
> Wenn etwas einen auf Anhieb missfällt
> ist es schwer, sich damit zu erwärmen.

Ist richtig, aber war nicht Kern der Sache.

Wenn man für ein Dingens Geld ausgegeben hat, dann ist es zumindest für 
mich eine ganz klare Sache, den Kauf eines neuen Dingens gut abzuwägen. 
Ist ja nicht nur buchhalterisch zu sehen.

Da stellt sich neben der Frage, ob das bisherige Dingens noch 
ausreichend gut seinen Dienst tut und ob das neue Dingens Eigenschaften 
hat, die trotz Bejahung der 1. Frage den Kauf nahelegen, eben auch die 
Frage, wie gut war man mit dem bisherigen Hersteller zufrieden und was 
muß man erwarten beim Hersteller des neuen Dingens. Wie wird der 
voraussichtlich mit einem umgehen?

Kurzum, es sind ja nicht ausschließlich die direkten Features eines 
EDA-Programms, sondern auch das Drumherum. Wenn Altium schon das zweite 
Mal auf ner Messe patzt, dann sehe ich daraus, daß unsereiner NICHT zu 
deren typischen Kunden gehört. Also!

W.S.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Harald A. schrieb:
> Sind andere Softwarebuden da soviel besser?

Zumindest Altium (da es ja explizit angesprochen worden ist) gibt es in 
einer permanenten Version: einmal xxxx EUR hinblättern, und du kannst es 
benutzen, bis es auseinanderfällt. Lässt sich auch in zwei Jahresraten 
aufteilen, ist dann halt teurer, aber auch da bekommt man am Ende eine 
permanente Lizenz.

Natürlich drängeln sie einen dann immer wieder, doch eine subscription 
zu kaufen, aber müssen muss man nicht, funktionieren tut's auch so.

Kicad muss man weder monatliche noch jährliche noch einmalige Beiträge 
abdrücken :), aber das ist sicher jedem klar.

Holm T. schrieb:
> Es ging mir darum das Firmen simpel verschwinden von denen man das nicht
> denkt,

Wer hätte bspw. vor 20 Jahren erwartet, dass es mal eine Firma namens 
DEC nicht mehr geben würde …

Autor: Holm T. (holm)
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Jörg W. schrieb:
[..]
> Holm T. schrieb:
>> Es ging mir darum das Firmen simpel verschwinden von denen man das nicht
>> denkt,
>
> Wer hätte bspw. vor 20 Jahren erwartet, dass es mal eine Firma namens
> DEC nicht mehr geben würde …

Stimmt..und um die ist es echt schade.
..aber noch trauriger ist das man es sich heute energiemäßig als 
Privatier nicht mehr leisten kann Rechner dieser Firma zu betreiben, 
zumindest nicht 24/7 sonst hätte ich schon lange ne PDP11 und eine VAX 
ans Netz gehangen..
Selbst VaxMan hat seinen Fafner (ECL!) den er anstatt einer Heizung  im 
Keller laufen hatte irgendwann abgeschaltet. Jetzt macht den Job bei Ihm 
ein Alpha Server.

Gruß,

Holm

Autor: Harald A. (embedded)
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Jörg W. schrieb:
> Harald A. schrieb:
>> Sind andere Softwarebuden da soviel besser?
>
> einmal xxxx EUR hinblättern, und du kannst es
> benutzen, bis es auseinanderfällt.

Ja, das ist soweit klar. Meist ist es aber so, dass man quasi 
„gezwungen“ ist, einen Supportvertrag mit 10..20% p.a. der Kaufsumme 
abzuschließen. Ja, ich weiß, Pflicht ist das nicht. Irgendwann hat man 
dann aber das Nachsehen und man bezahlt es im Nachhinein, wenn man da 
nicht mitgeht. Jede Anwendung altert, Unverträglichkeiten in der 
Umgebung, wichtige neue Features, Rahmenbedingungen ändern sich usw.

Falls das bei Altium besser ist, lasse ich mich gerne eines Besseren 
belehren!

: Bearbeitet durch User
Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Harald A. schrieb:

> Ja, das ist soweit klar. Meist ist es aber so, dass man quasi
> „gezwungen“ ist, einen Supportvertrag mit 10..20% p.a. der Kaufsumme
> abzuschließen. Ja, ich weiß, Pflicht ist das nicht.

Richtig.

> Irgendwann hat man
> dann aber das Nachsehen und man bezahlt es im Nachhinein, wenn man da
> nicht mitgeht.

Da es deutlich mehr als 10 … 20 % p.a. sind, lohnt sich das schon dann 
nicht mehr, wenn man es 3 Jahre lang ohne Supportvertrag benutzt und 
dann als kompletter Neukunde dastünde. Letztlich ist man nach diesen 3 
Jahren jedoch kein Neukunde, sollte also sogar noch bessere Konditionen 
haben.

Deren Preisgestaltung scheint allerdings sehr individuell zu sein. :/ 
Was man ihnen zugute halten muss: eine Einzelplatzlizenz heißt, dass man 
zu einem beliebigen Zeitpunkt maximal eine Instanz davon laufen haben 
darf. Soweit die rechtliche Seite, technisch können sie das natürlich 
nur kontrollieren, dass es maximal eine Version innerhalb eines 
Netzwerks ist. Es ist aber völlig legitim, die gleiche Lizenz 
abwechselnd auf Desktop (zum richtigen Arbeiten) und Laptop (zum 
Rumschleppen) laufen zu haben. Man muss da auch keinen Dongle mit 
rumschleppen oder dergleichen, die einzelnen Instanzen kann man einzeln 
aktivieren.

> Jede Anwendung altert, Unverträglichkeiten in der
> Umgebung, wichtige neue Features, Rahmenbedingungen ändern sich usw.

Die „gereiften“ Versionen sind recht stabil. Es gibt wohl immer wieder 
mal „Unstetigkeitsstellen“, wenn sie irgendwas großartig umkrempeln. 
Muss um 2010 gewesen sein (Hörensagen eines Kollegen, damals habe ich es 
nicht benutzt), mit der Einführung der ganzen 3D-Geschichte. Jetzt 
wieder 2018 ist einiges massiv umgekrempelt worden, in solchen Zeiten 
sollte man besser nicht ohne Wartungsvertrag sein. Bei uns in der Firma 
läuft aber die 2016er Version, die ist soweit stabil. Klar habe ich es 
auch schon mal geschafft, dass da irgendwelche Fehlermeldungen 
aufpoppen, aber selbst dann war es immer noch möglich, den Fehler zu 
ignorieren und zumindest erstmal die Daten zu speichern. Bei Kicad habe 
ich im Vergleich dazu schon etwas häufiger katastrophale Abstürze 
gehabt.

Unverträglichkeiten der Umgebung: da AD sowieso Windows-only ist und ich 
kein Windows als Hostsystem benutze(n mag), läuft das bei mir in einer 
VM. Im Prinzip braucht die VM nicht einmal Netzwerkzugriff (und damit 
auch keine permanenten Windows-Update-Orgien). Wenn sich also jemals da 
irgendwas als unverträglich rausstellen sollte, clone ich einen älteren 
Snapshot der VM und benutze den dann nur noch für Altium.

Autor: HyperMario (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Und trotzdem war ich heilfroh das mit so einem "dicken" Werkzeug machen
> zu können, es ist doch deutlich angenehmer 25 Leiterbahnen auf einen
> Streich durchziehen zu können anstatt alle einzeln anfassen zu müssen.

Quick Route lets you route single nets, multiple nets and differential 
pairs in rapid-fire with a single mouse click. No, this is not another 
autorouter, this is an intelligent routing aide. You get to decide which 
nets get routed, and Quick Route does the manual busywork of connecting 
that net from node to node for you.
https://www.autodesk.com/products/eagle/blog/autodesk-eagle-9/


Danke für die Einblicke in andere Programme. Als Gelegenheitslayouter ne 
kurze Frage:

Ist das Fanout tool von eagle sinnvoll und wenn ja wann?

https://www.autodesk.com/products/eagle/blog/whats-new-in-autodesk-eagle-9-2/

1 Absatz

Autor: Harald A. (embedded)
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Man muss natürlich schauen, was man braucht. Wie schon mehrfach erwähnt 
in diesem Thread sehe ich es auch so, dass Altium unter den verglichenen 
Systemen die Nase meilenweit vorne hat, verbunden mit den „Nachteilen“ 
einer mächtigen Software (Preis und Einarbeitung/Dranbleiben).
Eagle holt langsam auf (siehe auch z.B. aktuell am neuen Befehl 
Paintroller in V9.2), ist aber gemessen an der aktuellen Leistung schon 
etwas teuer. Mir kommt der Preis aktuell vor wie Vorschusslorbeeren auf 
all das, was da jetzt mit Hochdruck entwickelt wird. 550€ p.a. Netto ist 
schon ne Summe, insbesondere für die kleineren Ingenieurbüros, die eben 
vielleicht nicht den ganzen Tag nur Layouts machen. Die kleinere 
Standardversion nützt ja leider auch nichts aufgrund der Limitierung auf 
100x160mm Fläche. Wen interessiert heute noch das Eurokartenformat? Die 
Limitierung auf 4 Lagen ist ja OK, aber von der Fläche ist da echt eine 
Zumutung. Mir ist natürlich klar, dass da evtl. Absicht dahinter stecken 
könnte.
Vielleicht liest jemand von Autodesk mit? Richtig gut wäre eine 
Zwischenstufe zwischen Standard und Premium, vielleicht mit einer 
intelligenteren Begrenzung als das Platinenmaß. Warum? „Standard“ ist 
für kaum jemanden passend, „Premium“ dagegen ist so teuer, dass man auch 
gleich Altium in Betracht ziehen kann.

Autor: Jens (Gast)
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Harald A. schrieb:
> 100x160mm Fläche. Wen interessiert heute noch das Eurokartenformat

Die Beschränkung bezieht sich nur auf die Fläche von 160cm². Du kannst 
auch eine schmale Platine von 1cm x 160cm bearbeiten.

Jens

Autor: Harald A. (embedded)
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Jens schrieb:
> Harald A. schrieb:
>> 100x160mm Fläche. Wen interessiert heute noch das Eurokartenformat
>
> Die Beschränkung bezieht sich nur auf die Fläche von 160cm². Du kannst
> auch eine schmale Platine von 1cm x 160cm bearbeiten.
>
> Jens

Ok, danke für den Hinweis. Leider gibt es eben auch wenig komplexe 
Platinen, die dafür aber eine gewisse räumliche Ausdehnung haben, z.B. 
Front Panels. Was ich sagen wollte, es gibt bestimmt bessere Kriterien 
für die Komplexität eines Designs als die reine Größe.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jens (Gast)
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Harald A. schrieb:
> Was ich sagen wollte, es gibt bestimmt bessere Kriterien
> für die Komplexität eines Designs als die reine Größe.

Darum geht es doch gar nicht. Du willst möglichst wenig zahlen und 
Autodesk will möglichst viel verdienen. Um dir die Sache schmackhaft zu 
machen, gibt es eine Version die preislich attraktiv ist, die aber 
soweit eingeschränkt ist, dass die nächst größere Version dich weiterhin 
lockt.

Verdienen werden sie nur mit der Vollversion. Deshalb muss es bei allen 
anderen Versionen einen Stachel geben.

Jens

Autor: Harald A. (embedded)
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Habe ich ja oben deutlich geschrieben, dass mir das auch klar ist. Darf 
man sich denn nichts mehr wünschen? Ist doch bald Weihnachten ;-)
Ich habe auch in einer Argumentationskette ausgeführt, warum ich denke, 
dass eine Änderung Sinn machen würde, auch im Sinne von Autodesk

: Bearbeitet durch User
Autor: Wühlhase (Gast)
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HyperMario schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Und trotzdem war ich heilfroh das mit so einem "dicken" Werkzeug machen
>> zu können, es ist doch deutlich angenehmer 25 Leiterbahnen auf einen
>> Streich durchziehen zu können anstatt alle einzeln anfassen zu müssen.
>
> Quick Route lets you route single nets, multiple nets and differential
> pairs in rapid-fire with a single mouse click. No, this is not another
> autorouter, this is an intelligent routing aide.
Diese Beschreibung klingt nicht nach dem, was ich meine. Das, was ich 
der Beschreibung entnehme, heißt bei Altium ActiveRoute. Da kannst du 
beliebige Netze auswählen, (sogar noch den Pfad vorgeben in dem sich die 
Netze bewegen sollen), und Altium routet das für dich-inkl. Diffpaare 
und Längenabgleich. Halt ein halbautomatiscer Autorouter.

Nein, meine wirklich nur das: Beliebige Leiterbahnen oder Pins markieren 
(Pfostenleisten sind da ein schönes Beispiel), evt. noch einen neuen 
Leiterabstand einstellen, und dieses Leiterbündel genauso manuell über 
die Platine ziehen wie man es mit nur einer Leiterbahn auch machen 
würde. (Sind zwei Tastedrücke, ich glaub u, m.)


Ich hab mir gerade mal die von dir verlinkte AD-Seite angeschaut: Ich 
muss sagen, das ist das erste Mal daß ich eine Eagle-Demo gesehen habe 
wo mir die Ergonomie nicht völlig vergurkt vorkam. Das sieht brauchbar 
aus.

Ich denke aber trotzdem: Autodesk wird noch mindsestens 5-10 Jahre 
brauchen, bis sie die Entwicklung aufgeholt haben die Cadsoft verpennt 
hat. Auch wenn sie richtig Dampf geben, 20 Jahre sind halt eine lange 
Zeit. Und die Ergonomie auf ein vernünftiges Level zu heben wird auch 
seine Zeit dauern. Ein Bedienkonzept zu ändern ohne alle bisherigen 
Nutzer massiv zu verärgern.
Und in dieser Zeit entwickeln sich andere Programma ja auch weiter, 
Altium hat sich mit seinem Lizenzmodell einen regelrechten 
Innovationsdruck auferlegt.

Wobei es noch fraglich ist, ob AutoDesk mit Eagle wirklich gleichziehen 
will oder die sich nicht doch eher mit weniger zufrieden geben werden.
Autodesk ist nunmal eher der Billiganbieter. Z.B. hab ich von den 
meisten Inventor-Nutzern bisher gehört, daß z.B. sie auch lieber mit 
SolidWorks arbeiten würden. Inventor kostet aber halt weniger Geld. Ich 
selbst hab mit Inventor noch nicht gearbeitet (Dafür mit Creo ProE und 
Catia), da ist die Meinung anderer halt das einzige was ich habe (dafür 
aber immerhin im persönlichen Gespräch erfahren).

Was ich allerdings benutzt habe ist AutoCAD. Eigentlich hat dieses 
Programm meine Meinung über AutoDesk am meisten geprägt und ich muß 
sagen, so ein wirklich gutes CAD ist es nicht (finde ich jedenfalls). 
Die Bedienung empfand ich damals als unhandlich, und das alle Planseiten 
eigentlich direkt nebeneinander liegen und das Programm einem sagt man 
arbeitet auf Seite 1, bearbeitet aber praktisch Seite 2 ist meines 
Erachtens gröbster Pfusch in der Architektur.

Aber nun gut, ich freu mich für die Eaglenutzer, daß es auch mit diesem 
Programm weitergeht. Den ein oder anderen leisen Spott werd ich mir wohl 
dennoch hin und wieder mal gönnen.

Einen schönen 1. Advent allerseits :)

Autor: HyperMario (Gast)
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Harald A. schrieb:
> Vielleicht liest jemand von Autodesk mit? Richtig gut wäre eine
> Zwischenstufe zwischen Standard und Premium, vielleicht mit einer
> intelligenteren Begrenzung als das Platinenmaß.

Hoffentlich klinge ich jetzt nicht wie ein Autodesk Fanboy (ich halte 
diese Firma für einen aggressiven Marktteilnehmer der bei eagle mal ein 
wenig Kreide gefressen hat) aber aus deren Sicht:

Du kannst in der Freeware fast alles machen (ausser Layoutänderungen und 
selbst die sind noch auf 100 x100 mm und in 2 Lagen möglich). Die 
Standardversion kostet weniger als die Zwangsabgabe der GEZ Schmarotzer 
und die pro Version kannst du dir monatlich dazumieten.

Alle Lizenzen floaten, Updates, Tutorials, Support Libs usw all 
inclusive und 3D Konstruktion jederzeit dazubuchbar (die drawbacks sind 
ja bekannt).

Was sollen die noch machen, Netflix inklusive?

Autor: HyperMario (Gast)
Datum:

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Wühlhase schrieb:
> das ist das erste Mal daß ich eine Eagle-Demo gesehen habe
> wo mir die Ergonomie nicht völlig vergurkt vorkam. Das sieht brauchbar
> aus.
Das geht mir als eagle Nutzer seit 2,x nicht anders.


> Ich denke aber trotzdem: Autodesk wird noch mindsestens 5-10 Jahre
> brauchen, bis sie die Entwicklung aufgeholt haben die Cadsoft verpennt
> hat.

Autodesk hat mehr Resourcen als alle anderen Ecad Hersteller zusammen. 
Was die vorhaben werden die keinem erzählen aber die werden nicht so 
lange brauchen wenn Sie wollen (haben ja gute Vorlagen).

> Was ich allerdings benutzt habe ist AutoCAD. ...
> Die Bedienung empfand ich damals als unhandlich, und das alle Planseiten
> eigentlich direkt nebeneinander liegen und das Programm einem sagt man
> arbeitet auf Seite 1, bearbeitet aber praktisch Seite 2 ist meines
> Erachtens gröbster Pfusch in der Architektur.

In Autocad dienen "Planseiten" nur der Darstellung, der sog. 
Papierbereich (PB). Gearbeitet wird im Modellbereich. Alle PB Seiten 
werden automatisch nachgeführt. Häufiger Fehler ist dies aus Unkenntnis 
anders zu machen und wie auf dem Zeichenbrett zu arbeiten.

> Den ein oder anderen leisen Spott werd ich mir wohl
> dennoch hin und wieder mal gönnen.

Weil es für mich dann teurer wird fürchte ich das da jemand anders 
zuletzt lacht.

>
> Einen schönen 1. Advent allerseits :)

Dito.

Autor: Helmut v. (forgoden)
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Also kann ich das so Zusammenfassen:

Wenn ich PC-Mainboards entwickeln will, dann nehme ich Altium Designer, 
wobei AD auch für kleine Platinen (Arduino-Größe) geeignet ist?
Wenn ich schneller zum Ziel will und nicht soviel lernen will, eher 
kleine bis mittelkomplexe Boards entwickeln will, dann nehme ich Eagle?

Und noch schneller zum Ziel komme ich wohl mit fritzing. Hat sich jemand 
das mal angeschaut? Fritzing ist jedenfalls für blutige Anfänger und 
Kinder sehr einsteigerfreundlich und solange jemand Erfahrungen sammeln 
will wie 2-Layer Platinen ätzen funktioniert, kann erst mal mit Fritzing 
anfangen. Und wenns gut läuft, dann auf Eagle umsteigen ?

Was ist denn nochmal der Unterschied zwischen Altium Designer und Altium 
CircuitStudio ?

Ich habe zumindest Altium Designer kurz ausprobiert. Ich konnte 
Leiterbahnen zwischen Pads durchziehen. Was mir aber aufgefallen ist: 
Wenn ich Bauteile (footprints) verschiebe, dann werden die Leiterbahnen 
nicht mitgezogen. Fritzing macht das aber schon. Geht das in AD gar 
nicht oder habe ich hier was übersehen? Ich habe das Gefühl dass man mit 
Fritzing alles sehr schnell zusammenklicken kann.

: Bearbeitet durch User
Autor: HyperMario (Gast)
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Helmut v. schrieb:
> Wenn ich PC-Mainboards entwickeln will, dann nehme ich Altium Designer,

Nein Mentor Zuken oder evtl. auch Altium
Du bist dann ein professioneller Layouter der vielleicht noch im Team 
arbeitet. Du nimmst das was dein Brötchengeber dir vorschreibt und 
postest in Foren wie toll das tool ist ;-).

> wobei AD auch für kleine Platinen (Arduino-Größe) geeignet ist?
Das können Sie alle.

> Wenn ich schneller zum Ziel will und nicht soviel lernen will, eher
> kleine bis mittelkomplexe Boards entwickeln will, dann nehme ich Eagle?
Eagle wäre ein Kandidat, Cadstar Express, diptrace, Kicad uvam die 
anderen.

Bei Eagle und Kicad bekommst du aber imo die meisten Unterstützung von 
anderen. Altium ist da zu teuer.

Autor: Wühlhase (Gast)
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@Helmut:
Ich denke, zumindest momentan und in nächster Zeit wirst du mit Altium 
deine Platine immer schneller fertig haben als mit Eagle. 
Vorrausgesetzt, du kennst das Programm gut genug. Deine Einteilung ist 
für den Einarbeitungsaufwand jedoch richtig.

Ein Mainboard kriegt man auch mit Sprint Layout hin. Zumindest 
theoretisch. Mit Eagle sollte das, denke ich, durchaus auch machbar 
sein.

Ob man die Baugrube für einen Wolkenkratzer mit zehn Untergeschossen mit 
einer Schaufel im Alleingang ausheben will oder lieber einen (oder 
gleich mehrere) Bagger nimmt ist Ansichtssache. Theoretisch würde eine 
Schaufel ja reichen.

Altium Designer vs. Circuit Studio:
CS ist eigentlich nur ein gehörig kastriertes, aber dafür deutlich 
billigeres EDA. Viele Extras, die der AD hat, fehlen dafür aber. Einige 
der fehlenden Extras nutze ich exzessiv, deren Fehlen würde mich 
gewaltig stören. Ansonsten sind beide Programme von der grundsätzlichen 
Bedienung wohl ähnlich.

Ach ja: wenn du in AD etwas verschieben und die Leiterbahnen mitziehen 
willst, einfach die Strg-Taste gedrückt halten.

Fritzing hab ich auch mal kurz ausprobiert. Für Kinder taugt es 
sicherlich, aber sehr viel mehr auch nicht. Ich denke, selbst Schüler 
bringen das Programm rasch an seine Grenzen, wenn sie interessiert genug 
sind und mehr machen als nur Arduinoshields stapeln.

Autor: Thomas P. (pointhi)
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Wühlhase schrieb:
> Ein Mainboard kriegt man auch mit Sprint Layout hin. Zumindest
> theoretisch. Mit Eagle sollte das, denke ich, durchaus auch machbar
> sein.

Bei KiCad weiß ich zumindest dass es nicht nur Therorie ist. Ich kenne 
mehrere Mainboards für ARM[1][2] und eines für MIPS (mit 3. FPGA's) 
welches damit design wurde. Und sogar ein aktuelles Smartphone wird 
damit gerade entwickelt[3]. Für RF gibt es auch diverse 
Beispielprojekte, z.b. den HackRF[4].

Ich hab keinen Plan von Altium, vertraue aber mal darauf dass damit all 
diese Projekte schneller zu realisieren wären. Ich würde aber sagen das 
KiCad jetzt bereits durchaus gut genug für viele Einsatzszenarien ist, 
und man wird nie künstlich eingeschränkt mit maximaler Platinengröße, 
Layeranzahl, Linzenzänderungen, Preisänderungen,...

[1] 
https://olimex.wordpress.com/2016/02/17/a64-olinuxino-64-bit-arm-oshw-designed-completely-with-kicad-is-live/
[2] 
https://olimex.wordpress.com/2017/02/01/teres-i-do-it-yourself-open-source-hardware-and-software-hackers-friendly-laptop-is-complete/
[3] https://puri.sm/posts/librem5-2018-11-hardware-report/
[4] https://greatscottgadgets.com/hackrf/

Autor: Taz G. (taz1971)
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Helmut v. schrieb:
> Was ist denn nochmal der Unterschied zwischen Altium Designer und Altium
> CircuitStudio ?

Altium hat zur Zeit drei Produkte (top down)
- Altium Designer (AD18,in zwei Wochen AD19, Nexus würde ich noch dazu 
zählen) High End, hochpreisig
- CircuitMaker mittleres Marktsegment Preis moderat ein paar Features 
vom Designer fehlen
- CircuitStudio Low End kostenlos, stark beschnitten, Cloud
siehe 
https://resources.altium.com/pcb-design-blog/which-altium-pcb-design-software-is-right-for-you
Unterschiede CS<->Designer siehe auch 
https://www.element14.com/community/servlet/JiveServlet/downloadBody/76216-102-1-315698/CS%20v%20AD%20Feature%20Comparison%20-%20Final.pdf
Einen direkten Feature Vergleich zwischen den drei Produkten habe ich 
jetzt auf die Schnelle nicht finden können. Wen's interessiert kann 
selber googlen.

Ich finde das der Vergleich vom teuren Altium Designer mit billiger oder 
gar kostenloser Software hinkt. Würde man CircuitStudio mit KICAD, Eagle 
usw. vergleichen sähe Altium nicht mehr so gut aus. Ist aber meine 
persönliche Meinung über die ich nicht diskutieren möchte.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Taz G. schrieb:
> Ich finde das der Vergleich vom teuren Altium Designer mit billiger oder
> gar kostenloser Software hinkt.

Naja, wenn man wissen will, warum eben auch manche Leute relativ viel 
Geld für eine höherpreisige Designsoftware ausgeben, dann sollte man das 
schon irgendwie vergleichen können.

Dass AD nicht in einer Liga mit Kicad oder Eagle spielt, sollte jedem 
klar sein.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Um mal noch etwas Öl ins Feuer zu gießen:

Altium legt immer eine eigene Historie verschiedener Bearbeitungsstände 
an. Ich hab diese Funktion bisher nie genutzt weil ich ein externes 
Versionsverwaltungsprogramm nutze, meist empfand ich es lediglich als 
lästig den History-Ordner weglöschen zu müssen, wenn ich einzelne Datei 
auf dem Desktop angeschaut hab.

Gestern hat mir diese Funktion den Arsch gerettet. Ich hab einen Fehler 
beim Einchecken ins SVN gemacht und mich auf einen Versionsstand 
verlassen, der gar nicht vorhanden war. Dann voller Inbrunst vieles 
rausgerissen, um mit einem anderen Ansatz nochmal von vorne zu beginnen. 
Das der vorherige Versionsstand fehlte, hab ich kurz danach erst 
gemerkt. Dumm angestellt -> dumm gelaufen.

Danach hab ich zum ersten Mal die Local History von Altium bemüht-eine 
völlig unscheinbare, aber im Fall der Fälle lebensrettende Funktion, der 
History von Netbeans (und wahrscheinlich noch vielen anderen IDE's sehr 
ähnlich), wie gut daß es das gibt.

Ich hab keine Ahnung ob KiCAD oder Eagle das auch haben, aber soviel 
dazu wo sich ein Layoutprogramm auch abseits typischer Layoutfunktionen 
bewähren kann.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Wühlhase schrieb:
> Danach hab ich zum ersten Mal die Local History von Altium bemüht-eine
> völlig unscheinbare, aber im Fall der Fälle lebensrettende Funktion, der
> History von Netbeans (und wahrscheinlich noch vielen anderen IDE's sehr
> ähnlich), wie gut daß es das gibt.

Besonders gut gelungen finden ich dabei, dass in dieser Local History 
die lokal gespeicherten und die Checkins gemischt dargestellt werden, so 
dass man Zwischenspeicherungen zwischen Checkins ganz genau 
nachvollziehen kann.

Autor: Holm T. (holm)
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Jörg W. schrieb:
> Taz G. schrieb:
>> Ich finde das der Vergleich vom teuren Altium Designer mit billiger oder
>> gar kostenloser Software hinkt.
>
> Naja, wenn man wissen will, warum eben auch manche Leute relativ viel
> Geld für eine höherpreisige Designsoftware ausgeben, dann sollte man das
> schon irgendwie vergleichen können.
>
> Dass AD nicht in einer Liga mit Kicad oder Eagle spielt, sollte jedem
> klar sein.

Ja, hast Recht, nicht mal mit einer FreeBSD Version können die nicht 
dienen...

SCNR,

Holm

Autor: John P. (brushlesspower)
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Wühlhase schrieb:
> Altium legt immer eine eigene Historie verschiedener Bearbeitungsstände
> an.

Wühlhase schrieb:
> Ich hab keine Ahnung ob KiCAD oder Eagle das auch haben

Bietet Eagle ebenso. Habs auch schon ein paar mal benötigt.

HyperMario schrieb:
> Ist das Fanout tool von eagle sinnvoll und wenn ja wann?

Habe es noch nie benutzt.
Aber für "ein paar Pads" ist es eher nutzlos. Deswegen hab ich es auch 
noch nicht benutzt. Da kann ich manuell mehr rausholen.

Aber für BGA mit 100, 200, 300, 400 Pins ist es ein Must-Have!

Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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HyperMario schrieb:
> Harald A. schrieb:
>> Vielleicht liest jemand von Autodesk mit? Richtig gut wäre eine
>> Zwischenstufe zwischen Standard und Premium, vielleicht mit einer
>> intelligenteren Begrenzung als das Platinenmaß.
>
> Hoffentlich klinge ich jetzt nicht wie ein Autodesk Fanboy (ich halte
> diese Firma für einen aggressiven Marktteilnehmer der bei eagle mal ein
> wenig Kreide gefressen hat) aber aus deren Sicht:
>
> Du kannst in der Freeware fast alles machen (ausser Layoutänderungen und
> selbst die sind noch auf 100 x100 mm und in 2 Lagen möglich). Die
> Standardversion kostet weniger als die Zwangsabgabe der GEZ Schmarotzer
> und die pro Version kannst du dir monatlich dazumieten.
>
> Alle Lizenzen floaten, Updates, Tutorials, Support Libs usw all
> inclusive und 3D Konstruktion jederzeit dazubuchbar (die drawbacks sind
> ja bekannt).
>
> Was sollen die noch machen, Netflix inklusive?

Ein komplett offline Lizenzmodell bieten. Nicht mehr, nicht weniger.

Dieser Thread zeigt mal wieder das Problem von EAGLE - Bastler und 
Profis haben unterschiedliche Anforderungen an das selbe Produkt. Und 
als Profi werde ich nur ein Produkt mit dem o.g. Lizenzmodell einsetzen.
Altium, KiCad, EAGLE 7 bieten das - AUTODESK EAGLE nicht.

Autor: John P. (brushlesspower)
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Und da haben wir es mal wieder.

Altium stürzt ab, bringt ne kriptische Fehlermeldung und ich kann nichts 
anderes tun als von vorne anfangen! (Denn ich weiß ja nicht was das 
Problem ist)

Speichern geht nicht. Rückgängig geht nicht. Nur das Anzeigen der 
Fehlermeldung geht!

Ich hasse Altium. Eagle ist bei mir noch nie abgestürtzt oder hat sonne 
dämlichen Fehlermeldungen gebracht.

Fehlermeldung:

Access violation at address 00022F98. Execution of address 00022F98 at 
00022F98.
, Base Address: 00020000.

Da weiß ich doch sofort bescheid!

: Bearbeitet durch User
Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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John P. schrieb:
> Da weiß ich doch sofort bescheid!

… dass es sich um einen Programmierfehler handelt.

Den müsstest du nun an Altium einreichen, die sollten damit was anfangen 
können.

Autor: John P. (brushlesspower)
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Jörg W. schrieb:
> Den müsstest du nun an Altium einreichen, die sollten damit was anfangen
> können.

Hilft mir aber im Moment nicht.

Nur durch SVN/Git konnte ich das Layout retten. Trotzdem 2 Std in den 
Sand gesetzt.


Und es ist ja nicht das erste mal. Solche fehler treten bei Altium öfter 
auf.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jens (Gast)
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Holm T. schrieb:
> Ja, hast Recht, nicht mal mit einer FreeBSD Version können die *nicht*
> dienen...

Sie bedienen alle OS, wirklich?

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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John P. schrieb:
> Solche fehler treten bei Altium öfter auf.

Interessehalber: welche Version?

Ich habe sowas (AD16) noch nie in dieser Form erlebt. Bislang waren 
Fehlermeldungen immer so, dass man sie wegclicken und seine Arbeit noch 
retten konnte.

Zu Eagle kann ich nichts sagen, bei BAE habe ich es so krass wenn dann 
sehr selten erlebt (und dann hatte ich dafür innerhalb von ein, zwei 
Tagen einen Bugfix da, auch ohne Wartungsvertrag), bei Kicad hatte ich 
auch schon katastrophale Abstürze.

Zwischendrin immer mal sichern scheint auch hier eine sinnvolle 
Strategie zu sein …

Autor: John P. (brushlesspower)
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Jörg W. schrieb:
> Interessehalber: welche Version?

AD17

Diese Fehler laufen wie folgt ab:

Auf jede aktion meinerseits (layouten, speichern, rückgängig...)
...erscheint ein Ladebalken "Information", dauert etwa 30sek...
Und dann erscheint die Fehlermeldung.

Die kann ich zwar wegklicken, aber sobald ich wieder eine aktion 
unternehme gehts das Spiel von vorne los.
Extrem nervtötend.

: Bearbeitet durch User
Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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John P. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Interessehalber: welche Version?
>
> AD17
>
> Diese Fehler laufen wie folgt ab:
>
> Auf jede aktion meinerseits (layouten, speichern, rückgängig...)
> ...erscheint ein Ladebalken "Information", dauert etwa 30sek...
> Und dann erscheint die Fehlermeldung.
>
> Die kann ich zwar wegklicken, aber sobald ich wieder eine aktion
> unternehme gehts das Spiel von vorne los.
> Extrem nervtötend.

grins Wie die Welt sich verändert.
Als ich E-Technik so richtig angefangen habe, haben die alten Tatterer 
gesagt: "Bis Du das auf dem Computer gemalt hast, bin ich in Tusche 
dreimal fertig."
Nun bin ich selber nicht mehr der Frischeste und aus der Erfahrung 
heraus denke ich mir das Gleiche bei AD und EAGLE7.

Ich bin seit EAGLE8 auf der Suche nach einer sinnvollen Alternative. 
Fakt ist, dass bei regelmäßig durchgeführten Tests die Testversionen der 
Alternativprodukte Stabilitätsprobleme gezeigt haben. Aber wenn sich 
AUTODESK mit dem Lizenzmodell nicht bewegt, werde ich wohl doch wieder 
zu AD zurückkehren.

Autor: Wühlhase (Gast)
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@John:
Hm, das ist merkwürdig.

Bis AD17 hatte ich nur eine Handvoll Abstürze, Datenverlust jedoch 
niemals. Daten gingen bei mir einmal mit AD18 verloren.

Hast du das Projekt komplett mit AD erstellt oder ist das auch ein 
importiertes Projekt (wie bei der Sache mit dem 
Pick+Place-Dateiproblem)?

Und diese kryptischen Fehlermeldungen kommen bei mir immer noch mit dem 
Zusatz, dieses Problem an Altium zu richten. Wenn ihr da einen 
Wartungsvertrag habt, würde ich da mal anrufen-ich hab die Altiumleute 
als sehr hilfsbereit kennengelernt.

Autor: HyperMario (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Ich hab keine Ahnung ob KiCAD oder Eagle das auch haben,

Eagle sichert die letzten 10 Versionen von Schaltplan Layout und imo 
Lib.
Das Format ist xml, hat den Vorteil das du in der Versionskontrolle mit 
diff und ein wenig Übung sehen kannst was du von Version zu Version so 
verbrochen hast. Das ist wirklich extrem hilfreich (das xml Format meine 
ich).

John P. schrieb:
> Eagle ist bei mir noch nie abgestürtzt oder hat sonne
> dämlichen Fehlermeldungen gebracht.

Mir auch nur 2-3 mal in 10 Jahren, seit Version 9.2.x hat eagle aber 
auch hier aufgeholt ;-). Wenigstens schreibt eagle die Datei in weg so 
das nichts verloren geht.

Marcus H. schrieb:
> Ich bin seit EAGLE8 auf der Suche nach einer sinnvollen Alternative.

War ich auch, die aktuelle Version (9.22) ist aber so gut das ich eine 
Jahreslizenz gekauft habe. Die online Aktivierung find ich mist, aber 
irgenwas ist immer.

> HyperMario schrieb:
>> Ist das Fanout tool von eagle sinnvoll und wenn ja wann?
>
> Habe es noch nie benutzt.
> Aber für "ein paar Pads" ist es eher nutzlos. Deswegen hab ich es auch
> noch nicht benutzt. Da kann ich manuell mehr rausholen.
>
> Aber für BGA mit 100, 200, 300, 400 Pins ist es ein Must-Have!

mal sehen ob ich mich mit eagle an so was rantraue.

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Und diese kryptischen Fehlermeldungen kommen bei mir immer noch mit dem
> Zusatz, dieses Problem an Altium zu richten. Wenn ihr da einen
> Wartungsvertrag habt, würde ich da mal anrufen-ich hab die Altiumleute
> als sehr hilfsbereit kennengelernt.

Das ist wohl das wenigste was man verlangen kann, speziell wenn einem 
das Gefühl beschleicht "Bananen"  angedreht zu bekommen :-(

Für das Geld was man für Altium ausgeben muss verlange ich, dass da gar 
nichts abstürzt - ohne wenn und aber.

Es beschleicht mich das Gefühl das hier wohlwollend darüber hinweg 
gesehen wird. Bei den "Kostenlosen" hingegen wird sowas (sollte es es 
mal vorkommen) richtig gebrandmarkt.
Ich kann zwar verstehen, dass wenn man einen Haufen Kohle hinlegt, sich 
nicht eingestehen mag das man mit dem "Low-End" genauso gut zurecht 
kommt, zumal es sich  in 99% der Fälle e nur um Kleinkram handelt.

Ich will euch mal ein Beispiel geben:

Wer von euch hat schon nicht mit Word und Corel rum geflucht um eine
Präsentation hinzubekommen. Das geht schon  los mit dem Spelli. Der 
Umstand, dass man beim Einfügen von Bildern ewig rum macht bis man es 
schafft den Text umfließend zu machen ist nur nervig. Vom Ausrichten der 
Textboxen ganz zu schweigen.
Vom Footer und Header will ich schon gar nicht reden.
Und nicht zu vergessen alles TEURE Programme !!

Dann empfehle ich mal Google Docs und Google Presentation.
Ich höre euch zwar schon reden: Teufelszeug, Big Brother,  Cloud u.s.w.
Es mag zwar stimmen das sich jeder mit seiner “Kreation” für wichtig 
hält,
aber das interessiert  die wenigsten.
Und ja es ist selbstredend, dass man Verträge, Patentschriften u.s.w. 
mit was anderem schreibt.

Wenn ihr das mal ausprobiert habt, werdet ihr festellen das das eine 
neue “Easy Going” Erfahrung ist. Nach getaner Schreiberei seit ihr 
richtig entspannt und und bereits  halbs gechillt.

Um den Bogen zu schließen mit dem allseits bekannten, geschmähten 
“Kostenlosen CAD” habe ich genau die selbe Erfahrung gemacht.

Autor: HyperMario (Gast)
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Marcus H. schrieb:
> Ein komplett offline Lizenzmodell bieten. Nicht mehr, nicht weniger.

> Altium, KiCad, EAGLE 7 bieten das - AUTODESK EAGLE nicht.

Du kannst die mit Autodesk eagle erstellten Designs in Eagle 7 Format 
speichern. Evtl.ist das ein workaround für dich.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Zu Abstürzen und Altium kann ich nur soviel sagen: Bei mir sind sie, 
seit ich einen neuen Rechner habe, massiv zurückgegangen. Altium will 
einen Potenten Gaming Rechner haben. Der vorherige CAD Rechner konnte da 
nicht mithalten.

Man sollte vielleicht auch mal schauen, ob man nicht an den 
Mindeststandards kratzt und dann dennoch Höchstleistungen erwartet. Aber 
auch ich habe noch keine Daten verlohren. Das war zu meinen Zeiten mit 
Pads deutlich anders.

Autor: HyperMario (Gast)
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Christian B. schrieb:
> massiv zurückgegangen.

von stündlich auf täglich oder von wöchen- auf monatlich?

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
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Christian B. schrieb:
> Altium will
> einen Potenten Gaming Rechner haben.

Da krieg ich gleich einen Hustenanfall :)
Am besten noch mit der Möglichkeit zum Overclocking. (auf 8GHz:)

Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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HyperMario schrieb:
> Marcus H. schrieb:
>> Ein komplett offline Lizenzmodell bieten. Nicht mehr, nicht weniger.
>
>> Altium, KiCad, EAGLE 7 bieten das - AUTODESK EAGLE nicht.
>
> Du kannst die mit Autodesk eagle erstellten Designs in Eagle 7 Format
> speichern. Evtl.ist das ein workaround für dich.

Tatsächlich haben mehrere Kunden die V9 im Einsatz und wir tauschen 
munter zwischen den Versionen aus. Da aber Autodesk jede V8+ innerhalb 
von 14 Tagen stilllegen kann, könnte dieses bidirektionale 
Austauschmodell schlagartig verschwinden. Ich vertraue aus 
jahrzehntelanger Erfahrung heraus Autodesk ungefähr soweit, wie ich 
einen Amboss werfen kann.
Meine EAGLE Professional V4..V7 kann ich jederzeit, sei es unter Windows 
oder Linux, komplett offline installieren und aktivieren. Das gleiche 
Prozedere bietet Altium unter Windows auch.

Bei EAGLE hat man hier im Forum halt immer das Problem, dass Hobbyisten 
von dieser ganzen Tragik nicht tangiert werden. Profis, die langlebige 
Projektpflege betreiben wollen, dürfen diese Thematik nicht ignorieren.

Vor diesem Hintergrund ist es meiner Meinung nach wichtig, dass 
professionelle Anwender den Anbietern mitteilen, welche Lizenzmodelle 
akzeptabel sind. Vielleicht können wir diesen Irrsinn doch ein wenig 
bremsen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Dimpfelmoser schrieb:
> Für das Geld was man für Altium ausgeben muss verlange ich, dass da gar
> nichts abstürzt

Verlangen kannst du viel.

Größere Softwareprojekte, die wirklich bugfrei sind, wirst du jedoch 
weder in der Bezahl- noch in der Opensourcewelt finden können.

Was man in der Tat erwarten könnte, ist eine Art emergency backup in 
solchen Fällen.

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
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HyperMario schrieb:

> Christian B. schrieb:
>> massiv zurückgegangen.
>
> von stündlich auf täglich oder von wöchen- auf monatlich?

"massiv"  Der Begriff is dehnbar.
Wenn z.B. der Rückgang von 3x pro Stunde auf 1x pro Stunden beträgt,
kann man durchaus so argumentieren - da gibt es nichts zum aussetzen ;-)

Autor: HyperMario (Gast)
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Marcus H. schrieb:
> Ich vertraue aus
> jahrzehntelanger Erfahrung heraus Autodesk ungefähr soweit, wie ich
> einen Amboss werfen kann.

Geht mir auch so, aber man muss gestehen das sie nur Geld wollen. Dafür 
tun Sie alles, sogar uralte Autocad Dateien in die neueste Versionen 
einlesen ;-).

Autor: John P. (brushlesspower)
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Wühlhase schrieb:
> Hast du das Projekt komplett mit AD erstellt oder ist das auch ein
> importiertes Projekt (wie bei der Sache mit dem
> Pick+Place-Dateiproblem)?

es ist mit Protel erstellt worden.
Sollte also komplett Altium kompatibel sein.
Von dem Protel Projekt sind auch nur noch die Bauteile übernommen.

Besonders da ich ja schon seit ein paar tagen an diesem Layout 
designe...ohne Probleme.
Und heute urplötzlich dieser Fehler.


Wenn Altium eine Meldung bringen würde: "Bauteil x fehlerhaft"
Dann wäre das ja ok.
Und es wurde ja hier schon gesagt da es ein Programmierfehler ist.

Autor: HyperMario (Gast)
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Marcus H. schrieb:
> könnte dieses bidirektionale Austauschmodell schlagartig verschwinden.

Du kannst die V9 auch in V6 einlesen (zumindest bis jetzt). So lange das 
alles xml ist sehe ich auch keine Probleme.

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Dimpfelmoser schrieb:
> "massiv"  Der Begriff is dehnbar.

"Massiv" heißt konkret von 1-3 mal Täglich zu 1-2mal Monatlich. Damit 
kann ich ganz gut leben.

Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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HyperMario schrieb:
> Marcus H. schrieb:
>> Ich vertraue aus
>> jahrzehntelanger Erfahrung heraus Autodesk ungefähr soweit, wie ich
>> einen Amboss werfen kann.
>
> Geht mir auch so, aber man muss gestehen das sie nur Geld wollen. Dafür
> tun Sie alles, sogar uralte Autocad Dateien in die neueste Versionen
> einlesen ;-).


HyperMario schrieb:
> Marcus H. schrieb:
>> könnte dieses bidirektionale Austauschmodell schlagartig verschwinden.
>
> Du kannst die V9 auch in V6 einlesen (zumindest bis jetzt). So lange das
> alles xml ist sehe ich auch keine Probleme.

Der Kern liegt jeweils im "So lange".

Beitrag #5646135 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5646137 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Dimpfelmoser (Gast)
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Christian B. schrieb:
> "Massiv" heißt konkret von 1-3 mal Täglich zu 1-2mal Monatlich.

Verstehe ich das richtig,
man erreicht das monatliche nur mit einem Gaming-PC ?
Hat man aber keinen , muss man sich "täglich" damit rum ärgern :(

Beitrag #5646152 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Christian B. (luckyfu)
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Naja, Altium braucht Ram, viel Ram, eigentlich sogar sehr viel Ram. Dann 
braucht es eine Gaming Graka, denn speziell die 3D Ansicht wird sonst 
echt eklig. Naja und ein schneller Prozessor kann nie schaden. Schnelle 
Festplatten braucht es hingegen nicht, ich arbeite hier direkt auf dem 
Server.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Christian B. schrieb:
> Dann braucht es eine Gaming Graka, denn speziell die 3D Ansicht wird
> sonst echt eklig.

Ich habe hier 'ne 08/15-Dell-Würgsteschn, die hat gewiss keine 
Gaming-Graka, und Altium läuft noch dazu in einer VM. Funktioniert 
tadellos, auch in der 3D-Ansicht. (Das sogar, obwohl sich VMware 
eigentlich weigert, 3D für die Gast-VM auf den Opensource-X11-Treibern 
aufzusetzen.)

Autor: Dimpfelmoser (Gast)
Datum:

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Christian B. schrieb:
> Naja, Altium braucht Ram, viel Ram, eigentlich sogar sehr viel Ram. Dann
> braucht es eine Gaming Graka, denn speziell die 3D Ansicht wird sonst
> echt eklig.


Das mit dem RAM sehe ich genauso und ist normal, aber bei den 3D - 
Ansichten ich weiß nicht?  Bei unseren 3D Prgrogrammen/ Viewer bleiben 
dabei  die "Kerne" alle  cool und alles ist smoothly.
Läuft Altium nur auf einen Kern?

Autor: Wühlhase (Gast)
Datum:

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@Christian B:
Das ist Blödsinn. Ich arbeite hier auf einem sehr schwachbrüstigen 
Laptop (A8-CPU und entsprechende GraKa, ok, aber RAM hat er immerhin 
12GB), und außer daß manche Aktionen ein klein wenig haken kann man 
damit gut arbeiten.

@John:
Verstehe ich das richtig: Altium-Projekt, aber Protel-Components?
Da kann ich mir durchaus vorstellen daß Altium auch "richtige" 
Altiumbauteile erwartet wenn es ein "richtiges" Altiumprojekt geöffnet 
hat.
Klar kann Altium alte Protel-Projekte öffnen, ich glaub aber kaum daß 
die alten und neuen Dateiformate je dazu gedacht waren, gemeinsam 
benutzt zu werden. Die Macher haben garantiert nicht umsonst alte Zöpfe 
abgeschnitten.

Ihr solltet euch unbedingt mal jemanden holen der euch in eurer Firma 
zeigt wie man mit Altium arbeitet. Und danach, wenn ihr wißt wie es geht 
(und was alles geht), macht euch mal ein paar Gedanken um eure 
Arbeitsorganisation.
Nimms mir nicht übel, aber was würdest du zu jemandem sagen der einen 
Esel vor ein Auto spannt?
Deine Firma scheint Geld für einen Subscriptionvertrag auszugeben (da du 
ja schrobst daß du AD17 hast), ist aber nicht in der Lage eine 
Mitarbeiterschulung zu bezahlen? Und tut sich damit derartige 
Produktivitätsveluste an? Ich versteh das einfach nicht.

Autor: John P. (brushlesspower)
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Wühlhase schrieb:
> Nimms mir nicht übel, aber was würdest du zu jemandem sagen der einen
> Esel vor ein Auto spannt?

Der Esel arbeitet solange bis ihm was anderes befohlen wird.

Wenn Altium gewünscht ist, werde ich das tun. Es funktioniert ja auch.
Alle meine Layouts funktionieren.

Nur wäre ich mit EAGLE schneller.

Wühlhase schrieb:
> Ihr solltet euch unbedingt mal jemanden holen der euch in eurer Firma
> zeigt wie man mit Altium arbeitet.

Nutzt nichts wenn Altium interne Probleme hat.


Wühlhase schrieb:
> Klar kann Altium alte Protel-Projekte öffnen, ich glaub aber kaum daß
> die alten und neuen Dateiformate je dazu gedacht waren, gemeinsam
> benutzt zu werden.


Protel/Altium wird hier seit Jahren Problemlos quer getauscht.


Wühlhase schrieb:
> Deine Firma scheint Geld für einen Subscriptionvertrag auszugeben (da du
> ja schrobst daß du AD17 hast), ist aber nicht in der Lage eine
> Mitarbeiterschulung zu bezahlen? Und tut sich damit derartige
> Produktivitätsveluste an? Ich versteh das einfach nicht.

Ich arbeite weiter mit Altium und lerne jeden Tag mehr. Die Effizienz 
ist nicht mein Problem.

Solange keine Projekte darunter leiden wird sich wohl nichts ändern.

Meine Empfehlung war bereits EAGLE zu nutzen.

: Bearbeitet durch User
Autor: HyperMario (Gast)
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Marcus H. schrieb:
> Der Kern liegt jeweils im "So lange".

Ungewisses weiß man nicht, aber Autocad z.B. kann alle seine Dateien 
einlesen. Nativ und seit ca. 1985. Wenn ich mir das Drama bei Cadstar 
anschaue  (4 stellige Summen um alte Daten zu lesen), oder bei Protel 
etc. dann ist Autodesk da ganz weit vorne.

Das ist nun mal so. Ähnlich z.B. Microsoft. Verschrien (teilweise zu 
recht) aber in Sachen Investitionssicherheit wit vor allen anderen.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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HyperMario schrieb:
> Das ist nun mal so. Ähnlich z.B. Microsoft. Verschrien (teilweise zu
> recht) aber in Sachen Investitionssicherheit wit vor allen anderen.

Früher(tm) konnte Word for Windows keine älteren Word-Dateien korrekt 
einlesen, sondern produzierte ziemlichen Müll, wohingegen Star Office 
(mittlerweile OpenOffice bzw. LibreOffice) einen exzellenten 
Importfilter für Fremdformate hatte. Daher war es ratsam, alte 
Word-Dateien in Star Office zu importieren und dann als Word wieder zu 
exportieren, damit die damals zeitgenössischen Word-Versionen damit 
zurechtkamen. Eigentlich war es ratsam, dann gleich bei Star Office zu 
bleiben.

Das ganze ist aber schon >= 20 Jahre her. Aus der Zeit resultiert eben 
der schlechte Ruf von Microsoft Office bezüglich der Kompatibilität zu 
Vorgängerversionen.

Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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Andreas S. schrieb:
> HyperMario schrieb:
>> Das ist nun mal so. Ähnlich z.B. Microsoft. Verschrien (teilweise zu
>> recht) aber in Sachen Investitionssicherheit wit vor allen anderen.
>
> Früher(tm) konnte Word for Windows keine älteren Word-Dateien korrekt
> einlesen, sondern produzierte ziemlichen Müll, wohingegen Star Office
> (mittlerweile OpenOffice bzw. LibreOffice) einen exzellenten
> Importfilter für Fremdformate hatte. Daher war es ratsam, alte
> Word-Dateien in Star Office zu importieren und dann als Word wieder zu
> exportieren, damit die damals zeitgenössischen Word-Versionen damit
> zurechtkamen. Eigentlich war es ratsam, dann gleich bei Star Office zu
> bleiben.
>
> Das ganze ist aber schon >= 20 Jahre her. Aus der Zeit resultiert eben
> der schlechte Ruf von Microsoft Office bezüglich der Kompatibilität zu
> Vorgängerversionen.

Also wenn es bei EAGLE so bleibt mit der 
Vorwärts-/Rückwärtskompatibilität wie bei MS Office, dann ist ja erstmal 
alles ok für diejenigen, die sogar in der Lage sind mit einer EAGLE V7 
ordentliche Arbeiten abzuliefern.

Aber gerade MS Office ist mein Paradebeispiel für Lizenzserver 
Abschaltung. Als ich Office 2003 gekauft habe, war mir nicht bewusst, 
dass ein paar Jahre später die Aktivierungsserver abgeschaltet würden. 
Das habe ich erst bei einem neu Aufsetzen des Arbeitsrechners gemerkt.

Autor: HyperMario (Gast)
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Marcus H. schrieb:
> Als ich Office 2003 gekauft habe, war mir nicht bewusst,
> dass ein paar Jahre später die Aktivierungsserver abgeschaltet würden.

Kann man das nicht mehr per Telefon aktivieren? Geht m. W. noch heute.

Andreas S. schrieb:
> Früher(tm) konnte Word for Windows keine älteren Word-Dateien korrekt
> einlesen,

Das wundert mich nicht, was habe ich dieses Programm gehasst. Am besten 
war die Antwort vom Support ob wir nicht mal ne Fehlerliste für dieses 
Wordbasic oder so bekommen könnten.

Geht nicht, ist zu umfangreich.

> sondern produzierte ziemlichen Müll, wohingegen Star Office
> (mittlerweile OpenOffice bzw. LibreOffice) einen exzellenten
> Importfilter für Fremdformate hatte.

Welches Format? So wie das aussah hat M$ den Speicher weggeschrieben und 
.doc genannt. Deshalb konnten Sie das Format auch nicht rausrücken, 
hatten ja selber keine Beschreibung ;-).

Autocad war in nichts besser, genau so ein Gemurkse instabil und voller 
falscher Versprechungen. Aber das ist so wie "Opa erzählt vom 
Krieg"(tm). War zwar alles Bananensoftware, ist aber tatsächlich beim 
Kunden gereift.

Autor: Taz G. (taz1971)
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Christian B. schrieb:
> Naja, Altium braucht Ram, viel Ram, eigentlich sogar sehr viel Ram. Dann
> braucht es eine Gaming Graka, denn speziell die 3D Ansicht wird sonst
> echt eklig. Naja und ein schneller Prozessor kann nie schaden. Schnelle
> Festplatten braucht es hingegen nicht, ich arbeite hier direkt auf dem
> Server.

Kann ich nicht bestätigen, mein Rechner ist schon ein paar Jahre alt, 
mittelmäßige Grafigkarte, 5GB RAM und kein Performance Problem mit 
Altium.
Selten Abstürze. Ich kann aber bestätigen das es gute und schlechte 
Hardware/Software Kombinationen für Altium gibt. Z.B. hatte ich Probleme 
mit 64Bit Altium und 32Bit Office, die 64Bit Bit Datenbanktreiber kann 
man nachinstallieren und laufen irgendwann aber beim nächsten Office 
Update ist wieder alles durcheinander. 32Bit Office deinstalliert 64Bit 
installiert = keine Probleme auch keine mit AD17(32Bit Altium).
Ich denke ein Problem ist die Verwendung von komplexen 3D Modellen, hab 
schon Modelle von Micro SD Haltern gesehen wo sogar die Auswurffeder mit 
drin ist. Und wenn nun auf einer Platine hunderte hires Modelle 
platziert sind, ist ein RAM Problem und Grafikproblem kein Wunder. 
Polygone kann man aus ein paar Fläche bauen lassen oder aus hunderten 
einzelnen Tracks. Eine Platine kann so leicht aus 10tausenden Objekten 
bestehen ein DRC Check die Hölle. Da hilft Hirn einschalten.

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Autor: HyperMario (Gast)
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Taz G. schrieb:
> Christian B. schrieb:
>> Naja, Altium braucht Ram, viel Ram, eigentlich sogar sehr viel Ram. Dann
>> braucht es eine Gaming Graka, denn speziell die 3D Ansicht wird sonst
>> echt eklig. Naja und ein schneller Prozessor kann nie schaden. Schnelle
>> Festplatten braucht es hingegen nicht, ich arbeite hier direkt auf dem
>> Server.
>
> Kann ich nicht bestätigen,

Selbst wenn, wer in Altium investiert braucht halt eine angemessene 
Maschine.

Aus reinem Interesse: Kann man bei Altium, Rendern DRC etc auf mehrere 
Rechner verteilen?

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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HyperMario schrieb:
> Aus reinem Interesse: Kann man bei Altium, Rendern DRC etc auf mehrere
> Rechner verteilen?

Nein, nicht auf verschiedene Rechner. Bis einschließlich Version 17 war 
AD eine reine 32-Bit-Anwendung, die auch nur einen einzigen CPU-Kern 
nutzen konnte, was zu teilweise sehr langwierigen DRC geführt hat. Seit 
AD 18 wird jedoch für den DRC ein Kern pro Layer verwendet, d.h. bei 
viellagigen Leiterplatte skaliert der DRC entsprechend besser.

Schaltet man bei einer frisch angelegten Arbeitskopie in den 3D-Modus, 
wird die Leiterplatte sehr zügig korrekt dargestellt, allerdings nur mit 
einem Teil der STEP-Modelle. Noch nicht gerenderte Modelle erscheinen 
als Quader mit dünnen Außenkanten. Nach und nach füllt sich dann die 
Leiterplatte.

Bewegt und dreht man eine einigermaßen komplexe Leiterplatte im Raum, 
ist das mit der On-Chip-Grafik von Intel Core-i7-CPUs etwas langsam, 
aber durchaus noch brauchbar. Bei einer GeForce GT430, die heutzutage 
nun wirklich nicht mehr im oberen Leistungsbereich mitspielt, habe ich 
selbst bei sehr komplexen Leiterplatten im 3D-Modus irgendwelche 
Leistungsschwächen feststellen können. Etliche andere CAD-Programme oder 
3D-Viewer kommen da wesentlich eher an ihre Leistungsgrenzen. Für eine 
GT430-basierte Grafikkarte hatte ich mich entschieden, weil es damals 
(2011) die leistungsstärkste lüfterlose Grafikkarte gab, die auch 
tatsächlich lieferbar war.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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HyperMario schrieb:
> Selbst wenn, wer in Altium investiert braucht halt eine angemessene
> Maschine.

Bei mir läuft das klaglos in einer VMware-Instanz. Ich würde mir auch 
nicht unbedingt noch eine zweite eigene Hardware nur für das bisschen 
Altium auf den Tisch stellen wollen (und auf der Kiste selbst wiederum 
mag ich kein Windows native haben).

Ist ein AD16, entsprechend dauert (wie Andreas schrieb) ein voller DRC 
bei einer komplexen Platine ein Weilchen, aber dank des online-DRCs (der 
in den meisten Fällen so schnell ist, dass man ihn kaum bemerkt) lässt 
man den vollen DRC-Lauf sowieso nur während der Fertigstellungsphase des 
Projekts laufen, wenn man im Begriff ist, die Fertigungsdaten zu 
generieren.  Da stört eine Minute für den DRC nun nicht groß, andere 
Schritte dauern da länger.  (Die PDFs brauchen bspw. erstaunlich lange, 
und es gibt keine rechte Fotschrittsanzeige.)

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Jörg W. schrieb:
> online-DRCs (der
> in den meisten Fällen so schnell ist, dass man ihn kaum bemerkt)

Der DRC wird insbesondere dann massiv ausgebremst, wenn man gerasterte 
Polygone verwendet. Dann bleibt nur noch die Möglichkeit, für die 
normale Arbeit alle Polygone ausgeschalten und erst zum Schluss wieder 
einzuschalten. Oder man verwendet zwischenzeitlich normal gefüllte 
Polygone.

> Da stört eine Minute für den DRC nun nicht groß,

Bei der o.a. Leiterplatte (1 Lagen) dauerte ein vollständiger DRC rund 
zwanzig Minuten (Core i7-2600K).

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Andreas S. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> online-DRCs (der
>> in den meisten Fällen so schnell ist, dass man ihn kaum bemerkt)
>
> Der DRC wird insbesondere dann massiv ausgebremst, wenn man gerasterte
> Polygone verwendet.

Das stimmt.

> Dann bleibt nur noch die Möglichkeit, für die
> normale Arbeit alle Polygone ausgeschalten und erst zum Schluss wieder
> einzuschalten.

Polygone schalte ich zwischendurch in der Regel sowieso lieber aus, denn 
ansonsten füllen sie sich über kurz oder lang alle mit 
DRC-Fehlermarkierungen, die einfach nur nerven.

>> Da stört eine Minute für den DRC nun nicht groß,
>
> Bei der o.a. Leiterplatte (1 Lagen) dauerte ein vollständiger DRC rund
> zwanzig Minuten (Core i7-2600K).

OK, so lange habe ich das hier noch nicht erlebt.  Dann hilft natürlich 
die Aufteilung auf mehrere Kerne.

Autor: M.A. S. (mse2)
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John P. schrieb:
> AD17
>
> Diese Fehler laufen wie folgt ab:
>
> Auf jede aktion meinerseits (layouten, speichern, rückgängig...)
> ...erscheint ein Ladebalken "Information", dauert etwa 30sek...
> Und dann erscheint die Fehlermeldung.
>
> Die kann ich zwar wegklicken, aber sobald ich wieder eine aktion
> unternehme gehts das Spiel von vorne los.
> Extrem nervtötend.

Sowas kenn' ich leider auch. Zum Glück ist das bei mir nicht der Alltag, 
es kommt immer mal wieder vor, woran das liegt, konnte ich nicht 
herausfinden.

Bei mir hilft oft, Altium komplett abschießen und neustarten.

Datenverluste halten sich dabei bei mir in engen Grenzen, da ich das 
System so eingestellt habe, dass in sehr engem zeitlichen Raster 
Sicherungskopien der gerade in Bearbeitung befindlichen Dateien gemacht 
werden.

Ich verliere gelegentlich Zeit, Altium wieder zum fehlermeldungsfreien 
Arbeiten zu überreden, Datenverluste in größerem Umfang gab es aber bei 
mir bisher nicht.

Ich habe übrigens AD17, bin bei AD09 eingestiegen (bzw. umgestiegen von 
Protel 99SE) und habe derlei in allen Versionen erlebt.

Das einzige Mal, dass ich eine Ursache ausfindig machen konnte, war in 
einer früheren Version, dass der Pfadname zu lang geworden war (zu viele 
Unterverzeichnisse). Das ganze Projekt in ein Verzeichnis direkt unter 
D:\ abspeichern, brachte in diesem einen Falle die Lösung.

Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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Andreas S. schrieb:
...
> Bei der o.a. Leiterplatte (1 Lagen) dauerte ein vollständiger DRC rund
> zwanzig Minuten (Core i7-2600K).

Magst Du uns ein Bild von dieser Monster-LP zeigen?
Oder ein paar Eckdaten nennen?


Ich bin jetzt überrascht, dass der DRC so lange dauert. Scheint ein 
bisserl mehr zu machen, als mein Malprogramm. Bei EAGLE V7 ist der 
längste Einzelvorgang üblicherweise das Füllen von Polygonen. Da warte 
ich auf i7-4770 auch schon mal 3s, wenn auf 6 Lagen 20cm x 17cm Polygone 
mit 250µm Strichbreite geflutet werden. Der DRC auf derselben Platine 
geht quasi instantan.

: Bearbeitet durch User
Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Marcus H. schrieb:
> Magst Du uns ein Bild von dieser Monster-LP zeigen?
> Oder ein paar Eckdaten nennen?

Anbei ein Screenshot einer Außenlage. Auf den Innenlagen befinden sich 
im Wechsel Leiterbahnen und gerasterte Versorgungslagen.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Kann es sein, dass die Rasterung viel DRC-Zeit kostet?

Nur der Neugierde wegen, warum eigentlich rastern? Bringt das 
irgendwelche großen Vorteile gegenüber einer Vollfläche?

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Jörg W. schrieb:
> Kann es sein, dass die Rasterung viel DRC-Zeit kostet?

Ja, die Rasterung ist der große Zeitfresser für den DRC.

> Nur der Neugierde wegen, warum eigentlich rastern? Bringt das
> irgendwelche großen Vorteile gegenüber einer Vollfläche?

Bei der Baugruppe werden sehr viele eher niederfrequente Signale 
geschaltet, deren Wellenlängen um etliche Größenordnungen oberhalb der 
Leiterplattengeometrien liegen. Folglich verhält sich das ganze rein 
kapazitiv. Durch die Rasterung lassen sich diese Kapazitäten zumindest 
etwas reduzieren. Ob das im konkreten Fall wirklich so funktioniert hat, 
hätte man nur im Vergleich zu einer nicht gerasterten Leiterplatte 
herausgefunden.

Letztendlich war es aber die ausdrückliche Vorgabe des Kunden, dass die 
Versorgungslagen gerastert werden sollten.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Andreas S. schrieb:
> Letztendlich war es aber die ausdrückliche Vorgabe des Kunden, dass die
> Versorgungslagen gerastert werden sollten.

OK, dann muss König $KUNDE natürlich die längere Bearbeitungszeit 
bezahlen. :)

Autor: Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite
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Andreas S. schrieb:
> Marcus H. schrieb:
>> Magst Du uns ein Bild von dieser Monster-LP zeigen?
>> Oder ein paar Eckdaten nennen?
>
> Anbei ein Screenshot einer Außenlage. Auf den Innenlagen befinden sich
> im Wechsel Leiterbahnen und gerasterte Versorgungslagen.

Herzlichen Dank für die Übersicht.

Interessantes Argument für die Rasterung. Ich habe meinen Howard Johnson 
grade verliehen, sonst hätte ich da mal nachgeschaut. In dem 
Zusammenhang habe ich auch schon eine mechanische Argumentation gelesen 
- "Kupferfläche in etwa symmetrisch zum Kern halten".

Autor: Haju Reck (Gast)
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Ich habe 1967 schwarze Klebesymbole (Leitungen und Lötlöcher) auf 
transparentes Material geklebt, Teile davon vom Fotogeschäft 
vervielfältigen lassen und einseitige Platinen (A4) selbst belichtet und 
geätzt. (Jugend Forscht). 71 bei einer Hardware-Abteilung Siemens habe 
ich das als Werkstudent noch genauso gemacht - ätzen haben die gemacht.. 
Eagle 1 war eine große Erleichterung. Ich habe jedes Update gekauft und 
bin jetzt bei 7.6. Das Abo will ich nicht zahlen. Bei meinen 5 Platinen 
(A6 zweiseitig) im Jahr bleibe ich bei der Version, die ich voll im 
Griff habe, Laufzeit- und Impedanzkontrolle brauche ich nicht. 
Autorouter nehme ich nur bei sehr locker bestückten Layouts, sonst gibt 
das nur Unsinn.Die Sicherheit, funktionierende Platinen vom Ätzer und 
Bestücker zu bekommen ist sehr gut.
Leute, die ständig sehr viele Platinen machen und einen reichen Chef 
haben, können Nutzen aus Altium ziehen. Ich aber würde die Feinheiten 
der Bedienung bis zur nächsten Platine vergessen.

Autor: Timo Z. (Gast)
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Kicad ist ein tolles Tool und hat sich in den Jahren Enorm entwickelt. 
Bei Eagle ist das nicht anders. Altium würde ich damit aber nicht 
vergleichen, da es in einer ganz anderen Liga spielt.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Haju Reck schrieb:
> Leute, die ständig sehr viele Platinen machen und einen reichen Chef
> haben, können Nutzen aus Altium ziehen.

Das ist ein reines Neidargument. Man kauft sich nicht Altium Designer 
wie ein prolliges Rolex-Imitat, sondern weil man entweder die 
Funktionalität benötigt oder es z.B. bei Auftragsentwicklungen explizit 
verlangt oder erwünscht ist. Ebenso gibt es Entwicklungsdienstleister, 
die z.B. auf Mentor Expedition setzen und damit Kunden bedienen, die das 
selbst aus irgendeinem Grund einsetzen. Und jeder schimpft massiv über 
ePLan, aber trotzdem muss es fast jeder Machinen- und Anlagenbauer 
verwenden, weil es von Kunden vorausgesetzt wird. Oder Microsoft Office. 
Oder SAP.

> Ich aber würde die Feinheiten der Bedienung bis zur nächsten
> Platine vergessen.

Ich erstelle auch nur eine Handvoll Layouts pro Jahr und muss manchmal 
auch kurz überlegen, wo welche Sachen in AD zu finden sind. Würde ich 
daraus den Schluss ziehen, AD nicht mehr zu verwenden, würde das den 
Verlust etlicher Kunden bedeuten.

AD weist übrigens ein hervorragendes Preis-Leistungs-Verhältnis auf und 
taugt damit nicht besonders gut als Statussymbol für den "reichen Chef".

Autor: Ralf S. (cmyk) Benutzerseite
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tim schrieb:
> sprint layout ist für kleinere bis mittlere Projekte auch cool:
>
> https://www.elv.de/controller.aspx?cid=683&detail=10&detail2=416948
>
> Da überspringt man den Schaltplan und zeichnet direkt das Board.

Ohne den Thread fertig gelesen zu haben:
Sprint ist für kleine Projekte ganz tauglich. Aber es hat auch seine 
Macken. Probier mal einen T-Abzweig zu erstellen um dann die Bauteile zu 
verschieben. Blöderweise lösen sich die Verbindungen. Natürlich könnte 
ich alles wieder zu airlines wandeln um dann alles neu zu routen. DAS 
war bei eagle besser gelöst.
Eagle kann ich zwar leidlich bedienen, aber dieses veränderte GUI ist ne 
Katastrophe für mich insbesondere die neumodischen Symbolik. ULPs sind 
ganz nützlich aber ich fände es besser, wenn die ein oder andere 
Funktion direkt ins Programm eingebaut würde.
AD wandelt Eagle augenscheinlich nach und nach in ein CAD-Program um. 
Ich versuche aktuell in TurboCAD Fuß zu fassen und entdecke im neuen 
Eagle immer mehr Ähnlichkeiten im Bedienkonzept zu TC aber auch im GUI.
Nicht nachvollziehbar ist die Sache mit den Rastereinstellungen bei 
Eagle. Manche Projekte erfordern bei mir eine metrische Einstellung. 
Blöd dass ich keine Parameterdatei nachladen kann.
Gruß

Beitrag #5715707 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #5715717 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: W.S. (Gast)
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Ralf S. schrieb:
> Eagle kann ich zwar leidlich bedienen, aber dieses veränderte GUI ist ne
> Katastrophe für mich insbesondere die neumodischen Symbolik.

> Nicht nachvollziehbar ist die Sache mit den Rastereinstellungen bei
> Eagle. Manche Projekte erfordern bei mir eine metrische Einstellung.
> Blöd dass ich keine Parameterdatei nachladen kann.

Huch?
Wovon redest du bloß?

Also wenn du keine Icons haben willst, dann schalte doch einfach das 
ganz gewöhnliche Textmenü ein. Das kannst du dir per Editieren der 
eagle.scr sogar so einrichten, wie es dir am besten gefällt. Also welche 
Befehle in welcher Reihenfolge du da drin haben willst, auch Skripte und 
sonstige Kommandos gehen da hinein. Das ist ne extrem flexible Sache.

Und was hast du mit dem Raster? Auch da kannst du dir einstellen, was du 
willst. Ich arbeite im Board seit langem mit 0.2mm standardmäßig und 
1.0mm alternativ. Das macht's für Allerwelts-Zwecke, und wenn ich was 
feineres brauche, dann zumeist 0.15mm - geht doch bestens, wo ist dein 
Problem?

OK, die bei den neueren Eagle-Versionen mitgelieferte eagle.scr sieht 
lausig aus, offenbar wollten schon die Farnells den Leuten das Iconmenü 
auf's Auge drücken, aber wenn man sich das mal im Handbuch angeschaut 
oder das aus einer etwas älteren Version zum Vergleich angeseen hat, 
dann weiß man, wie man sich damit die Arbeitsoberfläche nach eigenem 
Gusto einrichtet.

W.S.

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