Forum: HF, Funk und Felder Übertragungsrate und Frequenzspektrum


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von willswissen (Gast)


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Hallo,

Mir ist etwas nicht ganz klar:

Sind Datenpakete, die zBsp im Frequenzspektrum 5500-5600 MHz gesendet 
werden, schneller unterwegs als Datenpakete die im Frequenzspektrum 
3500-3600 MHz gesendet werden? Die Bandbreite ist hier die gleiche, 
lediglich andere Frequenzen.
Ich würde sagen Ja auf jeden Fall, da die Frequenz auf welcher gesendet 
wird ja als Träger schneller unterwegs ist?

Sehe ich das richtig ?

lG

von Holla (Gast)


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willswissen schrieb:
> Ich würde sagen Ja auf jeden Fall, da die Frequenz auf welcher gesendet
> wird ja als Träger schneller unterwegs ist?

Du meinst, es gibt verschiedene Lichtgeschwindigkeiten? ;-)

von Kastanie (Gast)


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willswissen schrieb:
> Sehe ich das richtig ?

Nein!

von user (Gast)


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Das geht alles mit Lichtgeschwindigkeit.

von Theo K (Gast)


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Ich nehme an, du meinst "schnell" im Sinne von der Datenrate.

Die theoretisch maximal mögliche Datenrate lässt sich mit dem 
Shannon-Hartley-Gesetz berechnen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Shannon-Hartley-Gesetz

Relevant sind alleine Kanalbandbreite und Signal-Rauschverhältnis.


Beim Signal-Rauschverhältnis spielen wiederum Faktoren rein wie 
Sendeleistung, Antennengewinn und Dämpfung.

Man kann also nicht pauschal sagen dass 5GHz schneller als 3GHz sei.

von willswissen (Gast)


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Oh.. Aber was für einen Einfluss hat dann die Frequenz? Im allgemeinen 
sind ja 5 Hz langsamer als 20 Hz.

von Mike (Gast)


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user schrieb:
Ganz so dumm ist die Frage nicht. Konstant ist die 
Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen nur im Vakuum. In 
Medien hängt sie tatsächlich von der Frequenz ab-Stichwort Dispersion. 
In Luft ist die Abhängigkeit aber so gering, dass sie in der Praxis 
keine Rolle spielt.

von Theo K (Gast)


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willswissen schrieb:
> Im allgemeinen
> sind ja 5 Hz langsamer als 20 Hz.

Bei 5 Hz ändert sich die Polarität 10 mal in der Sekunde und bei 20 Hz 
40 mal. Das ist bei 20 Hz schneller.

von my2ct (Gast)


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willswissen schrieb:
> Im allgemeinen sind ja 5 Hz langsamer als 20 Hz.

Das kommt drauf an, wie du Geschwindigkeit definierst. Bei der 
Ausbreitung von Funkwellen greift man gerne auf Δs/Δt zurück.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschwindigkeit

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Die nötige Antennengröße für ansonsten gleiche Bedingungen sinkt mit 
steigender Frequenz. Zwar steigen die Verluste der Funkstrecke, aber 
durch die größere Bündelung wird das mehr als ausgeglichen. Für 
Erde-Mond-Erde-Verbindungen kann man auf höheren Frequenzen kleinere 
Parabolspiegel benutzen. Für einen schmaleren Öffnungswinkel steigen nur 
die Anforderungen an die Zielgenauigkeit.

von Günter Lenz (Gast)


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willswissen schrieb:
>Oh.. Aber was für einen Einfluss hat dann die Frequenz? Im allgemeinen
>sind ja 5 Hz langsamer als 20 Hz.

Wenn 5Hz auch = Bandbreite und 20Hz auch = Bandbreite ist,
dann ist die Übertragungsrate bei 20Hz höher.
Wenn bei 5Hz die Bandbreite 1Hz und bei 20Hz die Bandbreite
auch 1Hz ist dann ist die Übertragungsrate bei beiden
Frequenzen gleich.

von W.S. (Gast)


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willswissen schrieb:
> Oh.. Aber was für einen Einfluss hat dann die Frequenz? Im allgemeinen
> sind ja 5 Hz langsamer als 20 Hz.

Na klar: von Ostern bis Weihnachten ist es ja auch WEITER als von 
Weihnachten bis Ostern. Gelle?

W.S.

von Yoschka (Gast)


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Das Datenpaket ist nicht schneller unterwegs.
Aber die Übertragung des Pakets ist schneller fertig, weil die Frequenz 
höher ist, vorausgesetzt bei gleichem Modulationsverfahren.

von Günter Lenz (Gast)


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Noch ein theoretisches Beispiel, wenn die Bandbreite
null wäre, ließe sich überhauptkeine Information
übertragen, die Übertragungsrate wäre dann null.
Bandbreite null ist aber praktisch nie erreichbar.

von Günter Lenz (Gast)


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Yoschka schrieb:
>Aber die Übertragung des Pakets ist schneller fertig, weil die Frequenz
>höher ist,

Ist auch ein Denkfehler, Die Übertragung des Pakets ist nicht
schneller fertig, wenn die Bandbreite nicht höher ist.

von Kastanie (Gast)


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Yoschka schrieb:
> Das Datenpaket ist nicht schneller unterwegs.
> Aber die Übertragung des Pakets ist schneller fertig, weil die Frequenz
> höher ist, vorausgesetzt bei gleichem Modulationsverfahren.

Das ist doch der selbe Denkfehler den der TO hat.

Stell dir eine rote und eine blaue LED vor (die Farben sind EM-Wellen 
mit unterschiedliche Frequenzen und stellen deine Trägerfrequenzen dar).

Beide werden parallel mit 1Hz Rechteck (von mir aus auch mit Sinus, 
damit das die Bandbreite besser widerspiegelt) angesteuert und das genau 
10 Sekunden lang.

Was beobachtest du im Leuchtverhalten?
Doch wohl kaum, dass das blaue Blinken schneller fertig ist als das 
rote?

von Vancouver (Gast)


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Mal ganz hemdsärmelig erklärt:

Du kannst in ein Wellenpaket mit einer Frequenz von 5GHz mehr 
Informationen reinmodulieren als in ein gleich großes Paket mit 3GHz, 
weil in der gleichen Zeit mehr Schwingungsdurchläufe vorhanden sind. 
Deswegen liefert dein Receiver am Ausgang bei 5GHz mehr Daten pro 
Sekunde als bei 3GHz. Trotzdem bewegen sich beide Wellenpakete gleich 
schnell vom Sender zum Epfänger.

von U. B. (pasewalker)


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von Kastanie (Gast)


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Vancouver schrieb:
> Mal ganz hemdsärmelig erklärt:
>
> Du kannst in ein Wellenpaket mit einer Frequenz von 5GHz mehr
> Informationen reinmodulieren als in ein gleich großes Paket mit 3GHz,
> weil in der gleichen Zeit mehr Schwingungsdurchläufe vorhanden sind.
> Deswegen liefert dein Receiver am Ausgang bei 5GHz mehr Daten pro
> Sekunde als bei 3GHz. Trotzdem bewegen sich beide Wellenpakete gleich
> schnell vom Sender zum Epfänger.

Das ist auch an der Frage des TO vorbei.

Er sagt ganz klar: Bei gleicher Bandbreite.
Das was du beschreibst wäre einmal eine Bandbreite von 5GHz und einmal 
3GHz.
Und wo bleibt dein Analogon zur Trägerfrequenz?

von Oleg (Gast)


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Kastanie schrieb:
> Er sagt ganz klar: Bei gleicher Bandbreite.
> Das was du beschreibst wäre einmal eine Bandbreite von 5GHz und einmal
> 3GHz.

Trotzdem ist es nicht falsch, was er sagt. Denn wenn die Geschwindigkeit 
eines Datenpaketes vom Sender zum Empfänger bei unterschiedlichen 
Bandbreiten identisch ist, dann ist sie doch bei gleichen Bandbreiten 
erst recht identisch!
Oder siehst du das anders?

von Günter Lenz (Gast)


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Vancouver schrieb:
>Du kannst in ein Wellenpaket mit einer Frequenz von 5GHz mehr
>Informationen reinmodulieren als in ein gleich großes Paket mit 3GHz,

Genau das geht eben nicht wenn die Bandbreite in beiden
Fällen gleich ist. Es könnte sogar umgekehrt sein, wenn
die Bandbreite bei 3GHz größer ist.

von Kastanie (Gast)


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Oleg schrieb:
> Trotzdem ist es nicht falsch, was er sagt. Denn wenn die Geschwindigkeit
> eines Datenpaketes vom Sender zum Empfänger bei unterschiedlichen
> Bandbreiten identisch ist, dann ist sie doch bei gleichen Bandbreiten
> erst recht identisch!
> Oder siehst du das anders?

Diese Geschwindigkeit ist immer Lichtgeschwindigkeit (natürlich im 
Vakuum für die Schlauesten hier) und natürlich diskussionslos.
Das hat verblüffend wenig mit der Trägerfrequenz und der Bandbreite zu 
tun, um was es bei der Frage ging.

von U. B. (pasewalker)


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> Diese Geschwindigkeit ist immer Lichtgeschwindigkeit (natürlich
> im Vakuum für die Schlauesten hier)

Die Erdatmosphäre ist eben kein "Vakuum".
Regenbögen werden ziemlich regelmässig beobachtet ...

von Oleg (Gast)


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U. B. schrieb:
> Regenbögen werden ziemlich regelmässig beobachtet ...

Was zum Teufel haben Regenbögen mit der Übertragungsgeschwindigkeit 
eines Datenpaketes zu tun? Das kannst du doch sicherlich erläutern, so 
daß es auch alle verstehen...

von U. B. (pasewalker)


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Es ging um Lichtgeschwindigkeit, wie zitiert.
(Ist halt Physik ...)

von Oleg (Gast)


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U. B. schrieb:
> Es ging um Lichtgeschwindigkeit, wie zitiert.
> (Ist halt Physik ...)

Ja, und? Trotzdem sehe ich den Zusammenhang zwischen Regenbögen und 
Übertragungsgeschwindigkeit nicht...

von qwertzuiopü+ (Gast)


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Oleg schrieb:
> U. B. schrieb:
>> Regenbögen werden ziemlich regelmässig beobachtet ...
>
> Was zum Teufel haben Regenbögen mit der Übertragungsgeschwindigkeit
> eines Datenpaketes zu tun? Das kannst du doch sicherlich erläutern, so
> daß es auch alle verstehen...

Der Regenbogen entsteht durch Dispersion, infolge einer 
frequenzabhängigen Lichtgeschwindigkeit. Nur dass das wohl für die 
meisten Übertragungen egal sein dürfte.

von Oleg (Gast)


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qwertzuiopü+ schrieb:
> Oleg schrieb:
>> U. B. schrieb:
>>> Regenbögen werden ziemlich regelmässig beobachtet ...
>>
>> Was zum Teufel haben Regenbögen mit der Übertragungsgeschwindigkeit
>> eines Datenpaketes zu tun? Das kannst du doch sicherlich erläutern, so
>> daß es auch alle verstehen...
>
> Der Regenbogen entsteht durch Dispersion, infolge einer
> frequenzabhängigen Lichtgeschwindigkeit. Nur dass das wohl für die
> meisten Übertragungen egal sein dürfte.

Richtig. Genau deshalb fragte ich nach dem Zusammenhang mit der 
Übertragungsgeschwindigkeit. Aber alles, was kam, war eine nichtssagende 
Antwort.

von Wolfgang (Gast)


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qwertzuiopü+ schrieb:
> Der Regenbogen entsteht durch Dispersion, infolge einer
> frequenzabhängigen Lichtgeschwindigkeit. Nur dass das wohl für die
> meisten Übertragungen egal sein dürfte.

Wer leitet seine Funksignal schon durchs Wasser.

von Michael M. (Firma: DO7TLA) (do7tla)


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Nach meinen Verständnis ist die Frequenz erst mal egal da sie nur ein 
Trägermedium ist.
Erst die Bandbreite macht die Übertragungsgeschwindigkeit.
Wenn ich eine Bandbreite von etwa 12,5KHz habe reicht dieses für Sprache 
und auch für langsame Datenübertragungen (1k2 und 9k6) aus.
Wenn ich jedoch Bandbreiten von 1MHz und mehr habe wird es deutlich 
schneller da man mehr Informationen zur gleichen zeit übertragen kann.

Beim UKW Radio ist die Bandbreite bei ungefähr ~180KHz.
Das reicht für Stereo und RDS.

Während bei LW,MW und KW eine Bandbreite von 10KHz gerade mal für 
Sprache und Musik in Telefonqualität reicht.

Ein DAB+ Kanal hat eine Bandbreite von etwa 1,7MHz und in diesen können 
je nach eingesetzter Fehlerkorrektur 7 - 12 Programme mit Zusatz Infos 
(Bilder und Text) übertragen werden.

Beim W-Lan ist es nicht anders.
Nur gibt es hier ein Problem mit der Belegung der Bänder wo es zu 
Geschwindigkeitseinbußen kommen kann.
Das 2,4GHz Band ist hoffnungslos überfüllt so das man sehr oft Abbrüche 
der Datenverbindung hat.
Das 5,7GHz Band hat deutlich mehr verfügbare Kanäle wo sich die Netze 
besser aufteilen können.
So mit kann man Störungen deutlich besser ausweichen und man hat auch 
die Maximale Übertragungsrate.

von Wolfgang (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Wenn ich eine Bandbreite von etwa 12,5KHz habe reicht dieses für Sprache
> und auch für langsame Datenübertragungen (1k2 und 9k6) aus.

Das hängt von der Modulationsart und dem Rauschabstand ab.

Ein GPS Signal hat bspw. eine Bandbreite von 2MHz und überträgt Daten 
mit 50Bit/s

von Kastanie (Gast)


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U. B. schrieb:
>> Diese Geschwindigkeit ist immer Lichtgeschwindigkeit (natürlich
>> im Vakuum für die Schlauesten hier)
>
> Die Erdatmosphäre ist eben kein "Vakuum".
> Regenbögen werden ziemlich regelmässig beobachtet ...

Schau, solche wie dich habe ich gemeint mit den "Schlausten hier".
Schön, dass du das selbst zitierst!

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