Ist Altium so etwas wie Adobe Photoshop und EAGLE/KiCAD so etwas wie Paint oder GIMP ? Also für mich ist Photoshop viel bequemer als mit GIMP zu arbeiten. Kann man das ganze so vergleichen oder ist EAGLE genauso mächtig?
Helmut v. schrieb: > Ist Altium so etwas wie Adobe Photoshop und EAGLE/KiCAD so etwas wie > Paint oder GIMP ? So in etwa ja.
Teo D. schrieb: > Helmut v. schrieb: >> Ist Altium so etwas wie Adobe Photoshop und EAGLE/KiCAD so etwas wie >> Paint oder GIMP ? > > So in etwa ja. Sehe ich auch so, allerdings mit der Einschränkung eher ein Vergleich von Photoshop mit GIMP ist. D.h. man kann (fast) alles machen, aber nicht so komfortabel. (Beim Vergleich mit Paint wäre es so, dass diese wirklich nicht so mächtig ist.)
Helmut v. schrieb: > Kann man das ganze so vergleichen nein, eher nicht. Das sind alles professionelle CAD-Systeme. Bei jedem von denen ist einiges an Einarbeitungszeit und etwas Erfahrung notwendig. CAD-Systeme sind da was die Bedienung angeht generell etwas anders als ein Grafikprogramm wie der Photoshop, in dem man einfach mal so loslegen kann. Das einfach mal so loslegen ginge im CAD genauso, nur wenn man nicht die für das Projekt und die Arbeitsweise passenden Wege wählt, stößt man später auf Probleme. Die dann zu umgehen kann sehr aufwendig werden. Beispiele für sowas wären falsch angelegte Bauteile im Schaltplan, die Umsetzung getrennter Masseflächen, ein Projekt aus mehreren Platinen etc. etc.
PCB schrieb: > Sehe ich auch so, allerdings mit der Einschränkung eher ein Vergleich > von Photoshop mit GIMP ist. D.h. man kann (fast) alles machen, Ja das passt gut. Vergleichbar wäre vielleicht das GUI Design, von Eagle mit Paint. ;) Gerd E. schrieb: > Das sind alles professionelle CAD-Systeme. Bei jedem von denen ist > einiges an Einarbeitungszeit und etwas Erfahrung notwendig. Ja. Einarbeitung in Eagel ~5h, in Altium ~5W. :)
Helmut v. schrieb: > Ist Altium so etwas wie Adobe Photoshop und EAGLE/KiCAD so etwas wie > Paint oder GIMP ? Zwischen Paint und Gimp liegen Welten im Funktionsumfang. Das kannst du schlecht als Vergleichsgröße in eine Topf schmeißen. Mit Paint hat keines der genannten CAD-Programme irgendwelche Ähnlichkeiten.
Helmut v. schrieb: > Ist Altium so etwas wie Adobe Photoshop und EAGLE/KiCAD so etwas wie > Paint oder GIMP ? Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und der Anfang der Unzufriedenheit. Søren Aabye Kierkegaard
Wolfgang schrieb: > Zwischen Paint und Gimp liegen Welten im Funktionsumfang. Das kannst du > schlecht als Vergleichsgröße in eine Topf schmeißen. Das ist bei Eagle und Altium aber auch so. Und es ist nicht so, daß man mit Paint keine anspruchsvollen Grafiken hinbekommen könnte, ganz im Gegenteil: https://www.youtube.com/watch?v=xy-lV3MyVJw Der Vergleich Paint, Gimp und Photoshop ist sogar vortrefflich, denn ähnliche Schmerzen und Mühe, anspruchsvolle Grafiken in Paint hinzubekommen, hat man mit Eagle auch. Zugegeben, wer lange mit Eagle gearbeitet hat scheint absolut hartgesotten zu sein, das er derartige Arbeitsabläufe nicht mehr als Qual empfindet und er immer noch denkt, er habe ein Werkzeug in der Hand (anstatt eines Klotzes am Bein).
Wühlhase schrieb: > Zugegeben, wer lange mit Eagle gearbeitet hat scheint absolut > hartgesotten zu sein, das er derartige Arbeitsabläufe nicht mehr als > Qual empfindet und er immer noch denkt, er habe ein Werkzeug in der Hand > (anstatt eines Klotzes am Bein). Oh doch. :) Nur lohnt das Einarbeite in was komplexeres, nicht für ~3-4 Platinchen im Jahr.
Joe G. schrieb: > Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und der Anfang der > Unzufriedenheit. > > Søren Aabye Kierkegaard Diesen Vergleich kann man nicht vergleichen. Heinrich Lübke
Die aktuelle Version von Eagle kenne ich nicht. Bis vor Kurzem war es allerdings so, dass es einen seit zehn bis fünfzehn Jahren veralteten Eindruck macht. In Kicad kannst Du durchaus professionelle Projekte starten, allerdings sind globale Änderungen mitunter EXTREM zeitaufwendig, da jedes Bauteil einzeln angefasst werden muss. Auswahl nach gemeinsamen Eigenschaften gibt es nicht (im Gegensatz zu Altium). Dafür ist es kostenlos und überschaubar. Altium erfordert nicht nur Einarbeitungszeit, sondern auch einen erfahrenen "Lehrer", weil man sonst nicht in der Lage ist, die wirklich komfortablen Funktionen zu finden und effektiv zu nutzen. Es gibt darüber einen mehr als 5cm dicken Wälzer. Ich bin seit fast zwei Jahren dabei und lerne trotzdem ständig etwas neues. Die Komplexität ist einfach gigantisch. Der Umstieg von Kicad auf Altium ist etwa so, wie vom Fahrradfahren auf eine 50-Meter-Yacht. Man hat extrem viele Freiheiten, aber der Weg dahin, diese nutzen zu können ist mitunter sehr steinig. Und ich erkläre jetzt besser nicht, was es mit Mentor auf sich hat. Im Gegensatz dazu kann man in kurzer Zeit sämtliche Funktionen von Kicad auswendig lernen. Dann kommt auch garantiert nichts mehr dazu. Aber wie gesagt: Kleine bis mittlere professionelle Projekte lassen sich mit Kicad bewerkstelligen, aber es ist teilweise sehr unbequem.
Joe G. schrieb: > Helmut v. schrieb: >> Ist Altium so etwas wie Adobe Photoshop und >> EAGLE/KiCAD so etwas wie Paint oder GIMP ? > > Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und > der Anfang der Unzufriedenheit. > > Søren Aabye Kierkegaard Fortschritt ist das Werk der Unzufriedenheit. (Jean-Paul Sartre)
Gerd E. schrieb: > CAD-Systeme sind da was die Bedienung angeht generell etwas anders als > ein Grafikprogramm wie der Photoshop, in dem man einfach mal so loslegen > kann. Das erinnert mich nur an: https://www.youtube.com/watch?v=_hxlnb5yb_k Und bald ist ja Weihnachten: https://www.youtube.com/watch?v=3jVYItpXV80
Joe G. schrieb: > Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und der Anfang der > Unzufriedenheit. > > Søren Aabye Kierkegaard Das richtige Zitat zum richtigen Moment :-). Egel schrieb: > Die aktuelle Version von Eagle kenne ich nicht. Hat sich eine Menge getan: Komplett 3D Mechanik via Fusion, step export, Push and shove, intergriertes Spice, DRC (auch online) incl. Stubs, unrouted etc. . Für eine 4 lagen Platine an der ich sonst min. ne Woche saß hab ich grad nur 2 Tage gebraucht. Das ganze für 9 euro 90 (netto) pro Monat. Bis auf die online Aktivierung alle 4 Wochen und etwas schlechtere Stabilität alles super. > Bis vor Kurzem war es > allerdings so, dass es einen seit zehn bis fünfzehn Jahren veralteten > Eindruck macht. s.o. Beim Autorouter hab ich aber ein déjà vue > In Kicad kannst Du durchaus professionelle Projekte > starten, allerdings sind globale Änderungen mitunter EXTREM > zeitaufwendig, da jedes Bauteil einzeln angefasst werden muss. Auswahl > nach gemeinsamen Eigenschaften gibt es nicht Bei Eagle schon immer, wenn du dann noch ulp programmieren kannst (eine objektorientierte Sprache) wird das ganze sehr mächtig. Egel schrieb: > Altium erfordert nicht nur Einarbeitungszeit, sondern auch einen ... ... spendablen Brötchengeber. Altium spielt in einer anderen Liga als Kicad etc. und lohnt sich nur wenn man da sehr viel macht. Der Vergleich hinkt also etwas. Wenn ich ein Brötchen belegen will brauch ich auch keinen Operationssaal.
HyperMario schrieb: > Das ganze für 9 euro 90 (netto) pro Monat. Bis auf die online > Aktivierung alle 4 Wochen und etwas schlechtere Stabilität alles super. So macht man sich zum Sklaven der Software-Hersteller. Und unterstützt das auch noch. Für mich der wichtigste Grund, Eagle nicht zu benutzen. Man begibt sich vollstänsig in Abhängigkeit und wenn der Hersteller es nicht mehr will, sind sämtliche deiner jemals erarbeiteten Projekte Geschichte! Da lässt sich dann nix mehr ändern. HyperMario schrieb: >> Bis vor Kurzem war es >> allerdings so, dass es einen seit zehn bis fünfzehn Jahren veralteten >> Eindruck macht. > s.o. Beim Autorouter hab ich aber ein déjà vue Ich habe mir est gar nicht angewöhnt, einen Autorouter zu benutzen. Auch die komplexesten Boards entwerfe ich vollständig manuell. HyperMario schrieb: > Egel schrieb: >> Altium erfordert nicht nur Einarbeitungszeit, sondern auch einen ... > > ... spendablen Brötchengeber. Altium spielt in einer anderen Liga als > Kicad etc. und lohnt sich nur wenn man da sehr viel macht. Der Vergleich > hinkt also etwas. Wenn ich ein Brötchen belegen will brauch ich auch > keinen Operationssaal. Darum der Vergleich Fahrrad <--> Yacht
Egel schrieb: > Man begibt sich vollstänsig in Abhängigkeit und wenn der Hersteller es > nicht mehr will, sind sämtliche deiner jemals erarbeiteten Projekte > Geschichte! Da lässt sich dann nix mehr ändern. Verstehe ich nicht. Öffnen, drucken geht immer, Bearbeiten gegen z.B. 1 Monat Bezahlung. Sind andere Softwarebuden da soviel besser?
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HyperMario schrieb: > Bei Eagle schon immer, wenn du dann noch ulp programmieren kannst (eine > objektorientierte Sprache) wird das ganze sehr mächtig. Das Unvermögen sinnvolle Erweiterungen direkt ins Programm einzubinden und sie stattdessen der Community aufzuzwingen und das dann noch als Innovation zu verkaufen ist schon... Naja. Ich hab bisher mit Eagle, Pads und Altium gearbeitet. Von allen 3 ist Altium mein persönlicher Favorit. Eagle mit Paint zu vergleichen passt ganz gut imho. Altium ist eher Photoshop. Man braucht schon einige Zeit. Ich hab mir damals 1/2 Tag die wichtigsten Funktionen zeigen lassen und konnte danach sofort eine Platine, die vorher in Eagle 1 Woche gebraucht hätte, innerhalb von 3 Tagen schaffen. Natürlich war das noch nicht effizient, da man die ganzen Tricks und Kniffe noch nicht kannte, somit spare ich mir jetzt von den 3 Tagen nochmal die Hälfte. Pads ist ähnlich vom Funktionsumfang wie Altium. Aber zumindest meine Version hatte die Angewohnheit in unregelmäßigen Abständen abzuschmieren. Ärgerlich, wenn man gerade ein Längenmatching von einem breiten Bus fertig hat, aber leider nicht zwischengespeichert. Altium stürzt zwar auch ab, aber ich hab es noch nie geschafft, daß ich den aktuellen Arbeitsstand dann nicht noch speichern konnte. Wenn du Runde Platinen oder Starr-Flex ab und an benutzt solltest du dir Altium ernsthaft ansehen. Dort gibt es wirklich brauchbare Features für diese Technologien. Z.B. ein LED Ring: einfach Polares Koordinatensystem für den LED Bereich erstellen, jede LED die du dort hin ziehst wird automatisch in den passenden Winkel gedreht. Starrflex: Du kannst nicht nur den Lagenaufbau detailliert eingeben sondern die spätere Platine auch bereits im CAD System entsprechend ihres späteren Einbaus falten und in diesem Zustand als step ausgeben, was der Mechanikplanung sehr zugute kommt. Schluss mit Ausdrucken, ausschneiden und zusammenfalten von Schnipseln. Zu Kicad kann ich nichts sagen, ich kenne es schlicht nicht. p.s.: Altium und Pads zahlt man einmal und kann es dann immer verwenden. Nur die Updates werden separat in form einer Subscription gezahlt. Braucht man aber nicht unbedingt.
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Ich habe den Eindruck, dass sich bei dem Vergleich Eagle/Paint viele auf den Stand bis einschließlich 7.7 beziehen. Bis dahin wäre ich einverstanden. Seit Eagle 9 hat sich sich eine Menge getan, die die tägliche Routingarbeit massiv erleichtern und es sind zum Teil auch die Features, die man sich vorher bei Vorführungen von Altium ehrfürchtig angesehen hat. Insofern passiert da eine Menge in sehr kurzen Zeitabständen und der Vergleich mit Paint ist spätestens seit Eagle 9 etwas unfair.
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> Pads ist ähnlich vom Funktionsumfang wie Altium. Aber zumindest meine > Version hatte die Angewohnheit in unregelmäßigen Abständen > abzuschmieren. Ärgerlich, wenn man gerade ein Längenmatching von einem > breiten Bus fertig hat, aber leider nicht zwischengespeichert. > Altium stürzt zwar auch ab, aber ich hab es noch nie geschafft, daß ich > den aktuellen Arbeitsstand dann nicht noch speichern konnte. Und bei Eagle kannst du einstellen alle wieviele Minuten das Programm automatisch ein Backup im Hintergrund macht und wieviele alte Versionen es ablegen soll. Das scheint mir eindeutlich professioneller zu sein. :-) Eagle wird unprofessionell wenn es um die Anbindung an Firmendatenbanken geht. Pads finde ich extrem unprofessionell weil es nicht automatisch dafür sorgt das Schaltplan und Platine konsistent sind. Aber letztlich sind alle diese Programme so komplex das es meistens am Hirn des Nutzers scheitert, Ausnahme man ist Profilayouter der ein bestimmtes Programm 8h am Tag nutzt. Olaf
Egel schrieb: > So macht man sich zum Sklaven der Software-Hersteller. Als ob das bei anderen groß anders wäre. Hab hier noch alte Cadstar designs die ich in eagle nachbaue weil ... > Und unterstützt > das auch noch. Für mich der wichtigste Grund, Eagle nicht zu benutzen. Das sehe ich auch sehr kritisch und war auch der Grund warum ich mir andere Programme anschaue. Allerdings muss ich zugeben das Autodesk sehr viel zur Vertrauensbildung getan hat. Alle designs kannst du (noch) ohne Einschränkungen in Eagle 7 und 6 öffen und bearbeiten. Es gibt auch die Möglichkeit deine Projekte unter Version 7 direkt zu speichern. Harald A. schrieb: > Bearbeiten gegen z.B. 1 Monat Bezahlung. Nur wenn etwas außerhalb der Fläche deiner Lizenz ändern willst. Schaltplan, Werte, uvam geht auch in der Free Version Christian B. schrieb: > Z.B. ein LED Ring: einfach Polares Koordinatensystem > für den LED Bereich erstellen, jede LED die du dort hin ziehst wird > automatisch in den passenden Winkel gedreht. Das machst du bei Eagle seit Version ca. 3.x mit nem ulp (gibt auch online Seiten die das berechnen). Hat den Vorteil das es die Software nicht so aufbläht > Du kannst nicht nur den Lagenaufbau detailliert eingeben > sondern die spätere Platine auch bereits im CAD System entsprechend > ihres späteren Einbaus falten und in diesem Zustand als step ausgeben, Autodesk hat Eagle mit Fusion 360 verheiratet. Das fällt der step export wohl weg. Wenn die mit dem Tempo so weitermachen werden sich einige noch warm anziehen müssen. > Das Unvermögen sinnvolle Erweiterungen direkt ins Programm einzubinden > und sie stattdessen der Community aufzuzwingen und das dann noch als > Innovation zu verkaufen ist schon Viele ulps sind vom Hersteller. Das Konzept halte ich persönlich - kann ein jeder anders sehen- für sehr gut. Die Sprache selber ist super gemacht (und die Doku eine der besten die ich je gesehen habe). Wenn man erst einmal kapiert hat wie das objektorientiert läuft (war etwas aufwändig für jemanden wie mich der vorher nur mit rein prozeduralen Sprachen gearbeitet hat) ist das ein sehr gutes Tool. Den BOM export (läuft über ne Hersteller ulp.) z.B. passe ich mir so an das ich ihn direkt in Excel einlesen kann. Geht ratzfatz wenn man es erstmal kapiert hat..
Wühlhase schrieb: > Zugegeben, wer lange mit Eagle gearbeitet hat scheint absolut > hartgesotten zu sein, das er derartige Arbeitsabläufe nicht mehr als > Qual empfindet und er immer noch denkt, er habe ein Werkzeug in der Hand > (anstatt eines Klotzes am Bein). Zugegeben, wer lange mit Altium gearbeitet hat freut sich ein schweizer Taschenmesser mit 1000 Funktionen zu haben und dafür nen Haufen Geld zu zahlen. Damit schafft er es wunderbar eine Kreuzschraube rein und raus zu drehen. Der Eagle Nutzer mit seinem einfachen Kreuzschraubendreher kann da natürlich nicht mithalten ;) Olaf schrieb: > Aber letztlich sind alle diese Programme so komplex das es meistens am > Hirn des Nutzers scheitert, Ausnahme man ist Profilayouter der ein > bestimmtes Programm 8h am Tag nutzt. Das ist wohl die einzig richtige Aussage hier. Die Frage ist immer was man will, was man braucht und was man kann. ein allgemeines X vs. Y hilft niemanden wirklich weiter.
John P. schrieb: > ... Du scheinst mir das Pendant zu unserem KiCAD-Missionar il Conte zu sein, nur halt die Eagle-Version. ;) John P. schrieb: > Zugegeben, wer lange mit Altium gearbeitet hat freut sich ein schweizer > Taschenmesser mit 1000 Funktionen zu haben und dafür nen Haufen Geld zu > zahlen. Damit schafft er es wunderbar eine Kreuzschraube rein und raus > zu drehen. > Der Eagle Nutzer mit seinem einfachen Kreuzschraubendreher kann da > natürlich nicht mithalten ;) Nee nee...wer einen einfachen Kreuzschraubenzieher (nein, kein Schreibfehler!) braucht, nimmt Sprint Layout. Das überblickt selbst jeder Kfz-Mechaniker innerhalb von 10 Minuten. Vollständig. (Eigentlich würde Sprint im obigen Vergleich mit Paint daher auch besser als Eagle passen.) Eagle ist eher sowas wie eine stumpfe Säge... :p
Wühlhase schrieb: > Du scheinst mir das Pendant zu unserem KiCAD-Missionar il Conte zu sein, > nur halt die Eagle-Version. ;) Und du bist dann der Altium Missionar?! Du machst grundsätzlich EAGLE schlecht und hast damit noch nie gearbeitet! Jeder Thread in dem EAGLE vorkommt wird von dir kommentiert. Und immer mit dem Kontext "EAGLE = schlecht; Altium = beste wo gibt" Ich für meinen Teil arbeite mit Eagle und Altium und kann mir daher erlauben etwas dazu zu sagen. KiCAD habe ich nie benutzt und werde daher auch nie einen Kommentar dazu abgeben. Das solltest du dir auch angewöhnen.
Wühlhase schrieb: > Sprint Layout. Das überblickt selbst > jeder Kfz-Mechaniker innerhalb von 10 Minuten. Vollständig. Sch...! Mist! Ich habe doch etwa 5 Stunden gebraucht, um das Programm gut bedienen zu können
John P. schrieb: > Und du bist dann der Altium Missionar?! Eigentlich nicht. Im Gegenteil, an Altium hab ich auch meine Kritik (und bring die auch vor), ich halte es lange nicht für perfekt-auch wenn ich recht gern damit arbeite. Aber ja, über Eagle ziehe ich liebend gerne her. Ich hab es mal versucht (zugegenben, das ist schon etwas länger her), hab es für einfach nur mies gemacht befunden (ich hab neben Eagle damals auch Sprint Layout ausprobiert und die Entscheidung fiel mir leicht), und wenn ich mich mit anderen, die damit arbeiten müssen, unterhalte oder ihnen über die Schulter schaue, bestätigt sich mein Eindruck jedes Mal wieder. Es ist einfach immer noch ein Dreckstool, nach wie vor. Mag sein daß es manche gut finden, mir werden sich diese Gründe jedenfalls in diesem Leben nicht mehr erschließen. Und über KiCAD wirst du von mir auch nichts Schlechtes lesen, damit hab ich auch noch nie gearbeitet und keine Erfahrungen. Dazu bin ich dann auch neutral. Ich lese allerdings gerne mit wenn andere ihre Erfahrungen damit berichten, und selbst wenn es nur ein Flamewar ist wie unserer hier gerade. Eben weil ich neugierig darauf bin was andere Programme besser können und ich mich eben nicht auf Altium festgelegt bin. Was ich nur nicht verstehe: Warum beziehst du mein Geläster über Eagle auf dich? Hast du diese Software selber mitwentwickelt? Dann würde ich das verstehen, aber sonst? Wenn jemand sich so über Altium aufregt gibt es für mich eigentlich nur zwei sinnvolle Arten zu reagieren: Entweder helfen (wenn der jemand damit nicht klarkommt) oder mitschimpfen (das sind dann aber die, die Altium auch etwas besser kennen, diese Leute schimpfen selten laut).
HyperMario schrieb: > Das machst du bei Eagle seit Version ca. 3.x mit nem ulp (gibt auch > online Seiten die das berechnen). Hat den Vorteil das es die Software > nicht so aufbläht Genau das ist ja eines der Probleme: die community kann mit Scripten das nachpflegen, was andere Software von Haus aus kann. Allerdings muss man dazu wissen, welche ULPs es gibt, was diese tun, wo man sie findet, mit welcher Version sie kompatibel sind und so weiter... Das ist doch Mist! Nichts nervt mehr als zu Wissen: da gibt es ein ULP, was das kann und es dann auch nach ewigem Suchen nicht zu finden. Und wenn man es dann gefunden hat hat man vergessen, wie es funktioniert.
Wühlhase schrieb: > Aber ja, über Eagle ziehe ich liebend gerne her. Ich hab es mal versucht > (zugegenben, das ist schon etwas länger her), hab es für einfach nur > mies gemacht befunden (ich hab neben Eagle damals auch Sprint Layout > ausprobiert und die Entscheidung fiel mir leicht), und wenn ich mich mit > anderen, die damit arbeiten müssen, unterhalte oder ihnen über die > Schulter schaue, bestätigt sich mein Eindruck jedes Mal wieder. > Es ist einfach immer noch ein Dreckstool, nach wie vor. Mag sein daß es > manche gut finden, mir werden sich diese Gründe jedenfalls in diesem > Leben nicht mehr erschließen. Viele teilen deine Meinung. Aber hier muss man ganz klar Unterscheiden: EAGLE vor Autodesk (Version bis 7.7) -> veraltet, unbrauchbar, mies und EAGLE nach Autodesk (Ab Version 8) -> viele neue und wichtige Updates wieder mit anderen ECAD Systemen mitzuhalten. Ganz klar gibt es noch einige Lücken, Aber AD kann nocht den pfusch der letzten 20Jahre innerhalb weniger Updates gradebiegen. Ich habe mich während EAGLE 7.7 entschieden umzusteigen. Auf KiCad. Leider hatte ich dazu zu wenig Zeit, der Umstieg war mir zu kompliziert usw. Dann kam Autodesk mit EAGLE 8. Ich habe es ausprobiert und war sofort begeistert. Ich würde sogar dafür bezahlen wenn ich nicht einen "3 Jahre Gratis Account" hätte. Den im übrigen jeder Hobbylayouter bekommen würde. Daher finde ich hier die diskussionen um die Kosten von EAGLE genauso lächerlich! Wühlhase schrieb: > Was ich nur nicht verstehe: Warum beziehst du mein Geläster über Eagle > auf dich? Hast du diese Software selber mitwentwickelt? Dann würde ich > das verstehen, aber sonst? Ich mag Eagle einfach. Und ich finde Altium absolut grottig. Seit ich Altium nutze habe ich viele graue Haare mehr. Was meinst du also wie ich Leute finde die Eagle schlecht machen und Altium loben? Klar hab ich keinen Grund. Aber du hast ja auch keinen Altium hervorzuheben. Wir können das ja am 31. Januar nochmal besprechen ;) Dann zeige ich dir mal wie schön EAGLE ist.
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Wühlhase schrieb: > Aber ja, über Eagle ziehe ich liebend gerne her. Ich hab es mal versucht > (zugegenben, das ist schon etwas länger her) Tja. Bei solchen Spezialisten kommt wahres Staunen auf. Was für Fachleute!!! Ich hab alle drei probiert, aber mit extrem unterschiedlichen Ergebnissen. zu Altium: Hatte auf der Embedded eine Demo in die Hand gedrückt bekommen, "probierense dat mal aus, se weren bejeistert sein". War ich aber nicht, denn zum Genuß einer Demo braucht man bei Altium erst noch eine Demo-Lizenz, die natürlich bei der Demo nicht beiliegt - oh nein - sondern die muß man zuerst noch anfordern. Das hatte mir gereicht. Wer derart zugeknöpft ist, der muß auf mich als Kunden verzichten. Ich würde mir bei solchem Hersteller schlecht aufgehoben vorkommen. Ich hatte im Folgejahr mir das System dann am Stand vorführen lassen. O ja, die vorbereitete Demo war beeindruckend, der AD ist wirklich sehr leistungsfähig. Aber manche Dinge, insbesondere sowas wie die Bauteile in der Cloud mißfallen mir zutiefst. Aber mit ganz einfachen Dingen sind die Leute am Stand dann doch nicht zurecht gekommen, ich hatte hier ja drüber berichtet. zu Eagle: das wird in der Firma seit langen Jahren benutzt, hab ich selber eingekauft - allerdings erst nachdem ich diverse andere Systeme mir angesehen hatte. Spea/Seto (damals noch nicht Mentor), Pads, Protel und andere. Eagle war nie als High-End System konzipiert, das man für PC-Mainboards benutzt. Es ist auch nicht für Layout-Firmen oder größere Layout-Abteilungen gedacht. Aber im Mittelstand und bei kleineren Firmen, wo man als Entwickler noch alles macht, ist es ein geradezu geniales System. Einfach zu benutzen und doch sehr mächtig. Die Diskussionen um das Miet-Modell sind bekannt, das Klientel von Eagle hat/wird sich ändern. Was bleibt, sind die Bastler, die mit der freien Version ein gutes und mächtiges Werkzeug für Einzelnutzer in der Hand haben. zu Kicad: hier wurde von Anfang an die Trennung zwischen Schematic und Layout betrieben, was mich extremst stört - und zwar in einem Maße stört, daß ich Kicad rundweg ablehne. Von diversen anderen Dingen, die ebenfalls stören, will ich hier mal absehen. Aber es gibt auch Leute, die Kicad toll finden, was mMn aber zuvörderst darauf zurückzuführen ist, daß es ein Opensource-Projekt ist. Ich sehe ein, daß dieses Argument für manchen im Vordergrund steht. Aber nicht für mich. Nochwas: Diskussionen über angeblich angestaubtes Erscheinungsbild halte ich für müßig, schließlich ist ein EDA System keine Modepuppe. Und viele Leute, die über Eagle meckern, zeigen schwere Bildungs- oder Verständnislücken, wenn man ihnen mal konkret auf den Zahn fühlt. Andere wiederum haben vergessen, daß sie zuvor eine ausgiebige Schulung benötigt hatten, bevor sie mit ihrem EDA System arbeitsfähig und effektiv geworden sind. Und Leute, die vom AltiumDesigner schwärmen, vergessen ganz, daß dieses System eben aufgrund seiner Komplexität nur geeeignet ist für Leute, die damit tagtäglich oder zumindest vornehmlich umgehen. W.S.
John P. schrieb: > Daher finde ich hier die diskussionen um die Kosten von EAGLE genauso > lächerlich! Welche Diskussionen um die Kosten? Sicherlich wird das auch mal erwähnt, nicht aber groß darüber geredet. Ich sehe lange Diskussionen rund um das sittenwidrige Lizenz-Model, nicht aber über die Kosten. Hast Du mal ein Beispiel? Ansonsten sehe ich das aber genau wie Du, EAGLE >= 8 richtet sich nur noch Bastler, eben wegen des Lizenz-Models.
Mox schrieb: > Welche Diskussionen um die Kosten? Sicherlich wird das auch mal erwähnt, > nicht aber groß darüber geredet. Ich sehe lange Diskussionen rund um das > sittenwidrige Lizenz-Model, nicht aber über die Kosten. Hast Du mal ein > Beispiel? Mit den Kosten meinte ich das Lizenz Modell. Finde das Modell vollkommen OK. Ich habe als Bastler die kostenlose Pro Lizenz. In der Firma holen wir uns die Lizenz für 1 Monat wenn wir alte Eagle Projekte wiederbeleben müssen. Mox schrieb: > Ansonsten sehe ich das aber genau wie Du, EAGLE >= 8 richtet sich nur > noch Bastler, eben wegen des Lizenz-Models. Ich würde sogar sagen das Eagle erst ab Version 8 für Firmen interessant ist. Erst so kann man schnell und konkurenzfähig sein. Eagle 7 ist nichts für den Profi. Erst neulig wollte unser Chef wieder zu Eagle wechseln. Das einzige was dem im Weg steht: Mehr Mitarbeiter die Altium können anstatt Eagle.
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John P. schrieb: > Ich würde sogar sagen das Eagle erst ab Version 8 für Firmen interessant > ist. In der Firma muss die Software vollumfänglich funktionieren, wenn sie benötigt wird. Das ist bei EAGLE >= 8 nicht gewährleistet, und in der Tat gab es in der Vergangenheit bereits Probleme bei der Verfügbarkeit. Damit scheidet das für Firmen eher aus.
Hi W.S., dafür, das Du dich nicht mit Altium auskennst hältst Du mit Deiner Meinung auch nicht gerade hinterm Berg. Und Leuten, die sich kritisch zu Eagle äußern Bildungs- und Verständnislücken zu attestieren mag ich auch nicht. W.S. schrieb: > Und Leute, die vom AltiumDesigner schwärmen, > vergessen ganz, daß dieses System eben aufgrund seiner Komplexität nur > geeeignet ist für Leute, die damit tagtäglich oder zumindest vornehmlich > umgehen. Deine Aussage (aus 20Jahren Altium Erfahrung herraus) kann ich nur bedingt zustimmen, wir setzen Azubis, Gäste und Praktikanten ans Altium System und die erstellen innerhalb von zwei Wochen Schaltplan und funktionierende PCBs. Aber ich geb Dir auch Recht ohne einen erfahrenden Altium User, der das System aufgesetzt hat und einer funktionierenden Bauteil Library wäre das nicht ohne Abstriche möglich. Dich stören Bauteile in der Cloud ?. Kein halbwegs professionell arbeitender Altium User arbeitet so, die Bauteile werden heruntergeladen und in die eigene Bibliothek eingepflegt (Lokal,Netzwerklaufwerk,Firmen Server). Was dich sonst noch an Altium stört weiss ich nicht, interessiert mich auch nicht.
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Beitrag #5638961 wurde von einem Moderator gelöscht.
sprint layout ist für kleinere bis mittlere Projekte auch cool: https://www.elv.de/controller.aspx?cid=683&detail=10&detail2=416948 Da überspringt man den Schaltplan und zeichnet direkt das Board.
Beitrag #5638971 wurde von einem Moderator gelöscht.
Robert schrieb im Beitrag #5638971: > tim schrieb: > >> Da überspringt man den Schaltplan und zeichnet direkt das Board. > > Genau das kann Eagle auch. > Im Gegensatz zu Kicad und anderen Profi-Programmen. Warum sollte KiCad das nicht können? Gerade mal getestet: KiCad kann das offenbar problemlos Aber ich wüsste gerne, welche Vorteile > Nicht alles braucht > unbedingt eine Schaltplan-Erstellung. hat. Das ist doch extrem fehleranfällig, oder nicht?
Beitrag #5639014 wurde von einem Moderator gelöscht.
John P. schrieb: > Viele teilen deine Meinung. > ... > Ich mag Eagle einfach. Und ich finde Altium absolut grottig. Seit ich > Altium nutze habe ich viele graue Haare mehr. Das glaub ich dir gerne. Allerdings klingt mir das eher nach mangelnder Einarbeitung. Das kann ich gut nachvollziehen, da mußt du dich aber bei deiner Firma beschweren, das Programm kann dafür nichts. John P. schrieb: > Was meinst du also wie ich Leute finde die Eagle schlecht machen und > Altium loben? Siehste...und mir ist es völlig egal ob jemand Altium schlecht macht. Dann ist das halt so. Was mir weniger egal ist, ist, Altiumnutzer als weitgehend unfähig hinzustellen wie W.S. hier. John P. schrieb: > Klar hab ich keinen Grund. Aber du hast ja auch keinen Altium > hervorzuheben. Der TO hat eine eindeutige Frage gestellt. Klar hab ich einen Grund.:) John P. schrieb: > Dann zeige ich dir mal wie schön EAGLE ist. Die Chance geb ich dir (auch wenn ich sie nicht besonders hoch einschätze ;)) W.S. schrieb: > Tja. Bei solchen Spezialisten kommt wahres Staunen auf. Was für > Fachleute!!! Ich fasse mal zusammen: -Altium hast du nie ausprobiert, nur zweimal zugesehen. -Das Konzept von KiCAD hast du nie verstanden (obgleich es dir hier oft genug erklärt worden ist). -Und Eagle blieb übrig. Jedenfalls paßt das ganz gut zu jemandem, der hier noch neulich Schwarz-Weiß-Darstellungf auf Bildschirmen lobt weil die Ausdrucke dann auch s/w sind. Ansonsten hab ich Altiumnutzer meist als recht hilfsbereit kennengelernt. Und niemand von denen hat vergessen wieviel Einarbeitungsaufwand das war.
Robert schrieb im Beitrag #5638971: > tim schrieb: > >> Da überspringt man den Schaltplan und zeichnet direkt das Board. > > Genau das kann Eagle auch. > Im Gegensatz zu Kicad und anderen Profi-Programmen. Nicht alles braucht > unbedingt eine Schaltplan-Erstellung. ...und in Altium geht das auch. Warum sollte es denn nicht gehen?
Angehängte Dateien:
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Zwischenablage02.gif
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Chris D. schrieb: > Aber ich wüsste gerne, welche Vorteile > >> Nicht alles braucht >> unbedingt eine Schaltplan-Erstellung. > > hat. Das ist doch extrem fehleranfällig, oder nicht? Dafür zB. hat kein Plan benötigt! ;)
Robert schrieb im Beitrag #5639014: > Chris D. schrieb: > >> Gerade mal getestet: KiCad kann das offenbar problemlos > > Kicad hat einen fixen Arbeitsablauf der die Schaltplanerstellung > zwingend voraussetzt. Nö. Ich habe es doch eben getestet: Du kannst direkt im PCB-Editor starten, ganz ohne Schaltplan. Du holst Dir Deine gewünschten Footprints und verbindest die. Geht vollkommen problemlos. >> Das ist doch extrem fehleranfällig, oder nicht? > > Bei einfachen Layouts sicher nicht. > Vielleicht brauchts dafür aber ein gewisses Vorstellungsvermögen?! > Aber eigentlich nichtmal das wenn die Handvoll Bauteile einfacher > Layouts ordentlich im Package dokumentiert sind (u. a. Pinbeschriftung). Ok, für wenige Bauteile mag das gehen :-) Ich mache auch kleine Layouts lieber mit Schaltplan - schon, um später bei einer Fehlersuche oder Reparatur nicht Leiterbahnen verfolgen zu müssen. Teo D. schrieb: > Dafür zB. hat kein Plan benötigt! ;) Ok, ich gebe mich geschlagen ;-)
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Joe G. schrieb: > Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und der Anfang der > Unzufriedenheit. Viele Menschen regen sich über die Politik, die Bürokratie und die Politiker auf. Sie haben sofort Ideen warum und wie es besser geht. Doch schon beim eigenen Handeln versagen sie. Die derzeit geführte Diskussion kann keiner gewinnen, weil es nichts zu gewinnen gibt. Wer dennoch gerne vergleicht, der hebe doch mal die gemeinsamen positiven Eigenschaften aller drei Systeme heraus!
HyperMario schrieb: > Allerdings muss ich zugeben das Autodesk sehr viel zur Vertrauensbildung > getan hat. Du meinst, es trägt zur Vertrauendbildung bei, wenn selbst die free-Version ein einloggen unter einem Autodesk-Account mit deiner eMail-Adresse erfordert, und vermutlich ohne Netzverbindung nicht mehr läuft ? Und in der Leistungsbeschreibung der free nur noch steht, dass man "Zugriff auf Bibliotheksinhalte" hat, ein "Erstellen und Verwalten von Bibliotheksinhalten" hat man erst in der Bezahlversion. Ja, noch geht die Erstellung von Bibliothekssymbolen auch in free, aber zugesichert wird es nicht mehr, ist also jederzeit abschaltbar. Und das bei der grottigen, seit Jahrzehnten nicht IEC EN60617 konformen Lib, in der man sowieso jedes Symbol überarbeiten muss bevor man es benutzt. Vertrauensbildung sieht anders aus.
Christian B. schrieb: > ie community kann mit Scripten das > nachpflegen, was andere Software von Haus aus kann. Ob ich nun eine Funktion in der Software google oder eine ulp ist für mich erstmal egal. Aber das sind Meinungen, ich geb nicht mal was auf meine eigene. Morgen kommt irgendwas in die eine oder andere Richtung die alles ändert oder relativiert. Davon ab würde ich einen Ledring in Mcad erstellen (z.B. Blöcke mit nem Array Befehl) Punkte und Orientierung exportieren und das ganze als Skript ausführen. Dann hab ich alles unter Kontrolle und muss nicht ein einziges Bauteil von Hand bewegen oder mich um ne ulp kümmern. Den Leiterbahnrand mach ich dann gleich mit. .... schrieb: > Vertrauensbildung sieht anders aus. Ideologen erkennt man daran das Sie in den Zitaten das wesentliche weglassen. Es ist nach meiner Erfahrung müßig mit ihnen zu diskutieren. Robert schrieb im Beitrag #5638971: > Da überspringt man den Schaltplan und zeichnet direkt das Board. manchmal frage ich mich warum ausgerechnet die abwegigsten Dinge ständig wieder auftauchen. Ohne Schaltplan zu layouten geht auch ohne Layoutprogramm.
MaWin schrieb: > Vertrauensbildung sieht anders aus. Naja, das Abschalten von circuits.io hat doch aber wieder richtig für Vertrauen in der Gemeinde gesorgt, oder meinst Du nicht? ;-)
W.S. schrieb: > Die Diskussionen um das Miet-Modell sind bekannt, das Klientel von Eagle > hat/wird sich ändern. Was bleibt, sind die Bastler, die mit der freien > Version ein gutes und mächtiges Werkzeug für Einzelnutzer in der Hand > haben. Kann sein, die Lizenzdiskussion (da bei ich ebenfalls ein Gegner) ist aber eher sagen wir mal "deutsch". Wenn es Autodesk gelingt das Produkt wieder konkurrenzfähig zu machen (und danach sieht es aus) wird es durch die enge Verzahnung mit der 3D Konstruktion zu einem ernsthaften Konkurrenten. Dann spielt eagle seine Stärken aus. Unter anderem die weite Verbreitung, der günstige Preis, die etablierte Community und das interaktive arbeiten zwischen Schaltplan und Board. Das größte Manko (die ergonomische Katastrophe bei der Lib Erstellung) hat Autodesk auch beseitigt. Die meinen es ernst und geben die Antworten "auf'm Platz" wie man im Fußball sagt.
Mox schrieb: > Naja, das Abschalten von circuits.io hat doch aber wieder richtig für > Vertrauen in der Gemeinde gesorgt, oder meinst Du nicht? ;-) Bei mir auch und wie ;-), sehr unglücklich gemacht. Aber Sie haben das integriert und die 3D Modellerstellung läuft jetzt über einen anderen Webdienst. Der ist kostenlos und m.w. auch in der Hobbyversion mit drin.
MaWin schrieb: > Du meinst, es trägt zur Vertrauendbildung bei, wenn selbst die > free-Version ein einloggen unter einem Autodesk-Account mit deiner > eMail-Adresse erfordert, und vermutlich ohne Netzverbindung nicht mehr > läuft ? Man muss sich heute bei nahezu jedem Sch... registrieren. Bei so mancher Anwendung mit niedriger Erfindungshöhe ist das tatsächlich eine Zumutung - bei einem Programmpaket wie Eagle finde ich das dagegen angemessen. Warum sollte der Anbieter das gegen anonym anbieten? Und wie kommst du darauf, dass Eagle ohne Netzverbindung nicht funktioniert? Bei mir geht das jedenfalls.
Taz G. schrieb: > Deine Aussage (aus 20Jahren Altium Erfahrung herraus) kann ich nur > bedingt zustimmen, wir setzen Azubis, Gäste und Praktikanten ans Altium > System und die erstellen innerhalb von zwei Wochen Schaltplan und > funktionierende PCBs Es ist mit sozusagen "dicken" Tools immer so, daß deren Hersteller eher an Bediener als an Benutzer gedacht haben. Entweder bleibt man mit sowas in Übung, indem man tagtäglich damit arbeitet - oder eben nicht. Mit Mechanik-Tools ist es ganz genau so oder noch etwas schlimmer. Eine zum Herausgeben an Zulieferer geeignete und anwaltsssichere technische Zeichnung kriege ich mit dem 2D-Programm jederzeit ordentlich hin, aber ne komplette Gerätekonstruktion mit ZW3D nicht. Mich auf sowas zu verlegen fehlt mir die Zeit. Noch was zu AD: Wie gesagt, die Demo am Stand auf der Embedded sah gut aus, aber da ich sowas gut genug kenne, hab ich den Vorführer mal um ein klitzekleines neues Projekt gebeten: Was Einfaches, nen kleinen PIC, dazu noch was simples (Quarz, Widerstand, kleiner Steckverbinder, oder so). Aber damit kam er überhaupt nicht zu Potte. Zuerst wußte er mit PIC16 nix anzufangen, ich meinte, er soll einfach irgendeinen PIC von Microchip nehmen, aber das ging auch nicht, die Bibliotheken waren (soweit er mir das gezeigt hatte) in keiner Weise nach Herstellern sortiert. Er schlug dann eine Volltextsuche vor, aber dazu müßte ich den vollen Namen ansagen. Na und so weiter. Aus der kleinen Leiterplatte wurde also nichts. Und das zusammen mit dem Umstand bei der genannten Demo stimmt mich nicht grad fröhlich über Altium und dessen Designer. Eigentlich erwarte ich, daß jemand, der so eine Software einem etwaigen Kunden vorführt, in der Materie steht, schließlich ist das sein beruflicher Inhalt. Das ist bei mir anders, das LP entwerfen ist für mich eine Nebensache, meine Schwerpunkte sind schon seit langem woanders. Verstehe das mal: Wer teuer Geld zahlen soll, der hat Ansprüche und das zu recht! Und ein Hersteller, der sich selbst bei einer Werbe-Demo so verhält wie Altium, fängt sich meine Mißbilligung ein. Da war vor 2 Jahren die Demo von Pulsonix ne ganz andere Nummer: Installiert und geht. Zwar nur bis zu 99 Pads, aber immerhin. So soll es sein und nicht anders. Schließlich kümmert sich unsereins auch um die eigenen Kunden. Bei Leuten im Investitionsgütergeschäft ist das so. Nochwas: Juwelen, Frauen und wohl auch Schreiber in diesem Forum haben was gemeinsames. Man muß sie estmal aus der Fassung bringen, um ihren wahren Wert zu erkennen. Gelle? W.S.
HyperMario schrieb: > Aber Sie haben das > integriert und die 3D Modellerstellung läuft jetzt über einen anderen > Webdienst. Also nicht integriert, es braucht einen Webdienst, der jederzeit wieder abgeschaltet werden kann. HyperMario schrieb: > Der ist kostenlos und m.w. auch in der Hobbyversion mit drin. Genau, die angepeilte Zielgruppe sind Bastler. Ich glaube nicht, dass man geschäftlich damit leben kann, wenn die gewünschte Funktionalität mal wieder lange nicht erreichbar ist: https://forums.autodesk.com/t5/eagle-forum/library-io-down/td-p/7913865
Mox schrieb: > HyperMario schrieb: >> Aber Sie haben das >> integriert und die 3D Modellerstellung läuft jetzt über einen anderen >> Webdienst. > > Also nicht integriert, es braucht einen Webdienst, der jederzeit wieder > abgeschaltet werden kann. Redet ihr jetzt über Eagle? 3D Modellausgabe ist noch(!) über einen externen Dienst, die Bauteile lassen sich aber schon in 3D anlegen. Das lässt darauf schließen, dass auch die gesamte 3D Bearbeitung in nicht allzu ferner Zukunft mit integriert wird. Sonst würde das keinen Sinn machen. > > HyperMario schrieb: >> Der ist kostenlos und m.w. auch in der Hobbyversion mit drin. > > Genau, die angepeilte Zielgruppe sind Bastler. Ich glaube nicht, dass > man geschäftlich damit leben kann, Ist hier etwa auch Eagle gemeint? Keiner entwickelt ein solches Programmpaket hauptsächlich für den Hobbymarkt. Das passt doch überhaupt nicht zu den Preisen der Lizenzen. KiCad ist da schon eher für den Bastler konzipiert.
Harald A. schrieb: > Redet ihr jetzt über Eagle? 3D Modellausgabe ist noch(!) über einen > externen Dienst, die Bauteile lassen sich aber schon in 3D anlegen. Das > lässt darauf schließen, dass auch die gesamte 3D Bearbeitung in nicht > allzu ferner Zukunft mit integriert wird. Sonst würde das keinen Sinn > machen. <Loriot>Ach was?</Loriot> Harald A. schrieb: > Ist hier etwa auch Eagle gemeint? Keiner entwickelt ein solches > Programmpaket hauptsächlich für den Hobbymarkt. Das passt doch überhaupt > nicht zu den Preisen der Lizenzen. KiCad ist da schon eher für den > Bastler konzipiert. Scheinbar machen sie das doch. EAGLE telefoniert halt regelmäßig nach Hause. Wenn das dann nicht klappt, fällst Du auf die Freeware zurück. Viel Spaß, wenn Du in einer solchen Situation Funktionalität der anderen Versionen benötigst. Und in der Tat gab es derartige Probleme bereits. Das halte ich für gewerblich nicht tauglich.
W.S. schrieb: > Entweder bleibt man mit sowas in Übung, indem man tagtäglich damit > arbeitet - oder eben nicht. Zugegeben, da ist was dran. Man verlernt es zwar nicht vollkommen wenn man mal ein Jahr nix damit gemacht hat, aber was wie wo nochmal funktioniert schaut man dann schon nochmal nach. W.S. schrieb: > Noch was zu AD: Wie gesagt, die Demo am Stand auf der Embedded sah gut > aus, aber da ich sowas gut genug kenne, hab ich den Vorführer mal um ein > klitzekleines neues Projekt gebeten: Was Einfaches, nen kleinen PIC, > dazu noch was simples (Quarz, Widerstand, kleiner Steckverbinder, oder > so). > > Aber damit kam er überhaupt nicht zu Potte. Zuerst wußte er mit PIC16 > nix anzufangen, ich meinte, er soll einfach irgendeinen PIC von > Microchip nehmen, aber das ging auch nicht, die Bibliotheken waren > (soweit er mir das gezeigt hatte) in keiner Weise nach Herstellern > sortiert. > > Er schlug dann eine Volltextsuche vor, aber dazu müßte ich den vollen > Namen ansagen. Na und so weiter. Aus der kleinen Leiterplatte wurde also > nichts. Ok...so hab ich Altium auch nicht kennengelernt. Wann war das denn gewesen, so um das mal zeitlich einordnen zu können? Ich besuche mal die ein oder andere Veranstaltung von Altium, wenn mal was in der Nähe ist oder schaue auf Messen vorbei. Solche Amateure hab ich aber noch nie bei Altium gesehen. Im Gegenteil, die Vertriebler die ich bisher kennengelernt habe wußten auch nicht immer alles, waren im Allgemeinen aber doch recht kompetent. Öfter sind da auch mal Leute, die hauptberuflich tatsächlich Leiterkarten bauen und nebenbei so einen Vertriebsjob bei Altium haben (so kommt es mir jedenfalls vor). Ich arbeite aber auch erst seit 2-3 Jahren mit Altium, ich hab keine Ahnung wie das vorher war.
Mox schrieb: > Das halte ich für gewerblich nicht tauglich. Tja, dann wird das wohl so sein. Nur gut, dass sich das Modell, mit dem Eagle arbeitet, in der Softwarebranche noch nicht herumgesprochen hat.
Harald A. schrieb: >> Genau, die angepeilte Zielgruppe sind Bastler. Ich glaube nicht, dass >> man geschäftlich damit leben kann, > Ist hier etwa auch Eagle gemeint? Keiner entwickelt ein solches > Programmpaket hauptsächlich für den Hobbymarkt. Das passt doch überhaupt > nicht zu den Preisen der Lizenzen. Lass ihn doch reden, solche Diskussionen sind sinnlos. Mox schrieb: > Und in der Tat gab es derartige Probleme bereits. > Das halte ich für gewerblich nicht tauglich. Die Lizenzserver waren 4 Wochen nicht erreichbar? Mox schrieb: > HyperMario schrieb: >> Aber Sie haben das >> integriert und die 3D Modellerstellung läuft jetzt über einen anderen >> Webdienst. > > Also nicht integriert, es braucht einen Webdienst, der jederzeit wieder > abgeschaltet werden kann. Es ging um ecad.io, ein kostenloser externer Webdienst der dann tatsächlich von einem auf den anderen Tag abgeschaltet wurde (ohne Nachricht). Jetzt läuft das über einen anderen (kann auch jeden Tag abgeschaltet werden) und ist in eagle integriert. Eagle kann auch von einem Tag auf den anderen eingestellt werden, so wie das Internet oder Fusion 360 Office, 360 oder Autocad und wie Sie alle heißen. (auch dann muss ich in den alten Versionen weiterarbeiten). Mein Leiterplattenhersteller kann auch von einem Tag auf den anderen verschwinden (mit meinen Vorauszahlungen) ebenso mein Arzt, meine Freundin oder mein Kühlschrank den Geist aufgeben. Nur das Finanzamt ... . Die Altium Lizenz kann auch mal flöten gehen wenn Dongle oder Computer abrauchen was wiederum bei eagle kein Problem ist da Lizenz im Netz floated . usw usf. Das finde ich alles nicht schön, da ich mich nicht nur um Backup sondern auch um Fallback kümmern muss, gehört aber nun mal dazu.
HyperMario schrieb: > Lass ihn doch reden, solche Diskussionen sind sinnlos. Mich persönlich stört das überhaupt nicht, ich frage mich nur, wie man überhaupt auf eine solch schräge Idee kommen kann.
Aber jetzt mal eine allgemeine Frage zur Lizenz und verfügbarkeit. Wenn meine EAGLE Lizenz nicht mehr gültig ist/ gesperrt ist/ oder der Server nicht erreichbar. Dann kann ich EAGLE nicht mehr nutzen. (16 Layer routen) Wenn meine Altium Lizenz nicht mehr gültig ist/ gesperrt ist/ oder der Server nicht erreichbar. Dann kann ich auch Altium nicht mehr nutzen. Wo ist jetzt der Unterschied? Vorallem kann ich in EAGLE nur nicht mehr routen (4 Layer und mehr). Bei Altium geht garnichts ohne aktive Lizenz. Und Eagle braucht nur alle paar wochen den Online Zugang zum server. Welche gewerbliche Firma hat heutzutage kein Onlinezugang?! Wenn auf Arbeit das Internet weg ist kann ich nach Hause gehen!
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Guten Morgen :) John P. schrieb: > Wenn meine EAGLE Lizenz nicht mehr gültig ist/ gesperrt ist/ oder der > Server nicht erreichbar. > Dann kann ich EAGLE nicht mehr nutzen. (16 Layer routen) > > > Wenn meine Altium Lizenz nicht mehr gültig ist/ gesperrt ist/ oder der > Server nicht erreichbar. > Dann kann ich auch Altium nicht mehr nutzen. > > Wo ist jetzt der Unterschied? Wenn Altium mal eine gültige Lizenz hatte, ploppt eine Meldung mit der Bitte um Anmeldung auf. Arbeiten kann man damit schon. Wenn Altium eindeutig erkannt hat daß die Lizenz nicht mehr gültig ist, dann ist es nur noch als Viewer zu gebrauchen. (Soweit jedenfalls meine eigenen Erfahrungen damit biher.) Es ist allerdings durchaus möglich, auch eine Offline-Lizenz zu erhalten. Die braucht dann gar kein Internet. John P. schrieb: > Welche gewerbliche Firma hat heutzutage kein Onlinezugang?! Auch wenn es in vielen Firmen anscheinend völlig egal ist, ich würde mir durchaus überlegen ob ich meinen Arbeitsrechner unbedingt ins Internet hängen muß. Wenn du deinem Kunden genug Geheimhaltung zusichern mußt/willst, sollte man da durchaus mal darübernachdenken ob man permanenten Online-Zugang wirklich braucht oder gar nur haben will und nicht besser darauf verzichtet. (Sowas hat auch abseits von Geheimniskrämerei durchaus Vorteile, z.B. weniger Ablenkung durch Emails.)
W.S. schrieb: > Und das zusammen mit dem Umstand bei der genannten Demo stimmt mich > nicht grad fröhlich über Altium und dessen Designer. Tut mir leid, das Du an einen unfähigen Vorführer auf der Messe geraten bist und so einen falschen Eindruck der Software bekommen hast. Kannst Mir glauben einen PIC mit ein wenig Vogelfutter drum herum stellt nun wirklich kein Problem für die Software oder einen Designer dar. Aber ich habe auch den Eindruck, das auf Messen eher Verkäufer als Profis unterwegs sind. Die haben sich zwar vorbereitet aber bei Fachfragen fliegen die auf. Ich finds immer ganz nett wenn die mir das sagen statt rum zumurksen.
Wühlhase schrieb: > Auch wenn es in vielen Firmen anscheinend völlig egal ist, ich würde mir > durchaus überlegen ob ich meinen Arbeitsrechner unbedingt ins Internet > hängen muß. Sehe ich auch so, ein echtes Manko von eagle. Lässt sich aber relativ einfach umgehen indem man das Standardgateway des Rechners ins leere laufen lässt und alle paar Wochen mal einschaltet. > Wenn du deinem Kunden genug Geheimhaltung zusichern > mußt/willst, sollte man da durchaus mal darübernachdenken ob man > permanenten Online-Zugang wirklich braucht oder gar nur haben will und > nicht besser darauf verzichtet. (Sowas hat auch abseits von > Geheimniskrämerei durchaus Vorteile, z.B. weniger Ablenkung durch > Emails.) Ein extra Rechner im Internet mit 2 Netzwerkkarten (eine interne eine externe) wären da bei mir mittel der Wahl. Darauf laufen alle Webdienste und das ganze wird über eine Remote-Console gesteuert. Der sieht dann auch keine Laufwerke im Firmennetz außer kurz bei Up-und Downloads. Das ist aber etwas unhandlich. Blöd ist auch das man eagle da durchtunneln muss
Wühlhase schrieb: > Es ist allerdings durchaus möglich, auch eine Offline-Lizenz zu > erhalten. Die braucht dann gar kein Internet. Ok. Dann ist Altium/KiCad die bessere Wahl für Firmen/Personen die absolute abschottung zur Außenwelt haben/wollen. Das Online-Lizenz Problem betrifft aber alle Autodesk Produkte.
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W.S. schrieb: > Aber damit kam er überhaupt nicht zu Potte. Zuerst wußte er mit PIC16 > nix anzufangen, Du schließt von der Kompetenz eines mäßigen deutschen Vertrieblers auf die Qualität eines Produktes, das von ganz anderen Leuten an ganz anderen Standorten entwickelt wird? > ich meinte, er soll einfach irgendeinen PIC von > Microchip nehmen, aber das ging auch nicht, die Bibliotheken waren > (soweit er mir das gezeigt hatte) in keiner Weise nach Herstellern > sortiert. Unsinn. Es gibt zwar zwei extrem historische Bibliotheken, in denen eher lieblos vor dreißig Jahrn ein paar Bauteile zusammengewürfelt wurden, aber wer die heutzutage noch mit der Kneifzange anfasst, ist selbst schuld. Und sowohl die neueren lokalen Bibliotheken (mittlerweile auch schon als Legacy bezeichnet) als auch die vault-basierten sind strikt nach Herstellern sortiert. Da kann es also höchstens bei der Übernahme und Umbenennung von Herstellern bzw. Marken zu Unstimmigkeiten kommen, z.B. Atmel, Philips, National Semiconductor. Aus Konsistenzgründen müssen da ggf. die alten Namen lange gepflegt werden. > Er schlug dann eine Volltextsuche vor, aber dazu müßte ich den vollen > Namen ansagen. Na und so weiter. Aus der kleinen Leiterplatte wurde also > nichts. Bei der Volltextsuche nach Bauelementen kann (und sollte) man munter mit Wildcards arbeiten. Das ist also eher ein Zeichen für die Inkompetenz des Vorführers. Und wenn einem die Verwendung von Vaults nicht behagt, kann man den allergrößten Teil der Bauteile auch über ein Webfrontend recherchieren und bekommt dann die nach Herstellern(!) und Produktgruppen sortierten Bibliotheken zum Download angeboten. > Und das zusammen mit dem Umstand bei der genannten Demo stimmt mich > nicht grad fröhlich über Altium und dessen Designer. Eigentlich erwarte > ich, daß jemand, der so eine Software einem etwaigen Kunden vorführt, in > der Materie steht, schließlich ist das sein beruflicher Inhalt. Gerade Vertriebler werden sofort auf Kunden losgelassen, denn sie müssen sofort Umsatz machen. Und gerade bei Altium gab und gibt es einige Vertriebler, die sehr, sehr aggressiv und unangenehm sind. Deswegen habe ich vor einigen Jahren von der Altium-Geschäftsführung die Abgabe einer strafbewehrten Unterlassungserklärung erwirkt. Altium darf mich nur noch unaufgefordert kontaktieren, um mir das Angebot für die Wartungsverlängerung zuzuschicken. Trotzdem hat mich mittlerweile wieder einer von den superaggressiven Tschakka!-Tschakka!-Typen angerufen, so dass ich am überlegen war, vor Gericht zu ziehen. Nachdem ich mich jedoch direkt bei den Altium-Vorständen in der Zentrale beschwert hatte, war Ruhe, und der Vertriebler ward auch nicht mehr wiedergesehen. Zwischenzeitlich hatte ich auch nach dem Typen recherchiert und anhand seines Xing-Profils festgestellt, dass er wohl gar kein Angestellter bei Altium war, sondern freier Handelsvertreter für allen möglichen Scheiß war, z.B. Luftmatrazen. Allerdings unterscheide ich sehr deutlich zwischen dem Produkt und den genannten Schmierlappen. Bei den wenigen Supportanfragen, die ich bislang hatte, traf ich immer auf ausgesprochen kompetente Mitarbeiter, die das Anlegen entweder sofort klären konnten oder sich nach kurzer Zeit und Recherche meldeten. > Verstehe das mal: Wer teuer Geld zahlen soll, der hat Ansprüche und das > zu recht! Und ein Hersteller, der sich selbst bei einer Werbe-Demo so > verhält wie Altium, fängt sich meine Mißbilligung ein. Da war vor 2 > Jahren die Demo von Pulsonix ne ganz andere Nummer: Installiert und > geht. Zwar nur bis zu 99 Pads, aber immerhin. So soll es sein und nicht > anders. So läuft das doch auch bei der Installation von Altium Designer, abgesehen davon, dass man eine Demolizenz anfordern muss. Im Gegensatz zu Eagle funktioniert ist deren Lizenzmanager sogar sehr flexibel. Man kann sich beliebig entscheiden, ob man den Altium-eigenen Lizenzserver verwendet, was natürlich den enormen Vorteil bietet, beliebig viele Installationen an beliebigen Orten betreiben zu können, oder einen lokalen Lizenzserver im eigenen Netz. Besonders interessant ist das sog. Roaming, bei dem man eine Lizenz für einen einstellbaren Zeitraum auscheckt. Dies verwende ich z.B. dann, wenn ich mein Notebook zu einem Kunden mitnehme und dort nicht auf Mobilfunkempfang angewiesen sein möchte. Und wenn das Notebook verlorenginge oder beschädigt würde, wäre die Lizenz auch nicht dauerhaft verloren, sondern sie wird ja nach Ablauf der Zeit wieder von selbst verfügbar.
Taz G. schrieb: > Tut mir leid, das Du an einen unfähigen Vorführer auf der Messe geraten > bist und so einen falschen Eindruck der Software bekommen hast. Ich glaube dir das durchaus. Aber ich bin doch eher der Ansicht, daß ich einen durchaus nicht falschen Eindruck von der Firma bekommen habe. Siehe das Gegenbeispiel Pulsonix, wo der Mann von Peschges absolut kompetent war und auch die Demo auf der CD sofortissime funktioniert hat. Ohne daß man erst nach einer Demo-Lizenz hätte nachfragen müssen. O nein, bei solchen Programmen ist es weitaus mehr als nur irgendwelche Details im Funktionsumfang oder Aussehen, die zur Entscheidungsfindung beitragen. Womit wir auch wieder bei den anderen zwei Kandidaten wären. So etwas wie die monatliche Zahlung für das derzeitige Eagle ist auch für die Firma kein problem, da müssen an andere Leute ganz andere Gelder berappt werden. Nein, es ist die schlichte Verfügbarkeit der eigenen Produkte, die dadurch tangiert werden - abgesehen davon, daß ein Entwicklungsrechner nicht ans Netz gehört. Schließlich will die Firma SELBST den Gewinn aus ihren Entwicklungen ziehen. Da war Eagle5..7 weitaus besser, da man dort die Sache in den eigenen Händen hatte. Auch das war ein wesentlicher Punkt bei der Kaufentscheidung. Und was Kicad betrifft, da sind meine anfangs hochgesteckten Erwartungen bitter enttäuscht worden und die Diskussionen mit den hiesigen Protagonisten waren ebenfalls enttäuschend. Die haben ja selbst die einfachsten Dinge nicht verstehen WOLLEN. Und das ist auch ein wesentlicher Punkt. Wenn man merkt, daß die Entwickler und deren Fans etwas mutwillig so herum machen wollen daß es einem auf den Fuß fällt, dann ist alles weitere zwecklos. W.S.
John P. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Es ist allerdings durchaus möglich, auch eine Offline-Lizenz zu >> erhalten. Die braucht dann gar kein Internet. > > Ok. > Dann ist Altium/KiCad die bessere Wahl für Firmen/Personen die absolute > abschottung zur Außenwelt haben/wollen. > > > Das Online-Lizenz Problem betrifft aber alle Autodesk Produkte. Nochwas: Altium vermietet keine Software. Die verkaufen die tatsächlich. Wenn du die Subscription kündigst, kannst du das, was du bisher genutzt hast, weiternutzen. Du bekommst dann zwar keine Updates und keinen Support mehr, aber du behältst was deinen Stand bei. Altium ist sogar kompatibel mit älteren Versionen. Ich weiß nicht ob die jede alte Version auf Kompatibilität testen (ich denke nicht jede veraltete Version, aber die Versionen der letzten drei Jahre kann ich mir gut vorstellen), aber ich hab mit einem sehr alten AD14.0 Dateien öffnen können, die mit einem AD17.0 erzeugt wurden. Da kommt dann zwar eine lange Liste mit Dingen, die AD14 nicht nutzen kann, aber zumindest öffnen und im Rahmen der Möglichkeiten bearbeiten war kein Problem. Bei den derzeitigen Preisen ist das zwar kein Argument, ich denke mal für die Altiumsubscription kriegt man etwa 1-2 Eagle-Jahreslizenzen, aber wenn man die Preise mit einbezieht wäre auch nicht der Altium Designer, sondern eher das Circuit Studio das Vergleichspendant. Außerdem schätze ich mal, dasa Eagle nicht ewig so billig bleiben wird. Wenn AutoDesk seinen Marktanteil ausgereizt hat werden die auch ihren Umsatz damit ausreizen wollen.
Wühlhase schrieb: > Du bekommst dann zwar keine Updates und keinen Support mehr, aber du > behältst was deinen Stand bei. Zu diesem Support gehören auch die herunterladbaren Bibliotheken und der Zugriff auf die Altiums Vaults. Lokal vorhandene Bibliotheken bleiben natürlich verwendbar, sofern sie nicht auf irgendwelche Vault-Inhalte verweisen. > aber ich hab mit einem sehr alten AD14.0 Dateien > öffnen können, die mit einem AD17.0 erzeugt wurden. Ich kann bestätigen, dass die Kompatibilität noch wesentlich weiter zurückreicht. Vor einiger Zeit hatte ich einem Kunden einen Zwischenstand eines Projektes geschickt. Er bemängelte, dass bestimmte Dinge, die ich angekündigt hatte, nicht vorhanden seien. Ich muss ihn dann erst länglich davon überzeugen, dass er endlich seinen AD 9.3 aktualisieren könnte. Immerhin zahlte er schon seit Jahren für Support und Update, aber installierte immer nur die neuen Lizenzen auf seinem lokalen Lizenzserver.
John P. schrieb: [..] > Und Eagle braucht nur alle paar wochen den Online Zugang zum server. > Welche gewerbliche Firma hat heutzutage kein Onlinezugang?! > Wenn auf Arbeit das Internet weg ist kann ich nach Hause gehen! Firmen wie die Lehman Bros. sind ganz urplötzlich und unvorhergesehener Maßen verschwunden. Philips hat Smart-TV gebaut, das smarte Ende war ein Server im Internet. Philips hat den Geschäftsbereich verkauft und der Käufer hat was? Der hat den Server abgeschaltet...darauf hin änderte sich bei Millionen von Zuschauern der Fernsehabend. Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Firmen wie die Lehman Bros. ... Nunja, das gilt auch für Altium (war da nicht was mit Wanderpokal und am ende chinesischen Besitzern?) und alle anderen. Wenn dann Microsoft wieder was an Windows rumschraubt ist auch eine neue Version fällig usw. usw. Siemens hingegen gibt es schon 2 Jahrhunderte und die katholische Kirche noch viel länger. Who cares? Apple Server sind mehr als obsolete und auch meinen ZX81 unterstützt der böse Clive nicht mehr ;-). Eagle ist wieder brauchbar. Hab jetzt erstmal eine Jahreslizenz Standard gekauft und zu Altium Pulsonics oder Zuken (oder eagle pro) kann ich immer noch wechseln. Der Aufwand ändert sich ja kaum. Wenn Autodesk auscashen will muss ich halt in den sauren Apfel beißen, wenn. Für die ist der ganze Ecad Markt doch wohl eher n Pickel am Arsch und nice to have. Die Musik spielt bei 3D design und production.
ich kann W.S. verstehen, da ich ähnlich ticke. Wenn der erste Eindruck vergeigt wird dann ist es für ein Produkt schwer, sich nochmal in die engere Wahl zu bringen, andersherum ist ein in der engeren Wahl befindliches Produkt nur mit Mühe wieder zurückzudrängen. Das dieses Vorgehen in manchen Fällen unlogisch ist sei dahingestellt. Man nennt es glaube Bauchgefühl. Wenn etwas einen auf Anhieb missfällt ist es schwer, sich damit zu erwärmen.
Christian B. schrieb: > ich kann W.S. verstehen, da ich ähnlich ticke. Wenn der erste Eindruck > vergeigt wird dann ist es für ein Produkt schwer, sich nochmal in die > engere Wahl zu bringen, Naja, nur weil er auf ner Messe evtl. auf den Praktikanten gestoßen ist weil der Top Designer grad mal nicht da war und er einen Demoschlüssel braucht macht er so'n Aufriss. Mail anonymisierer gibt es ja zu hauf. Bei mir hat sich Altium auch extrem angestellt weil ich mal nen viewer brauchte (ist lange her), das hat doch mit der Software nix zu tun.
W.S. schrieb: > Taz G. schrieb: >> Tut mir leid, das Du an einen unfähigen Vorführer auf der Messe geraten >> bist und so einen falschen Eindruck der Software bekommen hast. > > Ich glaube dir das durchaus. Aber ich bin doch eher der Ansicht, daß ich > einen durchaus nicht falschen Eindruck von der Firma bekommen habe. Ich hab geschrieben 'falschen Eindruck der Software' nicht Firma und das war Absicht. Andreas hat schon geschrieben, dass Du nicht von einem schlechten Vertriebler oder allgemeiner gesagt von einer schlechten Firmenpolitik auf ein schlechtes Produkt schliessen sollst. Bei der Firmenpolitik gibts einige Punkte, die mir sauer aufstossen - die auch heftige und gerechtfertigte Kritik der Altium User produziert. Du kannst gerne das Produkt meiden wenn dir die Firma nicht gefällt, nur dieses ungerechtfertige Schlechtmachen der Software gefällt mir nicht, es hat genügend Macken über die wir lässtern können - müssen keine erfinden. Aber im Ganzen betrachtet ist es aber trotz einiger Mängel ein gutes Programm.
HyperMario schrieb: > Holm T. schrieb: >> Firmen wie die Lehman Bros. ... > > Nunja, das gilt auch für Altium (war da nicht was mit Wanderpokal und am > ende chinesischen Besitzern?) und alle anderen. Wenn dann Microsoft > wieder was an Windows rumschraubt ist auch eine neue Version fällig usw. > usw. Der Vergleich eines Industrieunternehmens mit einer Bank ist in der Tat etwas unglücklich. Altium gehörte aber meines Wissens nach nie einem Chinesen. Die Firma hat ihr Quartier irgendwann von Sydney nach Shanghai verlegt und fast alles aus Australien abgezogen. Verkauft wurde die Firma meines Wissens nach aber nicht. Heute sitzen die übrigens in San Diego, USA. Ansonsten (um mal wieder auf das Thema zurückzukommen): Ich hab heute ein Layout beenden dürfen, daß ein Kollege angefangen hat. Nix Kompliziertes, ein geradezu lächerlich einfaches Layout, zweiseitig, nix HighSpeed (das schnellste da drauf ist ein Arduino), einige Relais, LEDs, LM317, und zwei etwas größere Stecker (Sub-D, dreireihig). Eben so richtiger Standardkram. Und trotzdem war ich heilfroh das mit so einem "dicken" Werkzeug machen zu können, es ist doch deutlich angenehmer 25 Leiterbahnen auf einen Streich durchziehen zu können anstatt alle einzeln anfassen zu müssen. Dafür war das Ding mit geringem Zeitaufwand fertig. Was ich sagen will: Man muß nicht unbedingt Bedarf für alle Extras haben die ein richtiges Werkzeug auch noch mitbringt. Wenn die Standardfunktionen, sozusagen der kleinste gemeinsame Nenner aller EDAs, hinreichend besser ist, dann ist das m.E. schon Vorteil genug (als Kaufargument).
Wühlhase schrieb: > Altium ...... Heute sitzen die übrigens in San Diego, USA. Ergänzung: Meines Wissens nach ist Shanghai für die Bauteilpflege zuständig.
Wühlhase schrieb: > HyperMario schrieb: >> Holm T. schrieb: >>> Firmen wie die Lehman Bros. ... >> >> Nunja, das gilt auch für Altium (war da nicht was mit Wanderpokal und am >> ende chinesischen Besitzern?) und alle anderen. Wenn dann Microsoft >> wieder was an Windows rumschraubt ist auch eine neue Version fällig usw. >> usw. > Der Vergleich eines Industrieunternehmens mit einer Bank ist in der Tat > etwas unglücklich. Es ging mir darum das Firmen simpel verschwinden von denen man das nicht denkt, von mir aus Schreibe Quelle da hin. Gruß, Holm
Christian B. schrieb: > Wenn etwas einen auf Anhieb missfällt > ist es schwer, sich damit zu erwärmen. Ist richtig, aber war nicht Kern der Sache. Wenn man für ein Dingens Geld ausgegeben hat, dann ist es zumindest für mich eine ganz klare Sache, den Kauf eines neuen Dingens gut abzuwägen. Ist ja nicht nur buchhalterisch zu sehen. Da stellt sich neben der Frage, ob das bisherige Dingens noch ausreichend gut seinen Dienst tut und ob das neue Dingens Eigenschaften hat, die trotz Bejahung der 1. Frage den Kauf nahelegen, eben auch die Frage, wie gut war man mit dem bisherigen Hersteller zufrieden und was muß man erwarten beim Hersteller des neuen Dingens. Wie wird der voraussichtlich mit einem umgehen? Kurzum, es sind ja nicht ausschließlich die direkten Features eines EDA-Programms, sondern auch das Drumherum. Wenn Altium schon das zweite Mal auf ner Messe patzt, dann sehe ich daraus, daß unsereiner NICHT zu deren typischen Kunden gehört. Also! W.S.
Harald A. schrieb: > Sind andere Softwarebuden da soviel besser? Zumindest Altium (da es ja explizit angesprochen worden ist) gibt es in einer permanenten Version: einmal xxxx EUR hinblättern, und du kannst es benutzen, bis es auseinanderfällt. Lässt sich auch in zwei Jahresraten aufteilen, ist dann halt teurer, aber auch da bekommt man am Ende eine permanente Lizenz. Natürlich drängeln sie einen dann immer wieder, doch eine subscription zu kaufen, aber müssen muss man nicht, funktionieren tut's auch so. Kicad muss man weder monatliche noch jährliche noch einmalige Beiträge abdrücken :), aber das ist sicher jedem klar. Holm T. schrieb: > Es ging mir darum das Firmen simpel verschwinden von denen man das nicht > denkt, Wer hätte bspw. vor 20 Jahren erwartet, dass es mal eine Firma namens DEC nicht mehr geben würde …
Jörg W. schrieb: [..] > Holm T. schrieb: >> Es ging mir darum das Firmen simpel verschwinden von denen man das nicht >> denkt, > > Wer hätte bspw. vor 20 Jahren erwartet, dass es mal eine Firma namens > DEC nicht mehr geben würde … Stimmt..und um die ist es echt schade. ..aber noch trauriger ist das man es sich heute energiemäßig als Privatier nicht mehr leisten kann Rechner dieser Firma zu betreiben, zumindest nicht 24/7 sonst hätte ich schon lange ne PDP11 und eine VAX ans Netz gehangen.. Selbst VaxMan hat seinen Fafner (ECL!) den er anstatt einer Heizung im Keller laufen hatte irgendwann abgeschaltet. Jetzt macht den Job bei Ihm ein Alpha Server. Gruß, Holm
Jörg W. schrieb: > Harald A. schrieb: >> Sind andere Softwarebuden da soviel besser? > > einmal xxxx EUR hinblättern, und du kannst es > benutzen, bis es auseinanderfällt. Ja, das ist soweit klar. Meist ist es aber so, dass man quasi „gezwungen“ ist, einen Supportvertrag mit 10..20% p.a. der Kaufsumme abzuschließen. Ja, ich weiß, Pflicht ist das nicht. Irgendwann hat man dann aber das Nachsehen und man bezahlt es im Nachhinein, wenn man da nicht mitgeht. Jede Anwendung altert, Unverträglichkeiten in der Umgebung, wichtige neue Features, Rahmenbedingungen ändern sich usw. Falls das bei Altium besser ist, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren!
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Harald A. schrieb: > Ja, das ist soweit klar. Meist ist es aber so, dass man quasi > „gezwungen“ ist, einen Supportvertrag mit 10..20% p.a. der Kaufsumme > abzuschließen. Ja, ich weiß, Pflicht ist das nicht. Richtig. > Irgendwann hat man > dann aber das Nachsehen und man bezahlt es im Nachhinein, wenn man da > nicht mitgeht. Da es deutlich mehr als 10 … 20 % p.a. sind, lohnt sich das schon dann nicht mehr, wenn man es 3 Jahre lang ohne Supportvertrag benutzt und dann als kompletter Neukunde dastünde. Letztlich ist man nach diesen 3 Jahren jedoch kein Neukunde, sollte also sogar noch bessere Konditionen haben. Deren Preisgestaltung scheint allerdings sehr individuell zu sein. :/ Was man ihnen zugute halten muss: eine Einzelplatzlizenz heißt, dass man zu einem beliebigen Zeitpunkt maximal eine Instanz davon laufen haben darf. Soweit die rechtliche Seite, technisch können sie das natürlich nur kontrollieren, dass es maximal eine Version innerhalb eines Netzwerks ist. Es ist aber völlig legitim, die gleiche Lizenz abwechselnd auf Desktop (zum richtigen Arbeiten) und Laptop (zum Rumschleppen) laufen zu haben. Man muss da auch keinen Dongle mit rumschleppen oder dergleichen, die einzelnen Instanzen kann man einzeln aktivieren. > Jede Anwendung altert, Unverträglichkeiten in der > Umgebung, wichtige neue Features, Rahmenbedingungen ändern sich usw. Die „gereiften“ Versionen sind recht stabil. Es gibt wohl immer wieder mal „Unstetigkeitsstellen“, wenn sie irgendwas großartig umkrempeln. Muss um 2010 gewesen sein (Hörensagen eines Kollegen, damals habe ich es nicht benutzt), mit der Einführung der ganzen 3D-Geschichte. Jetzt wieder 2018 ist einiges massiv umgekrempelt worden, in solchen Zeiten sollte man besser nicht ohne Wartungsvertrag sein. Bei uns in der Firma läuft aber die 2016er Version, die ist soweit stabil. Klar habe ich es auch schon mal geschafft, dass da irgendwelche Fehlermeldungen aufpoppen, aber selbst dann war es immer noch möglich, den Fehler zu ignorieren und zumindest erstmal die Daten zu speichern. Bei Kicad habe ich im Vergleich dazu schon etwas häufiger katastrophale Abstürze gehabt. Unverträglichkeiten der Umgebung: da AD sowieso Windows-only ist und ich kein Windows als Hostsystem benutze(n mag), läuft das bei mir in einer VM. Im Prinzip braucht die VM nicht einmal Netzwerkzugriff (und damit auch keine permanenten Windows-Update-Orgien). Wenn sich also jemals da irgendwas als unverträglich rausstellen sollte, clone ich einen älteren Snapshot der VM und benutze den dann nur noch für Altium.
Wühlhase schrieb: > Und trotzdem war ich heilfroh das mit so einem "dicken" Werkzeug machen > zu können, es ist doch deutlich angenehmer 25 Leiterbahnen auf einen > Streich durchziehen zu können anstatt alle einzeln anfassen zu müssen. Quick Route lets you route single nets, multiple nets and differential pairs in rapid-fire with a single mouse click. No, this is not another autorouter, this is an intelligent routing aide. You get to decide which nets get routed, and Quick Route does the manual busywork of connecting that net from node to node for you. https://www.autodesk.com/products/eagle/blog/autodesk-eagle-9/ Danke für die Einblicke in andere Programme. Als Gelegenheitslayouter ne kurze Frage: Ist das Fanout tool von eagle sinnvoll und wenn ja wann? https://www.autodesk.com/products/eagle/blog/whats-new-in-autodesk-eagle-9-2/ 1 Absatz
Man muss natürlich schauen, was man braucht. Wie schon mehrfach erwähnt in diesem Thread sehe ich es auch so, dass Altium unter den verglichenen Systemen die Nase meilenweit vorne hat, verbunden mit den „Nachteilen“ einer mächtigen Software (Preis und Einarbeitung/Dranbleiben). Eagle holt langsam auf (siehe auch z.B. aktuell am neuen Befehl Paintroller in V9.2), ist aber gemessen an der aktuellen Leistung schon etwas teuer. Mir kommt der Preis aktuell vor wie Vorschusslorbeeren auf all das, was da jetzt mit Hochdruck entwickelt wird. 550€ p.a. Netto ist schon ne Summe, insbesondere für die kleineren Ingenieurbüros, die eben vielleicht nicht den ganzen Tag nur Layouts machen. Die kleinere Standardversion nützt ja leider auch nichts aufgrund der Limitierung auf 100x160mm Fläche. Wen interessiert heute noch das Eurokartenformat? Die Limitierung auf 4 Lagen ist ja OK, aber von der Fläche ist da echt eine Zumutung. Mir ist natürlich klar, dass da evtl. Absicht dahinter stecken könnte. Vielleicht liest jemand von Autodesk mit? Richtig gut wäre eine Zwischenstufe zwischen Standard und Premium, vielleicht mit einer intelligenteren Begrenzung als das Platinenmaß. Warum? „Standard“ ist für kaum jemanden passend, „Premium“ dagegen ist so teuer, dass man auch gleich Altium in Betracht ziehen kann.
Harald A. schrieb: > 100x160mm Fläche. Wen interessiert heute noch das Eurokartenformat Die Beschränkung bezieht sich nur auf die Fläche von 160cm². Du kannst auch eine schmale Platine von 1cm x 160cm bearbeiten. Jens
Jens schrieb: > Harald A. schrieb: >> 100x160mm Fläche. Wen interessiert heute noch das Eurokartenformat > > Die Beschränkung bezieht sich nur auf die Fläche von 160cm². Du kannst > auch eine schmale Platine von 1cm x 160cm bearbeiten. > > Jens Ok, danke für den Hinweis. Leider gibt es eben auch wenig komplexe Platinen, die dafür aber eine gewisse räumliche Ausdehnung haben, z.B. Front Panels. Was ich sagen wollte, es gibt bestimmt bessere Kriterien für die Komplexität eines Designs als die reine Größe.
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Harald A. schrieb: > Was ich sagen wollte, es gibt bestimmt bessere Kriterien > für die Komplexität eines Designs als die reine Größe. Darum geht es doch gar nicht. Du willst möglichst wenig zahlen und Autodesk will möglichst viel verdienen. Um dir die Sache schmackhaft zu machen, gibt es eine Version die preislich attraktiv ist, die aber soweit eingeschränkt ist, dass die nächst größere Version dich weiterhin lockt. Verdienen werden sie nur mit der Vollversion. Deshalb muss es bei allen anderen Versionen einen Stachel geben. Jens
Habe ich ja oben deutlich geschrieben, dass mir das auch klar ist. Darf man sich denn nichts mehr wünschen? Ist doch bald Weihnachten ;-) Ich habe auch in einer Argumentationskette ausgeführt, warum ich denke, dass eine Änderung Sinn machen würde, auch im Sinne von Autodesk
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HyperMario schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Und trotzdem war ich heilfroh das mit so einem "dicken" Werkzeug machen >> zu können, es ist doch deutlich angenehmer 25 Leiterbahnen auf einen >> Streich durchziehen zu können anstatt alle einzeln anfassen zu müssen. > > Quick Route lets you route single nets, multiple nets and differential > pairs in rapid-fire with a single mouse click. No, this is not another > autorouter, this is an intelligent routing aide. Diese Beschreibung klingt nicht nach dem, was ich meine. Das, was ich der Beschreibung entnehme, heißt bei Altium ActiveRoute. Da kannst du beliebige Netze auswählen, (sogar noch den Pfad vorgeben in dem sich die Netze bewegen sollen), und Altium routet das für dich-inkl. Diffpaare und Längenabgleich. Halt ein halbautomatiscer Autorouter. Nein, meine wirklich nur das: Beliebige Leiterbahnen oder Pins markieren (Pfostenleisten sind da ein schönes Beispiel), evt. noch einen neuen Leiterabstand einstellen, und dieses Leiterbündel genauso manuell über die Platine ziehen wie man es mit nur einer Leiterbahn auch machen würde. (Sind zwei Tastedrücke, ich glaub u, m.) Ich hab mir gerade mal die von dir verlinkte AD-Seite angeschaut: Ich muss sagen, das ist das erste Mal daß ich eine Eagle-Demo gesehen habe wo mir die Ergonomie nicht völlig vergurkt vorkam. Das sieht brauchbar aus. Ich denke aber trotzdem: Autodesk wird noch mindsestens 5-10 Jahre brauchen, bis sie die Entwicklung aufgeholt haben die Cadsoft verpennt hat. Auch wenn sie richtig Dampf geben, 20 Jahre sind halt eine lange Zeit. Und die Ergonomie auf ein vernünftiges Level zu heben wird auch seine Zeit dauern. Ein Bedienkonzept zu ändern ohne alle bisherigen Nutzer massiv zu verärgern. Und in dieser Zeit entwickeln sich andere Programma ja auch weiter, Altium hat sich mit seinem Lizenzmodell einen regelrechten Innovationsdruck auferlegt. Wobei es noch fraglich ist, ob AutoDesk mit Eagle wirklich gleichziehen will oder die sich nicht doch eher mit weniger zufrieden geben werden. Autodesk ist nunmal eher der Billiganbieter. Z.B. hab ich von den meisten Inventor-Nutzern bisher gehört, daß z.B. sie auch lieber mit SolidWorks arbeiten würden. Inventor kostet aber halt weniger Geld. Ich selbst hab mit Inventor noch nicht gearbeitet (Dafür mit Creo ProE und Catia), da ist die Meinung anderer halt das einzige was ich habe (dafür aber immerhin im persönlichen Gespräch erfahren). Was ich allerdings benutzt habe ist AutoCAD. Eigentlich hat dieses Programm meine Meinung über AutoDesk am meisten geprägt und ich muß sagen, so ein wirklich gutes CAD ist es nicht (finde ich jedenfalls). Die Bedienung empfand ich damals als unhandlich, und das alle Planseiten eigentlich direkt nebeneinander liegen und das Programm einem sagt man arbeitet auf Seite 1, bearbeitet aber praktisch Seite 2 ist meines Erachtens gröbster Pfusch in der Architektur. Aber nun gut, ich freu mich für die Eaglenutzer, daß es auch mit diesem Programm weitergeht. Den ein oder anderen leisen Spott werd ich mir wohl dennoch hin und wieder mal gönnen. Einen schönen 1. Advent allerseits :)
Harald A. schrieb: > Vielleicht liest jemand von Autodesk mit? Richtig gut wäre eine > Zwischenstufe zwischen Standard und Premium, vielleicht mit einer > intelligenteren Begrenzung als das Platinenmaß. Hoffentlich klinge ich jetzt nicht wie ein Autodesk Fanboy (ich halte diese Firma für einen aggressiven Marktteilnehmer der bei eagle mal ein wenig Kreide gefressen hat) aber aus deren Sicht: Du kannst in der Freeware fast alles machen (ausser Layoutänderungen und selbst die sind noch auf 100 x100 mm und in 2 Lagen möglich). Die Standardversion kostet weniger als die Zwangsabgabe der GEZ Schmarotzer und die pro Version kannst du dir monatlich dazumieten. Alle Lizenzen floaten, Updates, Tutorials, Support Libs usw all inclusive und 3D Konstruktion jederzeit dazubuchbar (die drawbacks sind ja bekannt). Was sollen die noch machen, Netflix inklusive?
Wühlhase schrieb: > das ist das erste Mal daß ich eine Eagle-Demo gesehen habe > wo mir die Ergonomie nicht völlig vergurkt vorkam. Das sieht brauchbar > aus. Das geht mir als eagle Nutzer seit 2,x nicht anders. > Ich denke aber trotzdem: Autodesk wird noch mindsestens 5-10 Jahre > brauchen, bis sie die Entwicklung aufgeholt haben die Cadsoft verpennt > hat. Autodesk hat mehr Resourcen als alle anderen Ecad Hersteller zusammen. Was die vorhaben werden die keinem erzählen aber die werden nicht so lange brauchen wenn Sie wollen (haben ja gute Vorlagen). > Was ich allerdings benutzt habe ist AutoCAD. ... > Die Bedienung empfand ich damals als unhandlich, und das alle Planseiten > eigentlich direkt nebeneinander liegen und das Programm einem sagt man > arbeitet auf Seite 1, bearbeitet aber praktisch Seite 2 ist meines > Erachtens gröbster Pfusch in der Architektur. In Autocad dienen "Planseiten" nur der Darstellung, der sog. Papierbereich (PB). Gearbeitet wird im Modellbereich. Alle PB Seiten werden automatisch nachgeführt. Häufiger Fehler ist dies aus Unkenntnis anders zu machen und wie auf dem Zeichenbrett zu arbeiten. > Den ein oder anderen leisen Spott werd ich mir wohl > dennoch hin und wieder mal gönnen. Weil es für mich dann teurer wird fürchte ich das da jemand anders zuletzt lacht. > > Einen schönen 1. Advent allerseits :) Dito.
Also kann ich das so Zusammenfassen: Wenn ich PC-Mainboards entwickeln will, dann nehme ich Altium Designer, wobei AD auch für kleine Platinen (Arduino-Größe) geeignet ist? Wenn ich schneller zum Ziel will und nicht soviel lernen will, eher kleine bis mittelkomplexe Boards entwickeln will, dann nehme ich Eagle? Und noch schneller zum Ziel komme ich wohl mit fritzing. Hat sich jemand das mal angeschaut? Fritzing ist jedenfalls für blutige Anfänger und Kinder sehr einsteigerfreundlich und solange jemand Erfahrungen sammeln will wie 2-Layer Platinen ätzen funktioniert, kann erst mal mit Fritzing anfangen. Und wenns gut läuft, dann auf Eagle umsteigen ? Was ist denn nochmal der Unterschied zwischen Altium Designer und Altium CircuitStudio ? Ich habe zumindest Altium Designer kurz ausprobiert. Ich konnte Leiterbahnen zwischen Pads durchziehen. Was mir aber aufgefallen ist: Wenn ich Bauteile (footprints) verschiebe, dann werden die Leiterbahnen nicht mitgezogen. Fritzing macht das aber schon. Geht das in AD gar nicht oder habe ich hier was übersehen? Ich habe das Gefühl dass man mit Fritzing alles sehr schnell zusammenklicken kann.
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Helmut v. schrieb: > Wenn ich PC-Mainboards entwickeln will, dann nehme ich Altium Designer, Nein Mentor Zuken oder evtl. auch Altium Du bist dann ein professioneller Layouter der vielleicht noch im Team arbeitet. Du nimmst das was dein Brötchengeber dir vorschreibt und postest in Foren wie toll das tool ist ;-). > wobei AD auch für kleine Platinen (Arduino-Größe) geeignet ist? Das können Sie alle. > Wenn ich schneller zum Ziel will und nicht soviel lernen will, eher > kleine bis mittelkomplexe Boards entwickeln will, dann nehme ich Eagle? Eagle wäre ein Kandidat, Cadstar Express, diptrace, Kicad uvam die anderen. Bei Eagle und Kicad bekommst du aber imo die meisten Unterstützung von anderen. Altium ist da zu teuer.
@Helmut: Ich denke, zumindest momentan und in nächster Zeit wirst du mit Altium deine Platine immer schneller fertig haben als mit Eagle. Vorrausgesetzt, du kennst das Programm gut genug. Deine Einteilung ist für den Einarbeitungsaufwand jedoch richtig. Ein Mainboard kriegt man auch mit Sprint Layout hin. Zumindest theoretisch. Mit Eagle sollte das, denke ich, durchaus auch machbar sein. Ob man die Baugrube für einen Wolkenkratzer mit zehn Untergeschossen mit einer Schaufel im Alleingang ausheben will oder lieber einen (oder gleich mehrere) Bagger nimmt ist Ansichtssache. Theoretisch würde eine Schaufel ja reichen. Altium Designer vs. Circuit Studio: CS ist eigentlich nur ein gehörig kastriertes, aber dafür deutlich billigeres EDA. Viele Extras, die der AD hat, fehlen dafür aber. Einige der fehlenden Extras nutze ich exzessiv, deren Fehlen würde mich gewaltig stören. Ansonsten sind beide Programme von der grundsätzlichen Bedienung wohl ähnlich. Ach ja: wenn du in AD etwas verschieben und die Leiterbahnen mitziehen willst, einfach die Strg-Taste gedrückt halten. Fritzing hab ich auch mal kurz ausprobiert. Für Kinder taugt es sicherlich, aber sehr viel mehr auch nicht. Ich denke, selbst Schüler bringen das Programm rasch an seine Grenzen, wenn sie interessiert genug sind und mehr machen als nur Arduinoshields stapeln.
Wühlhase schrieb: > Ein Mainboard kriegt man auch mit Sprint Layout hin. Zumindest > theoretisch. Mit Eagle sollte das, denke ich, durchaus auch machbar > sein. Bei KiCad weiß ich zumindest dass es nicht nur Therorie ist. Ich kenne mehrere Mainboards für ARM[1][2] und eines für MIPS (mit 3. FPGA's) welches damit design wurde. Und sogar ein aktuelles Smartphone wird damit gerade entwickelt[3]. Für RF gibt es auch diverse Beispielprojekte, z.b. den HackRF[4]. Ich hab keinen Plan von Altium, vertraue aber mal darauf dass damit all diese Projekte schneller zu realisieren wären. Ich würde aber sagen das KiCad jetzt bereits durchaus gut genug für viele Einsatzszenarien ist, und man wird nie künstlich eingeschränkt mit maximaler Platinengröße, Layeranzahl, Linzenzänderungen, Preisänderungen,... [1] https://olimex.wordpress.com/2016/02/17/a64-olinuxino-64-bit-arm-oshw-designed-completely-with-kicad-is-live/ [2] https://olimex.wordpress.com/2017/02/01/teres-i-do-it-yourself-open-source-hardware-and-software-hackers-friendly-laptop-is-complete/ [3] https://puri.sm/posts/librem5-2018-11-hardware-report/ [4] https://greatscottgadgets.com/hackrf/
Helmut v. schrieb: > Was ist denn nochmal der Unterschied zwischen Altium Designer und Altium > CircuitStudio ? Altium hat zur Zeit drei Produkte (top down) - Altium Designer (AD18,in zwei Wochen AD19, Nexus würde ich noch dazu zählen) High End, hochpreisig - CircuitMaker mittleres Marktsegment Preis moderat ein paar Features vom Designer fehlen - CircuitStudio Low End kostenlos, stark beschnitten, Cloud siehe https://resources.altium.com/pcb-design-blog/which-altium-pcb-design-software-is-right-for-you Unterschiede CS<->Designer siehe auch https://www.element14.com/community/servlet/JiveServlet/downloadBody/76216-102-1-315698/CS%20v%20AD%20Feature%20Comparison%20-%20Final.pdf Einen direkten Feature Vergleich zwischen den drei Produkten habe ich jetzt auf die Schnelle nicht finden können. Wen's interessiert kann selber googlen. Ich finde das der Vergleich vom teuren Altium Designer mit billiger oder gar kostenloser Software hinkt. Würde man CircuitStudio mit KICAD, Eagle usw. vergleichen sähe Altium nicht mehr so gut aus. Ist aber meine persönliche Meinung über die ich nicht diskutieren möchte.
Taz G. schrieb: > Ich finde das der Vergleich vom teuren Altium Designer mit billiger oder > gar kostenloser Software hinkt. Naja, wenn man wissen will, warum eben auch manche Leute relativ viel Geld für eine höherpreisige Designsoftware ausgeben, dann sollte man das schon irgendwie vergleichen können. Dass AD nicht in einer Liga mit Kicad oder Eagle spielt, sollte jedem klar sein.
Um mal noch etwas Öl ins Feuer zu gießen: Altium legt immer eine eigene Historie verschiedener Bearbeitungsstände an. Ich hab diese Funktion bisher nie genutzt weil ich ein externes Versionsverwaltungsprogramm nutze, meist empfand ich es lediglich als lästig den History-Ordner weglöschen zu müssen, wenn ich einzelne Datei auf dem Desktop angeschaut hab. Gestern hat mir diese Funktion den Arsch gerettet. Ich hab einen Fehler beim Einchecken ins SVN gemacht und mich auf einen Versionsstand verlassen, der gar nicht vorhanden war. Dann voller Inbrunst vieles rausgerissen, um mit einem anderen Ansatz nochmal von vorne zu beginnen. Das der vorherige Versionsstand fehlte, hab ich kurz danach erst gemerkt. Dumm angestellt -> dumm gelaufen. Danach hab ich zum ersten Mal die Local History von Altium bemüht-eine völlig unscheinbare, aber im Fall der Fälle lebensrettende Funktion, der History von Netbeans (und wahrscheinlich noch vielen anderen IDE's sehr ähnlich), wie gut daß es das gibt. Ich hab keine Ahnung ob KiCAD oder Eagle das auch haben, aber soviel dazu wo sich ein Layoutprogramm auch abseits typischer Layoutfunktionen bewähren kann.
Wühlhase schrieb: > Danach hab ich zum ersten Mal die Local History von Altium bemüht-eine > völlig unscheinbare, aber im Fall der Fälle lebensrettende Funktion, der > History von Netbeans (und wahrscheinlich noch vielen anderen IDE's sehr > ähnlich), wie gut daß es das gibt. Besonders gut gelungen finden ich dabei, dass in dieser Local History die lokal gespeicherten und die Checkins gemischt dargestellt werden, so dass man Zwischenspeicherungen zwischen Checkins ganz genau nachvollziehen kann.
Jörg W. schrieb: > Taz G. schrieb: >> Ich finde das der Vergleich vom teuren Altium Designer mit billiger oder >> gar kostenloser Software hinkt. > > Naja, wenn man wissen will, warum eben auch manche Leute relativ viel > Geld für eine höherpreisige Designsoftware ausgeben, dann sollte man das > schon irgendwie vergleichen können. > > Dass AD nicht in einer Liga mit Kicad oder Eagle spielt, sollte jedem > klar sein. Ja, hast Recht, nicht mal mit einer FreeBSD Version können die nicht dienen... SCNR, Holm
Wühlhase schrieb: > Altium legt immer eine eigene Historie verschiedener Bearbeitungsstände > an. Wühlhase schrieb: > Ich hab keine Ahnung ob KiCAD oder Eagle das auch haben Bietet Eagle ebenso. Habs auch schon ein paar mal benötigt. HyperMario schrieb: > Ist das Fanout tool von eagle sinnvoll und wenn ja wann? Habe es noch nie benutzt. Aber für "ein paar Pads" ist es eher nutzlos. Deswegen hab ich es auch noch nicht benutzt. Da kann ich manuell mehr rausholen. Aber für BGA mit 100, 200, 300, 400 Pins ist es ein Must-Have!
HyperMario schrieb: > Harald A. schrieb: >> Vielleicht liest jemand von Autodesk mit? Richtig gut wäre eine >> Zwischenstufe zwischen Standard und Premium, vielleicht mit einer >> intelligenteren Begrenzung als das Platinenmaß. > > Hoffentlich klinge ich jetzt nicht wie ein Autodesk Fanboy (ich halte > diese Firma für einen aggressiven Marktteilnehmer der bei eagle mal ein > wenig Kreide gefressen hat) aber aus deren Sicht: > > Du kannst in der Freeware fast alles machen (ausser Layoutänderungen und > selbst die sind noch auf 100 x100 mm und in 2 Lagen möglich). Die > Standardversion kostet weniger als die Zwangsabgabe der GEZ Schmarotzer > und die pro Version kannst du dir monatlich dazumieten. > > Alle Lizenzen floaten, Updates, Tutorials, Support Libs usw all > inclusive und 3D Konstruktion jederzeit dazubuchbar (die drawbacks sind > ja bekannt). > > Was sollen die noch machen, Netflix inklusive? Ein komplett offline Lizenzmodell bieten. Nicht mehr, nicht weniger. Dieser Thread zeigt mal wieder das Problem von EAGLE - Bastler und Profis haben unterschiedliche Anforderungen an das selbe Produkt. Und als Profi werde ich nur ein Produkt mit dem o.g. Lizenzmodell einsetzen. Altium, KiCad, EAGLE 7 bieten das - AUTODESK EAGLE nicht.
Und da haben wir es mal wieder. Altium stürzt ab, bringt ne kriptische Fehlermeldung und ich kann nichts anderes tun als von vorne anfangen! (Denn ich weiß ja nicht was das Problem ist) Speichern geht nicht. Rückgängig geht nicht. Nur das Anzeigen der Fehlermeldung geht! Ich hasse Altium. Eagle ist bei mir noch nie abgestürtzt oder hat sonne dämlichen Fehlermeldungen gebracht. Fehlermeldung: Access violation at address 00022F98. Execution of address 00022F98 at 00022F98. , Base Address: 00020000. Da weiß ich doch sofort bescheid!
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John P. schrieb: > Da weiß ich doch sofort bescheid! … dass es sich um einen Programmierfehler handelt. Den müsstest du nun an Altium einreichen, die sollten damit was anfangen können.
Jörg W. schrieb: > Den müsstest du nun an Altium einreichen, die sollten damit was anfangen > können. Hilft mir aber im Moment nicht. Nur durch SVN/Git konnte ich das Layout retten. Trotzdem 2 Std in den Sand gesetzt. Und es ist ja nicht das erste mal. Solche fehler treten bei Altium öfter auf.
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Holm T. schrieb: > Ja, hast Recht, nicht mal mit einer FreeBSD Version können die *nicht* > dienen... Sie bedienen alle OS, wirklich?
John P. schrieb: > Solche fehler treten bei Altium öfter auf. Interessehalber: welche Version? Ich habe sowas (AD16) noch nie in dieser Form erlebt. Bislang waren Fehlermeldungen immer so, dass man sie wegclicken und seine Arbeit noch retten konnte. Zu Eagle kann ich nichts sagen, bei BAE habe ich es so krass wenn dann sehr selten erlebt (und dann hatte ich dafür innerhalb von ein, zwei Tagen einen Bugfix da, auch ohne Wartungsvertrag), bei Kicad hatte ich auch schon katastrophale Abstürze. Zwischendrin immer mal sichern scheint auch hier eine sinnvolle Strategie zu sein …
Jörg W. schrieb: > Interessehalber: welche Version? AD17 Diese Fehler laufen wie folgt ab: Auf jede aktion meinerseits (layouten, speichern, rückgängig...) ...erscheint ein Ladebalken "Information", dauert etwa 30sek... Und dann erscheint die Fehlermeldung. Die kann ich zwar wegklicken, aber sobald ich wieder eine aktion unternehme gehts das Spiel von vorne los. Extrem nervtötend.
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John P. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Interessehalber: welche Version? > > AD17 > > Diese Fehler laufen wie folgt ab: > > Auf jede aktion meinerseits (layouten, speichern, rückgängig...) > ...erscheint ein Ladebalken "Information", dauert etwa 30sek... > Und dann erscheint die Fehlermeldung. > > Die kann ich zwar wegklicken, aber sobald ich wieder eine aktion > unternehme gehts das Spiel von vorne los. > Extrem nervtötend. grins Wie die Welt sich verändert. Als ich E-Technik so richtig angefangen habe, haben die alten Tatterer gesagt: "Bis Du das auf dem Computer gemalt hast, bin ich in Tusche dreimal fertig." Nun bin ich selber nicht mehr der Frischeste und aus der Erfahrung heraus denke ich mir das Gleiche bei AD und EAGLE7. Ich bin seit EAGLE8 auf der Suche nach einer sinnvollen Alternative. Fakt ist, dass bei regelmäßig durchgeführten Tests die Testversionen der Alternativprodukte Stabilitätsprobleme gezeigt haben. Aber wenn sich AUTODESK mit dem Lizenzmodell nicht bewegt, werde ich wohl doch wieder zu AD zurückkehren.
@John: Hm, das ist merkwürdig. Bis AD17 hatte ich nur eine Handvoll Abstürze, Datenverlust jedoch niemals. Daten gingen bei mir einmal mit AD18 verloren. Hast du das Projekt komplett mit AD erstellt oder ist das auch ein importiertes Projekt (wie bei der Sache mit dem Pick+Place-Dateiproblem)? Und diese kryptischen Fehlermeldungen kommen bei mir immer noch mit dem Zusatz, dieses Problem an Altium zu richten. Wenn ihr da einen Wartungsvertrag habt, würde ich da mal anrufen-ich hab die Altiumleute als sehr hilfsbereit kennengelernt.
Wühlhase schrieb: > Ich hab keine Ahnung ob KiCAD oder Eagle das auch haben, Eagle sichert die letzten 10 Versionen von Schaltplan Layout und imo Lib. Das Format ist xml, hat den Vorteil das du in der Versionskontrolle mit diff und ein wenig Übung sehen kannst was du von Version zu Version so verbrochen hast. Das ist wirklich extrem hilfreich (das xml Format meine ich). John P. schrieb: > Eagle ist bei mir noch nie abgestürtzt oder hat sonne > dämlichen Fehlermeldungen gebracht. Mir auch nur 2-3 mal in 10 Jahren, seit Version 9.2.x hat eagle aber auch hier aufgeholt ;-). Wenigstens schreibt eagle die Datei in weg so das nichts verloren geht. Marcus H. schrieb: > Ich bin seit EAGLE8 auf der Suche nach einer sinnvollen Alternative. War ich auch, die aktuelle Version (9.22) ist aber so gut das ich eine Jahreslizenz gekauft habe. Die online Aktivierung find ich mist, aber irgenwas ist immer. > HyperMario schrieb: >> Ist das Fanout tool von eagle sinnvoll und wenn ja wann? > > Habe es noch nie benutzt. > Aber für "ein paar Pads" ist es eher nutzlos. Deswegen hab ich es auch > noch nicht benutzt. Da kann ich manuell mehr rausholen. > > Aber für BGA mit 100, 200, 300, 400 Pins ist es ein Must-Have! mal sehen ob ich mich mit eagle an so was rantraue.
Wühlhase schrieb: > Und diese kryptischen Fehlermeldungen kommen bei mir immer noch mit dem > Zusatz, dieses Problem an Altium zu richten. Wenn ihr da einen > Wartungsvertrag habt, würde ich da mal anrufen-ich hab die Altiumleute > als sehr hilfsbereit kennengelernt. Das ist wohl das wenigste was man verlangen kann, speziell wenn einem das Gefühl beschleicht "Bananen" angedreht zu bekommen :-( Für das Geld was man für Altium ausgeben muss verlange ich, dass da gar nichts abstürzt - ohne wenn und aber. Es beschleicht mich das Gefühl das hier wohlwollend darüber hinweg gesehen wird. Bei den "Kostenlosen" hingegen wird sowas (sollte es es mal vorkommen) richtig gebrandmarkt. Ich kann zwar verstehen, dass wenn man einen Haufen Kohle hinlegt, sich nicht eingestehen mag das man mit dem "Low-End" genauso gut zurecht kommt, zumal es sich in 99% der Fälle e nur um Kleinkram handelt. Ich will euch mal ein Beispiel geben: Wer von euch hat schon nicht mit Word und Corel rum geflucht um eine Präsentation hinzubekommen. Das geht schon los mit dem Spelli. Der Umstand, dass man beim Einfügen von Bildern ewig rum macht bis man es schafft den Text umfließend zu machen ist nur nervig. Vom Ausrichten der Textboxen ganz zu schweigen. Vom Footer und Header will ich schon gar nicht reden. Und nicht zu vergessen alles TEURE Programme !! Dann empfehle ich mal Google Docs und Google Presentation. Ich höre euch zwar schon reden: Teufelszeug, Big Brother, Cloud u.s.w. Es mag zwar stimmen das sich jeder mit seiner “Kreation” für wichtig hält, aber das interessiert die wenigsten. Und ja es ist selbstredend, dass man Verträge, Patentschriften u.s.w. mit was anderem schreibt. Wenn ihr das mal ausprobiert habt, werdet ihr festellen das das eine neue “Easy Going” Erfahrung ist. Nach getaner Schreiberei seit ihr richtig entspannt und und bereits halbs gechillt. Um den Bogen zu schließen mit dem allseits bekannten, geschmähten “Kostenlosen CAD” habe ich genau die selbe Erfahrung gemacht.
Marcus H. schrieb: > Ein komplett offline Lizenzmodell bieten. Nicht mehr, nicht weniger. > Altium, KiCad, EAGLE 7 bieten das - AUTODESK EAGLE nicht. Du kannst die mit Autodesk eagle erstellten Designs in Eagle 7 Format speichern. Evtl.ist das ein workaround für dich.
Zu Abstürzen und Altium kann ich nur soviel sagen: Bei mir sind sie, seit ich einen neuen Rechner habe, massiv zurückgegangen. Altium will einen Potenten Gaming Rechner haben. Der vorherige CAD Rechner konnte da nicht mithalten. Man sollte vielleicht auch mal schauen, ob man nicht an den Mindeststandards kratzt und dann dennoch Höchstleistungen erwartet. Aber auch ich habe noch keine Daten verlohren. Das war zu meinen Zeiten mit Pads deutlich anders.
Christian B. schrieb: > massiv zurückgegangen. von stündlich auf täglich oder von wöchen- auf monatlich?
Christian B. schrieb: > Altium will > einen Potenten Gaming Rechner haben. Da krieg ich gleich einen Hustenanfall :) Am besten noch mit der Möglichkeit zum Overclocking. (auf 8GHz:)
HyperMario schrieb: > Marcus H. schrieb: >> Ein komplett offline Lizenzmodell bieten. Nicht mehr, nicht weniger. > >> Altium, KiCad, EAGLE 7 bieten das - AUTODESK EAGLE nicht. > > Du kannst die mit Autodesk eagle erstellten Designs in Eagle 7 Format > speichern. Evtl.ist das ein workaround für dich. Tatsächlich haben mehrere Kunden die V9 im Einsatz und wir tauschen munter zwischen den Versionen aus. Da aber Autodesk jede V8+ innerhalb von 14 Tagen stilllegen kann, könnte dieses bidirektionale Austauschmodell schlagartig verschwinden. Ich vertraue aus jahrzehntelanger Erfahrung heraus Autodesk ungefähr soweit, wie ich einen Amboss werfen kann. Meine EAGLE Professional V4..V7 kann ich jederzeit, sei es unter Windows oder Linux, komplett offline installieren und aktivieren. Das gleiche Prozedere bietet Altium unter Windows auch. Bei EAGLE hat man hier im Forum halt immer das Problem, dass Hobbyisten von dieser ganzen Tragik nicht tangiert werden. Profis, die langlebige Projektpflege betreiben wollen, dürfen diese Thematik nicht ignorieren. Vor diesem Hintergrund ist es meiner Meinung nach wichtig, dass professionelle Anwender den Anbietern mitteilen, welche Lizenzmodelle akzeptabel sind. Vielleicht können wir diesen Irrsinn doch ein wenig bremsen.
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Dimpfelmoser schrieb: > Für das Geld was man für Altium ausgeben muss verlange ich, dass da gar > nichts abstürzt Verlangen kannst du viel. Größere Softwareprojekte, die wirklich bugfrei sind, wirst du jedoch weder in der Bezahl- noch in der Opensourcewelt finden können. Was man in der Tat erwarten könnte, ist eine Art emergency backup in solchen Fällen.
HyperMario schrieb: > Christian B. schrieb: >> massiv zurückgegangen. > > von stündlich auf täglich oder von wöchen- auf monatlich? "massiv" Der Begriff is dehnbar. Wenn z.B. der Rückgang von 3x pro Stunde auf 1x pro Stunden beträgt, kann man durchaus so argumentieren - da gibt es nichts zum aussetzen ;-)
Marcus H. schrieb: > Ich vertraue aus > jahrzehntelanger Erfahrung heraus Autodesk ungefähr soweit, wie ich > einen Amboss werfen kann. Geht mir auch so, aber man muss gestehen das sie nur Geld wollen. Dafür tun Sie alles, sogar uralte Autocad Dateien in die neueste Versionen einlesen ;-).
Wühlhase schrieb: > Hast du das Projekt komplett mit AD erstellt oder ist das auch ein > importiertes Projekt (wie bei der Sache mit dem > Pick+Place-Dateiproblem)? es ist mit Protel erstellt worden. Sollte also komplett Altium kompatibel sein. Von dem Protel Projekt sind auch nur noch die Bauteile übernommen. Besonders da ich ja schon seit ein paar tagen an diesem Layout designe...ohne Probleme. Und heute urplötzlich dieser Fehler. Wenn Altium eine Meldung bringen würde: "Bauteil x fehlerhaft" Dann wäre das ja ok. Und es wurde ja hier schon gesagt da es ein Programmierfehler ist.
Marcus H. schrieb: > könnte dieses bidirektionale Austauschmodell schlagartig verschwinden. Du kannst die V9 auch in V6 einlesen (zumindest bis jetzt). So lange das alles xml ist sehe ich auch keine Probleme.
Dimpfelmoser schrieb: > "massiv" Der Begriff is dehnbar. "Massiv" heißt konkret von 1-3 mal Täglich zu 1-2mal Monatlich. Damit kann ich ganz gut leben.
HyperMario schrieb: > Marcus H. schrieb: >> Ich vertraue aus >> jahrzehntelanger Erfahrung heraus Autodesk ungefähr soweit, wie ich >> einen Amboss werfen kann. > > Geht mir auch so, aber man muss gestehen das sie nur Geld wollen. Dafür > tun Sie alles, sogar uralte Autocad Dateien in die neueste Versionen > einlesen ;-). HyperMario schrieb: > Marcus H. schrieb: >> könnte dieses bidirektionale Austauschmodell schlagartig verschwinden. > > Du kannst die V9 auch in V6 einlesen (zumindest bis jetzt). So lange das > alles xml ist sehe ich auch keine Probleme. Der Kern liegt jeweils im "So lange".
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Christian B. schrieb: > "Massiv" heißt konkret von 1-3 mal Täglich zu 1-2mal Monatlich. Verstehe ich das richtig, man erreicht das monatliche nur mit einem Gaming-PC ? Hat man aber keinen , muss man sich "täglich" damit rum ärgern :(
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Naja, Altium braucht Ram, viel Ram, eigentlich sogar sehr viel Ram. Dann braucht es eine Gaming Graka, denn speziell die 3D Ansicht wird sonst echt eklig. Naja und ein schneller Prozessor kann nie schaden. Schnelle Festplatten braucht es hingegen nicht, ich arbeite hier direkt auf dem Server.
Christian B. schrieb: > Dann braucht es eine Gaming Graka, denn speziell die 3D Ansicht wird > sonst echt eklig. Ich habe hier 'ne 08/15-Dell-Würgsteschn, die hat gewiss keine Gaming-Graka, und Altium läuft noch dazu in einer VM. Funktioniert tadellos, auch in der 3D-Ansicht. (Das sogar, obwohl sich VMware eigentlich weigert, 3D für die Gast-VM auf den Opensource-X11-Treibern aufzusetzen.)
Christian B. schrieb: > Naja, Altium braucht Ram, viel Ram, eigentlich sogar sehr viel Ram. Dann > braucht es eine Gaming Graka, denn speziell die 3D Ansicht wird sonst > echt eklig. Das mit dem RAM sehe ich genauso und ist normal, aber bei den 3D - Ansichten ich weiß nicht? Bei unseren 3D Prgrogrammen/ Viewer bleiben dabei die "Kerne" alle cool und alles ist smoothly. Läuft Altium nur auf einen Kern?
@Christian B: Das ist Blödsinn. Ich arbeite hier auf einem sehr schwachbrüstigen Laptop (A8-CPU und entsprechende GraKa, ok, aber RAM hat er immerhin 12GB), und außer daß manche Aktionen ein klein wenig haken kann man damit gut arbeiten. @John: Verstehe ich das richtig: Altium-Projekt, aber Protel-Components? Da kann ich mir durchaus vorstellen daß Altium auch "richtige" Altiumbauteile erwartet wenn es ein "richtiges" Altiumprojekt geöffnet hat. Klar kann Altium alte Protel-Projekte öffnen, ich glaub aber kaum daß die alten und neuen Dateiformate je dazu gedacht waren, gemeinsam benutzt zu werden. Die Macher haben garantiert nicht umsonst alte Zöpfe abgeschnitten. Ihr solltet euch unbedingt mal jemanden holen der euch in eurer Firma zeigt wie man mit Altium arbeitet. Und danach, wenn ihr wißt wie es geht (und was alles geht), macht euch mal ein paar Gedanken um eure Arbeitsorganisation. Nimms mir nicht übel, aber was würdest du zu jemandem sagen der einen Esel vor ein Auto spannt? Deine Firma scheint Geld für einen Subscriptionvertrag auszugeben (da du ja schrobst daß du AD17 hast), ist aber nicht in der Lage eine Mitarbeiterschulung zu bezahlen? Und tut sich damit derartige Produktivitätsveluste an? Ich versteh das einfach nicht.
Wühlhase schrieb: > Nimms mir nicht übel, aber was würdest du zu jemandem sagen der einen > Esel vor ein Auto spannt? Der Esel arbeitet solange bis ihm was anderes befohlen wird. Wenn Altium gewünscht ist, werde ich das tun. Es funktioniert ja auch. Alle meine Layouts funktionieren. Nur wäre ich mit EAGLE schneller. Wühlhase schrieb: > Ihr solltet euch unbedingt mal jemanden holen der euch in eurer Firma > zeigt wie man mit Altium arbeitet. Nutzt nichts wenn Altium interne Probleme hat. Wühlhase schrieb: > Klar kann Altium alte Protel-Projekte öffnen, ich glaub aber kaum daß > die alten und neuen Dateiformate je dazu gedacht waren, gemeinsam > benutzt zu werden. Protel/Altium wird hier seit Jahren Problemlos quer getauscht. Wühlhase schrieb: > Deine Firma scheint Geld für einen Subscriptionvertrag auszugeben (da du > ja schrobst daß du AD17 hast), ist aber nicht in der Lage eine > Mitarbeiterschulung zu bezahlen? Und tut sich damit derartige > Produktivitätsveluste an? Ich versteh das einfach nicht. Ich arbeite weiter mit Altium und lerne jeden Tag mehr. Die Effizienz ist nicht mein Problem. Solange keine Projekte darunter leiden wird sich wohl nichts ändern. Meine Empfehlung war bereits EAGLE zu nutzen.
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Marcus H. schrieb: > Der Kern liegt jeweils im "So lange". Ungewisses weiß man nicht, aber Autocad z.B. kann alle seine Dateien einlesen. Nativ und seit ca. 1985. Wenn ich mir das Drama bei Cadstar anschaue (4 stellige Summen um alte Daten zu lesen), oder bei Protel etc. dann ist Autodesk da ganz weit vorne. Das ist nun mal so. Ähnlich z.B. Microsoft. Verschrien (teilweise zu recht) aber in Sachen Investitionssicherheit wit vor allen anderen.
HyperMario schrieb: > Das ist nun mal so. Ähnlich z.B. Microsoft. Verschrien (teilweise zu > recht) aber in Sachen Investitionssicherheit wit vor allen anderen. Früher(tm) konnte Word for Windows keine älteren Word-Dateien korrekt einlesen, sondern produzierte ziemlichen Müll, wohingegen Star Office (mittlerweile OpenOffice bzw. LibreOffice) einen exzellenten Importfilter für Fremdformate hatte. Daher war es ratsam, alte Word-Dateien in Star Office zu importieren und dann als Word wieder zu exportieren, damit die damals zeitgenössischen Word-Versionen damit zurechtkamen. Eigentlich war es ratsam, dann gleich bei Star Office zu bleiben. Das ganze ist aber schon >= 20 Jahre her. Aus der Zeit resultiert eben der schlechte Ruf von Microsoft Office bezüglich der Kompatibilität zu Vorgängerversionen.
Andreas S. schrieb: > HyperMario schrieb: >> Das ist nun mal so. Ähnlich z.B. Microsoft. Verschrien (teilweise zu >> recht) aber in Sachen Investitionssicherheit wit vor allen anderen. > > Früher(tm) konnte Word for Windows keine älteren Word-Dateien korrekt > einlesen, sondern produzierte ziemlichen Müll, wohingegen Star Office > (mittlerweile OpenOffice bzw. LibreOffice) einen exzellenten > Importfilter für Fremdformate hatte. Daher war es ratsam, alte > Word-Dateien in Star Office zu importieren und dann als Word wieder zu > exportieren, damit die damals zeitgenössischen Word-Versionen damit > zurechtkamen. Eigentlich war es ratsam, dann gleich bei Star Office zu > bleiben. > > Das ganze ist aber schon >= 20 Jahre her. Aus der Zeit resultiert eben > der schlechte Ruf von Microsoft Office bezüglich der Kompatibilität zu > Vorgängerversionen. Also wenn es bei EAGLE so bleibt mit der Vorwärts-/Rückwärtskompatibilität wie bei MS Office, dann ist ja erstmal alles ok für diejenigen, die sogar in der Lage sind mit einer EAGLE V7 ordentliche Arbeiten abzuliefern. Aber gerade MS Office ist mein Paradebeispiel für Lizenzserver Abschaltung. Als ich Office 2003 gekauft habe, war mir nicht bewusst, dass ein paar Jahre später die Aktivierungsserver abgeschaltet würden. Das habe ich erst bei einem neu Aufsetzen des Arbeitsrechners gemerkt.
Marcus H. schrieb: > Als ich Office 2003 gekauft habe, war mir nicht bewusst, > dass ein paar Jahre später die Aktivierungsserver abgeschaltet würden. Kann man das nicht mehr per Telefon aktivieren? Geht m. W. noch heute. Andreas S. schrieb: > Früher(tm) konnte Word for Windows keine älteren Word-Dateien korrekt > einlesen, Das wundert mich nicht, was habe ich dieses Programm gehasst. Am besten war die Antwort vom Support ob wir nicht mal ne Fehlerliste für dieses Wordbasic oder so bekommen könnten. Geht nicht, ist zu umfangreich. > sondern produzierte ziemlichen Müll, wohingegen Star Office > (mittlerweile OpenOffice bzw. LibreOffice) einen exzellenten > Importfilter für Fremdformate hatte. Welches Format? So wie das aussah hat M$ den Speicher weggeschrieben und .doc genannt. Deshalb konnten Sie das Format auch nicht rausrücken, hatten ja selber keine Beschreibung ;-). Autocad war in nichts besser, genau so ein Gemurkse instabil und voller falscher Versprechungen. Aber das ist so wie "Opa erzählt vom Krieg"(tm). War zwar alles Bananensoftware, ist aber tatsächlich beim Kunden gereift.
Christian B. schrieb: > Naja, Altium braucht Ram, viel Ram, eigentlich sogar sehr viel Ram. Dann > braucht es eine Gaming Graka, denn speziell die 3D Ansicht wird sonst > echt eklig. Naja und ein schneller Prozessor kann nie schaden. Schnelle > Festplatten braucht es hingegen nicht, ich arbeite hier direkt auf dem > Server. Kann ich nicht bestätigen, mein Rechner ist schon ein paar Jahre alt, mittelmäßige Grafigkarte, 5GB RAM und kein Performance Problem mit Altium. Selten Abstürze. Ich kann aber bestätigen das es gute und schlechte Hardware/Software Kombinationen für Altium gibt. Z.B. hatte ich Probleme mit 64Bit Altium und 32Bit Office, die 64Bit Bit Datenbanktreiber kann man nachinstallieren und laufen irgendwann aber beim nächsten Office Update ist wieder alles durcheinander. 32Bit Office deinstalliert 64Bit installiert = keine Probleme auch keine mit AD17(32Bit Altium). Ich denke ein Problem ist die Verwendung von komplexen 3D Modellen, hab schon Modelle von Micro SD Haltern gesehen wo sogar die Auswurffeder mit drin ist. Und wenn nun auf einer Platine hunderte hires Modelle platziert sind, ist ein RAM Problem und Grafikproblem kein Wunder. Polygone kann man aus ein paar Fläche bauen lassen oder aus hunderten einzelnen Tracks. Eine Platine kann so leicht aus 10tausenden Objekten bestehen ein DRC Check die Hölle. Da hilft Hirn einschalten.
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Taz G. schrieb: > Christian B. schrieb: >> Naja, Altium braucht Ram, viel Ram, eigentlich sogar sehr viel Ram. Dann >> braucht es eine Gaming Graka, denn speziell die 3D Ansicht wird sonst >> echt eklig. Naja und ein schneller Prozessor kann nie schaden. Schnelle >> Festplatten braucht es hingegen nicht, ich arbeite hier direkt auf dem >> Server. > > Kann ich nicht bestätigen, Selbst wenn, wer in Altium investiert braucht halt eine angemessene Maschine. Aus reinem Interesse: Kann man bei Altium, Rendern DRC etc auf mehrere Rechner verteilen?
HyperMario schrieb: > Aus reinem Interesse: Kann man bei Altium, Rendern DRC etc auf mehrere > Rechner verteilen? Nein, nicht auf verschiedene Rechner. Bis einschließlich Version 17 war AD eine reine 32-Bit-Anwendung, die auch nur einen einzigen CPU-Kern nutzen konnte, was zu teilweise sehr langwierigen DRC geführt hat. Seit AD 18 wird jedoch für den DRC ein Kern pro Layer verwendet, d.h. bei viellagigen Leiterplatte skaliert der DRC entsprechend besser. Schaltet man bei einer frisch angelegten Arbeitskopie in den 3D-Modus, wird die Leiterplatte sehr zügig korrekt dargestellt, allerdings nur mit einem Teil der STEP-Modelle. Noch nicht gerenderte Modelle erscheinen als Quader mit dünnen Außenkanten. Nach und nach füllt sich dann die Leiterplatte. Bewegt und dreht man eine einigermaßen komplexe Leiterplatte im Raum, ist das mit der On-Chip-Grafik von Intel Core-i7-CPUs etwas langsam, aber durchaus noch brauchbar. Bei einer GeForce GT430, die heutzutage nun wirklich nicht mehr im oberen Leistungsbereich mitspielt, habe ich selbst bei sehr komplexen Leiterplatten im 3D-Modus irgendwelche Leistungsschwächen feststellen können. Etliche andere CAD-Programme oder 3D-Viewer kommen da wesentlich eher an ihre Leistungsgrenzen. Für eine GT430-basierte Grafikkarte hatte ich mich entschieden, weil es damals (2011) die leistungsstärkste lüfterlose Grafikkarte gab, die auch tatsächlich lieferbar war.
HyperMario schrieb: > Selbst wenn, wer in Altium investiert braucht halt eine angemessene > Maschine. Bei mir läuft das klaglos in einer VMware-Instanz. Ich würde mir auch nicht unbedingt noch eine zweite eigene Hardware nur für das bisschen Altium auf den Tisch stellen wollen (und auf der Kiste selbst wiederum mag ich kein Windows native haben). Ist ein AD16, entsprechend dauert (wie Andreas schrieb) ein voller DRC bei einer komplexen Platine ein Weilchen, aber dank des online-DRCs (der in den meisten Fällen so schnell ist, dass man ihn kaum bemerkt) lässt man den vollen DRC-Lauf sowieso nur während der Fertigstellungsphase des Projekts laufen, wenn man im Begriff ist, die Fertigungsdaten zu generieren. Da stört eine Minute für den DRC nun nicht groß, andere Schritte dauern da länger. (Die PDFs brauchen bspw. erstaunlich lange, und es gibt keine rechte Fotschrittsanzeige.)
Jörg W. schrieb: > online-DRCs (der > in den meisten Fällen so schnell ist, dass man ihn kaum bemerkt) Der DRC wird insbesondere dann massiv ausgebremst, wenn man gerasterte Polygone verwendet. Dann bleibt nur noch die Möglichkeit, für die normale Arbeit alle Polygone ausgeschalten und erst zum Schluss wieder einzuschalten. Oder man verwendet zwischenzeitlich normal gefüllte Polygone. > Da stört eine Minute für den DRC nun nicht groß, Bei der o.a. Leiterplatte (1 Lagen) dauerte ein vollständiger DRC rund zwanzig Minuten (Core i7-2600K).
Andreas S. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> online-DRCs (der >> in den meisten Fällen so schnell ist, dass man ihn kaum bemerkt) > > Der DRC wird insbesondere dann massiv ausgebremst, wenn man gerasterte > Polygone verwendet. Das stimmt. > Dann bleibt nur noch die Möglichkeit, für die > normale Arbeit alle Polygone ausgeschalten und erst zum Schluss wieder > einzuschalten. Polygone schalte ich zwischendurch in der Regel sowieso lieber aus, denn ansonsten füllen sie sich über kurz oder lang alle mit DRC-Fehlermarkierungen, die einfach nur nerven. >> Da stört eine Minute für den DRC nun nicht groß, > > Bei der o.a. Leiterplatte (1 Lagen) dauerte ein vollständiger DRC rund > zwanzig Minuten (Core i7-2600K). OK, so lange habe ich das hier noch nicht erlebt. Dann hilft natürlich die Aufteilung auf mehrere Kerne.
John P. schrieb: > AD17 > > Diese Fehler laufen wie folgt ab: > > Auf jede aktion meinerseits (layouten, speichern, rückgängig...) > ...erscheint ein Ladebalken "Information", dauert etwa 30sek... > Und dann erscheint die Fehlermeldung. > > Die kann ich zwar wegklicken, aber sobald ich wieder eine aktion > unternehme gehts das Spiel von vorne los. > Extrem nervtötend. Sowas kenn' ich leider auch. Zum Glück ist das bei mir nicht der Alltag, es kommt immer mal wieder vor, woran das liegt, konnte ich nicht herausfinden. Bei mir hilft oft, Altium komplett abschießen und neustarten. Datenverluste halten sich dabei bei mir in engen Grenzen, da ich das System so eingestellt habe, dass in sehr engem zeitlichen Raster Sicherungskopien der gerade in Bearbeitung befindlichen Dateien gemacht werden. Ich verliere gelegentlich Zeit, Altium wieder zum fehlermeldungsfreien Arbeiten zu überreden, Datenverluste in größerem Umfang gab es aber bei mir bisher nicht. Ich habe übrigens AD17, bin bei AD09 eingestiegen (bzw. umgestiegen von Protel 99SE) und habe derlei in allen Versionen erlebt. Das einzige Mal, dass ich eine Ursache ausfindig machen konnte, war in einer früheren Version, dass der Pfadname zu lang geworden war (zu viele Unterverzeichnisse). Das ganze Projekt in ein Verzeichnis direkt unter D:\ abspeichern, brachte in diesem einen Falle die Lösung.
Andreas S. schrieb: ... > Bei der o.a. Leiterplatte (1 Lagen) dauerte ein vollständiger DRC rund > zwanzig Minuten (Core i7-2600K). Magst Du uns ein Bild von dieser Monster-LP zeigen? Oder ein paar Eckdaten nennen? Ich bin jetzt überrascht, dass der DRC so lange dauert. Scheint ein bisserl mehr zu machen, als mein Malprogramm. Bei EAGLE V7 ist der längste Einzelvorgang üblicherweise das Füllen von Polygonen. Da warte ich auf i7-4770 auch schon mal 3s, wenn auf 6 Lagen 20cm x 17cm Polygone mit 250µm Strichbreite geflutet werden. Der DRC auf derselben Platine geht quasi instantan.
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Angehängte Dateien:
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pcb_raster.png
930 KB
Marcus H. schrieb: > Magst Du uns ein Bild von dieser Monster-LP zeigen? > Oder ein paar Eckdaten nennen? Anbei ein Screenshot einer Außenlage. Auf den Innenlagen befinden sich im Wechsel Leiterbahnen und gerasterte Versorgungslagen.
Kann es sein, dass die Rasterung viel DRC-Zeit kostet? Nur der Neugierde wegen, warum eigentlich rastern? Bringt das irgendwelche großen Vorteile gegenüber einer Vollfläche?
Jörg W. schrieb: > Kann es sein, dass die Rasterung viel DRC-Zeit kostet? Ja, die Rasterung ist der große Zeitfresser für den DRC. > Nur der Neugierde wegen, warum eigentlich rastern? Bringt das > irgendwelche großen Vorteile gegenüber einer Vollfläche? Bei der Baugruppe werden sehr viele eher niederfrequente Signale geschaltet, deren Wellenlängen um etliche Größenordnungen oberhalb der Leiterplattengeometrien liegen. Folglich verhält sich das ganze rein kapazitiv. Durch die Rasterung lassen sich diese Kapazitäten zumindest etwas reduzieren. Ob das im konkreten Fall wirklich so funktioniert hat, hätte man nur im Vergleich zu einer nicht gerasterten Leiterplatte herausgefunden. Letztendlich war es aber die ausdrückliche Vorgabe des Kunden, dass die Versorgungslagen gerastert werden sollten.
Andreas S. schrieb: > Letztendlich war es aber die ausdrückliche Vorgabe des Kunden, dass die > Versorgungslagen gerastert werden sollten. OK, dann muss König $KUNDE natürlich die längere Bearbeitungszeit bezahlen. :)
Andreas S. schrieb: > Marcus H. schrieb: >> Magst Du uns ein Bild von dieser Monster-LP zeigen? >> Oder ein paar Eckdaten nennen? > > Anbei ein Screenshot einer Außenlage. Auf den Innenlagen befinden sich > im Wechsel Leiterbahnen und gerasterte Versorgungslagen. Herzlichen Dank für die Übersicht. Interessantes Argument für die Rasterung. Ich habe meinen Howard Johnson grade verliehen, sonst hätte ich da mal nachgeschaut. In dem Zusammenhang habe ich auch schon eine mechanische Argumentation gelesen - "Kupferfläche in etwa symmetrisch zum Kern halten".
Ich habe 1967 schwarze Klebesymbole (Leitungen und Lötlöcher) auf transparentes Material geklebt, Teile davon vom Fotogeschäft vervielfältigen lassen und einseitige Platinen (A4) selbst belichtet und geätzt. (Jugend Forscht). 71 bei einer Hardware-Abteilung Siemens habe ich das als Werkstudent noch genauso gemacht - ätzen haben die gemacht.. Eagle 1 war eine große Erleichterung. Ich habe jedes Update gekauft und bin jetzt bei 7.6. Das Abo will ich nicht zahlen. Bei meinen 5 Platinen (A6 zweiseitig) im Jahr bleibe ich bei der Version, die ich voll im Griff habe, Laufzeit- und Impedanzkontrolle brauche ich nicht. Autorouter nehme ich nur bei sehr locker bestückten Layouts, sonst gibt das nur Unsinn.Die Sicherheit, funktionierende Platinen vom Ätzer und Bestücker zu bekommen ist sehr gut. Leute, die ständig sehr viele Platinen machen und einen reichen Chef haben, können Nutzen aus Altium ziehen. Ich aber würde die Feinheiten der Bedienung bis zur nächsten Platine vergessen.
Kicad ist ein tolles Tool und hat sich in den Jahren Enorm entwickelt. Bei Eagle ist das nicht anders. Altium würde ich damit aber nicht vergleichen, da es in einer ganz anderen Liga spielt.
Haju Reck schrieb: > Leute, die ständig sehr viele Platinen machen und einen reichen Chef > haben, können Nutzen aus Altium ziehen. Das ist ein reines Neidargument. Man kauft sich nicht Altium Designer wie ein prolliges Rolex-Imitat, sondern weil man entweder die Funktionalität benötigt oder es z.B. bei Auftragsentwicklungen explizit verlangt oder erwünscht ist. Ebenso gibt es Entwicklungsdienstleister, die z.B. auf Mentor Expedition setzen und damit Kunden bedienen, die das selbst aus irgendeinem Grund einsetzen. Und jeder schimpft massiv über ePLan, aber trotzdem muss es fast jeder Machinen- und Anlagenbauer verwenden, weil es von Kunden vorausgesetzt wird. Oder Microsoft Office. Oder SAP. > Ich aber würde die Feinheiten der Bedienung bis zur nächsten > Platine vergessen. Ich erstelle auch nur eine Handvoll Layouts pro Jahr und muss manchmal auch kurz überlegen, wo welche Sachen in AD zu finden sind. Würde ich daraus den Schluss ziehen, AD nicht mehr zu verwenden, würde das den Verlust etlicher Kunden bedeuten. AD weist übrigens ein hervorragendes Preis-Leistungs-Verhältnis auf und taugt damit nicht besonders gut als Statussymbol für den "reichen Chef".
tim schrieb: > sprint layout ist für kleinere bis mittlere Projekte auch cool: > > https://www.elv.de/controller.aspx?cid=683&detail=10&detail2=416948 > > Da überspringt man den Schaltplan und zeichnet direkt das Board. Ohne den Thread fertig gelesen zu haben: Sprint ist für kleine Projekte ganz tauglich. Aber es hat auch seine Macken. Probier mal einen T-Abzweig zu erstellen um dann die Bauteile zu verschieben. Blöderweise lösen sich die Verbindungen. Natürlich könnte ich alles wieder zu airlines wandeln um dann alles neu zu routen. DAS war bei eagle besser gelöst. Eagle kann ich zwar leidlich bedienen, aber dieses veränderte GUI ist ne Katastrophe für mich insbesondere die neumodischen Symbolik. ULPs sind ganz nützlich aber ich fände es besser, wenn die ein oder andere Funktion direkt ins Programm eingebaut würde. AD wandelt Eagle augenscheinlich nach und nach in ein CAD-Program um. Ich versuche aktuell in TurboCAD Fuß zu fassen und entdecke im neuen Eagle immer mehr Ähnlichkeiten im Bedienkonzept zu TC aber auch im GUI. Nicht nachvollziehbar ist die Sache mit den Rastereinstellungen bei Eagle. Manche Projekte erfordern bei mir eine metrische Einstellung. Blöd dass ich keine Parameterdatei nachladen kann. Gruß
Beitrag #5715707 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #5715717 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ralf S. schrieb: > Eagle kann ich zwar leidlich bedienen, aber dieses veränderte GUI ist ne > Katastrophe für mich insbesondere die neumodischen Symbolik. > Nicht nachvollziehbar ist die Sache mit den Rastereinstellungen bei > Eagle. Manche Projekte erfordern bei mir eine metrische Einstellung. > Blöd dass ich keine Parameterdatei nachladen kann. Huch? Wovon redest du bloß? Also wenn du keine Icons haben willst, dann schalte doch einfach das ganz gewöhnliche Textmenü ein. Das kannst du dir per Editieren der eagle.scr sogar so einrichten, wie es dir am besten gefällt. Also welche Befehle in welcher Reihenfolge du da drin haben willst, auch Skripte und sonstige Kommandos gehen da hinein. Das ist ne extrem flexible Sache. Und was hast du mit dem Raster? Auch da kannst du dir einstellen, was du willst. Ich arbeite im Board seit langem mit 0.2mm standardmäßig und 1.0mm alternativ. Das macht's für Allerwelts-Zwecke, und wenn ich was feineres brauche, dann zumeist 0.15mm - geht doch bestens, wo ist dein Problem? OK, die bei den neueren Eagle-Versionen mitgelieferte eagle.scr sieht lausig aus, offenbar wollten schon die Farnells den Leuten das Iconmenü auf's Auge drücken, aber wenn man sich das mal im Handbuch angeschaut oder das aus einer etwas älteren Version zum Vergleich angeseen hat, dann weiß man, wie man sich damit die Arbeitsoberfläche nach eigenem Gusto einrichtet. W.S.
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