Es wird ja alles digital abgetastet, aber Sensoren sind fast immer analog, so wie Temperatur, Feuchte, Luftdruck, ... Wird es ein Ende der Analogtechnik geben, analoge Signale müssen ja auch immer umgewandelt werden in PWM oder Frequenz?... Oder wird es die nächsten -zig Jahre so sein?
Mani W. schrieb: > Wird es ein Ende der Analogtechnik geben, analoge Signale müssen > ja auch immer umgewandelt werden in PWM oder Frequenz?... Warum sollte die analoge E-Technik jemals aussterben? Im Prinzip ist sie doch die Grundlage der Digitaltechnik, auf der diese weitergehend "aufbaut". :) Grüße
L. H. schrieb: > Warum sollte die analoge E-Technik jemals aussterben? Weil niemand mehr anständige Elektronk bezahlen will und für die akzeptierten China-Preise eben nur noch China-Code in den Mikrocontroller gepfuscht werden kann. Ob es anders auch besser und langlebiger ginge, ist völlig irrelevant. Langlebigkeit schadet dem Bruttosozialprodukt -- und das brauchen wir dringend, um den Umweltschutz und die Energiewende zu finanzieren, nicht wahr?
Am Ende bleibt immer die Analogtechnik. Digital kann man nicht hören oder sehen...
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Egon D. schrieb: > L. H. schrieb: > >> Warum sollte die analoge E-Technik jemals aussterben? > > Weil niemand mehr anständige Elektronk bezahlen will > und für die akzeptierten China-Preise eben nur noch > China-Code in den Mikrocontroller gepfuscht werden > kann. Du meinst damit, daß solide Analogtechnik nicht mehr bezahlbar sei? Oder könnte es viel mehr so sein, daß den Leuten ständig bei den simpelsten Geräten Digitaltechnik "auf's Auge" gedrückt wird, weil es ja "zeitgemäß" ist? Und was dann bei den an sich simplen Geräten "verreckt", kannst Du in Schrottcontainern besichtigen. > Ob es anders auch besser und langlebiger ginge, ist > völlig irrelevant. Langlebigkeit schadet dem > Bruttosozialprodukt -- und das brauchen wir dringend, > um den Umweltschutz und die Energiewende zu finanzieren, > nicht wahr? Denke, Du bringst mit dem BSP argumentativ etwas durcheinander. Es gibt den Gesamtwert aller Güter, d. h. Waren und Dienstleistungen an, die während eines Jahres innerhalb der Landesgrenzen einer Volkswirtschaft als Endprodukte hergestellt wurden, nach Abzug aller Vorleistungen. Was meinst Du nun, für wessen BSP es förderlich ist, wenn exportierte Waren, die wir schon längst nicht mehr herstellen, verfrüht wg. irgendwas ihren Dienst versagen? Für das der BRD oder für das z.B. von China? Grüße
L. H. schrieb: > Oder könnte es viel mehr so sein, daß den Leuten ständig bei den > simpelsten Geräten Digitaltechnik "auf's Auge" gedrückt wird, weil es ja > "zeitgemäß" ist? Ist sicher schon seit sehr vielen Jahren so...
Um zurück zum Thema zu kommen: Anteilsmäßig ist es ziemlich sicher so dass sich ein immer kleinerer Prozentsatz der Entwickler, sich mit Analogtechnik auseinandersetzen müssen. Es gibt eben immer mehr fertig integrierte Sensor-Bausteine die gleich digitale Outputs liefern. Im Industrieumfeld bekommt man da auch eine noch größere Auswahl als bei Adafruit und Co. Entsprechend sinkt die Notwendigkeit, selbst Analogsensoren zu verbauen. Ebenso mit dem Funkbereich. Es gibt Bausteine dafür. Von aussterben kann aber nicht wirklich die Rede sein, denn existieren muss die analoge Verarbeitung im Inneren der Module natürlich trotzdem.
L. H. schrieb: > Im Prinzip ist sie doch die Grundlage der Digitaltechnik, auf der diese > weitergehend "aufbaut". :) Da ist schon etwas wahres daran, Beispiel Anstiegs- Abfallzeiten... Ab wann wirds denn digital? Wohl nur, weil sich ein Zustand analog geändert hat und der mit Schmitt-Trigger dann digital verarbeitet wird, oder ADC, oder, oder...
Mani W. schrieb: > Ab wann wirds denn digital? Im Ernst jetzt? Schon mal was von einem Analog-Digital-Umsetzer gehört? Das Gegenstück dazu nennt sich übrigens Digital-Analog-Umsetzer. BTW: Freitag ist vorbei.
Mani W. schrieb: > Wird analoge Technik jemals aussterben? Im Gegenteil: Je höher die Frequenzen werden, desto "analoger" sehen die Signale aud. Von Rechtecken kann man im GHz-Bereich jedenfalls nicht mehr sprechen. Und im Speicherbereich werden zunehmend auch analoge Pegel gespeichert, weil man so mehr Bits pro Speicherzelle unterbringen kann. > aber Sensoren sind fast immer analog, Ja, unsere gesamte Welt funktioniert nun mal analog, und daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern.
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Sven D. schrieb: > Im Ernst jetzt? Schon mal was von einem Analog-Digital-Umsetzer gehört? > Das Gegenstück dazu nennt sich übrigens Digital-Analog-Umsetzer. Und was liefert der ADC an seinen Ausgängen? 1 oder 0? Nein. Das ist eine Spannung und die kann man als 1 oder 0 interpretieren indem man sagt alles zwischen 0 und ... Volt sieht man als eine 0 an und alles drüber als eine 1. Ganz so einfach ist das aber auch nicht, die Spannung ist nie sauber, besteht nie aus nur genau zwei unterschiedlichen Spannungspegeln. Beim Wechsel von dem einen zum anderen Pegel kommen alle möglichen Pegel dazwischen vor. Und dann hat man den Baustein an den der ADC angeschlossen wird. Der hat Schmitt-Trigger Eingänge an den Leistungen. Das kann man auch als ADC betrachten und zwar als 1 Bit ADC. Der guckt auf die Spannung am Eingangspin und unterscheidet nur zwei Spannungsbereiche. Im IC läuft das dann auch so, auch da sind das alles schön analoge Spannungen. Das ganze "digital" ist nur eine Interpretation und die funktioniert ganz gut weil man weben eine Analogtechnik hat die so schön Spannungsunterschiede einhalten und unterscheiden kann. Harald W. schrieb: > Und im Speicherbereich werden > zunehmend auch analoge Pegel gespeichert, weil man so mehr Bits > pro Speicherzelle unterbringen kann. Da darf man auch gerne mal zwischen digital und binär/dualsystem unterscheiden. Digital bedeutet nur abzählbar. Binär bedeutet, dass etwas aus genau zwei Zuständen aufgebaut ist wie eben das Dualsystem. Die Speicher die du ansprichst funktionieren natürlich analog wie alles Andere auch, aber hier werden mehrere abzählbare, also digitale Spannungspegel unterschieden als nur zwei. Es kann also in einer Zelle mit vier klar unterscheidbaren Spannungspegeln schon eine Zahl in einem Zahlensystem zur Basis 4 gespeichert werden. Oder eben zwei Zahlen in einem Zahlensystem zur Basis zwei.
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Mani W. schrieb: > Wird es ein Ende der Analogtechnik geben, analoge Signale müssen > ja auch immer umgewandelt werden in PWM oder Frequenz?... Ein Ethernet-Phy oder ein Serdes-Anschluss (LVDS, HDMI,...) sind sehr analoge Bauteile... Harald W. schrieb: > Ja, unsere gesamte Welt funktioniert nun mal analog, und daran > wird sich auch in Zukunft nichts ändern. Jeder digitale Baustein ist mit "analogen" Bauteilen aufgebaut.
Gustl B. schrieb: > Die Speicher die du ansprichst funktionieren natürlich analog wie alles > Andere auch, aber hier werden mehrere abzählbare, also digitale > Spannungspegel unterschieden. Bei meinem Messbecher für Wasser gibt es zehn Striche für je 0,1l. Ist das jetzt auch ein Digitalspeicher, weil ich "mehrere abzähl- bare, also digitale Wasserpegel" unterscheiden kann?
Wenn du sie so unterscheidest, also nur in eine feste Anzahl, dann ja. Natürlich ist das Wasser darin immernoch analog, klar, aber das Messergebnis ist dann digital. Das ist tatsächlich eine völlig willkürliche Interpretation unserer Welt. Aber um zwei Messergebnisse vergleichen zu können mit diesem Messbecher muss die Unterteilung dann auch bestehen bleiben. Aber: Das eigent sich nicht sonderlich gut, weil das Signal, das gemessen wird, hier der Füllstand nicht für eine digitale Verarbeitung gedacht ist. Es kommen beim Wasser alle Füllstände gleich oft vor (ausser man vermeidet das absichtlich). Bei Digitalschaltungen (= analoge Schaltungen die für die digitale Verarbeitung gedacht sind) kommen fast nur zwei klar unterscheidbare Spannungspegel vor. Was die Skale an dem Messbecher eigentlich ist (inklusive dir der das abliest) ist ein ADC. Du machst da einen Wert draus durch das Ablesen und durch das Treffen der Entscheidung ob der Pegel jetzt z. B. näher an 0,3 oder 0,4 ist. Am Ende hast du 10 unterscheidbare Pegel, das ist also ein ADC der im Dezimalsystem eine gültige/sichere Stelle ausgibt.
Em, und ein Glass mit Eiswuerfeln waere dann ja digital.
Das kommt NUR auf die Interpretation und Unterscheidbarkeit an. Du meinst aber nicht die Eiswürfel selbst, die sind nämlich analog, was digital ist ist die Anzahl der Eiswürfel. Du kannst auch anhand der Masse der Eiswürfel oder sonst was unterscheiden, aber du musst eben unterscheiden in fest definierte Stufen zwischen denen es nichts gibt. Abzählbar bedeutet eben dass Dinge unterscheidbar seien müssen und zwar zuverlässig. Du kannst gerne eine Machanik bauen die mit Eiswürfeln rechnet, alles machbar, aber nicht wirklich sinnvoll. Muss man kühlen, Toleranzen einhalten und irgendwie eben auch die Eiswürfel nach einem definierten Kriterium unterscheiden. Wenn zwei zusammengefroren sind, sind das dann zwei oder nur einer? Also unterscheidest du anhand der mechanischen festen Verbundenheit oder anhand der Masse/Volumen? Gar nicht so einfach, aber machbar.
Analoge Eiswürfel? Jetzt geht's, glaube ich, los hier. :D Eis beschreibt einen Aggregatzustand von Wasser. M.W. hat der wirklich nichts zu tun mit analog oder digital. In der E-Technik gibt es Kriterien, wann man von analoger Technik spricht: Das ist dann der Fall, wenn sich physikalische Größen bzgl. Wert und Zeit kontinuierlich ändern. Beispiel: Thermofühler NiCr/Ni. In Abhängigkeit von einer T_x verändern sich bei ihm die Werte, die man mit einem VM messen kann. Z.B. sowas Simples meinte ich aber w.o. nicht, als ich schrieb: L. H. schrieb: > Warum sollte die analoge E-Technik jemals aussterben? > Im Prinzip ist sie doch die Grundlage der Digitaltechnik, auf der diese > weitergehend "aufbaut". :) Mit der Grundlage meinte ich tatsächlich die Basis, auf der die Digitaltechnik (nur) funktionieren kann und OHNE die sie "verratzt" wäre. Generatoren, die ein Netz zur Verfügung stellen, sind reine Analog-Technik. Und ich denke, jeder kann sich lebhaft vorstellen, was sich in einer Fabrik, wie z.B. so einer, https://www.infranken.de/regional/ansbach/Produktion-der-Zukunft-Adidas-eroeffnet-Roboterfabrik-fuer-Laufschuhe-in-Ansbach;art155654,1891049 NUR noch tun kann, wenn man sie vom Netz wegschaltet. Da hilft es dann auch nichts mehr, wenn sie (auch) mit Digitaltechnik "vom Feinsten" gespickt ist: Es kann sich dann gar nichts mehr tun. So trivial es auch erscheinen mag, das mal beispielhaft anzumerken: Es soll nur verdeutlichen, wo Wertigkeiten zu sehen sind. In einer von der Digitalisierung förmlich "besessenen" Welt. Ohne Analogtechnik läuft rein gar nichts. Weshalb die auch niemals "aussterben" wird. Grüße
L. H. schrieb: > Das ist dann der Fall, wenn sich physikalische Größen bzgl. Wert und > Zeit kontinuierlich ändern. Naja, wie ist das beim Eiswürfel? Ja, der bleibt bei konstanter Temperatur ungefähr gleich groß, aber wenn man ganz genau misst eben doch nicht. So wie eine Spannung aus einer sehr genauen Spannungsreferenz. Ist auch noch analog obwohl sie sich kaum verändert. L. H. schrieb: > Digitaltechnik Man könnte auch sagen es ibt keine Digitaltechnik. Es gibt nur analoge Technik und das was wir als Digitaltechnik bezeichnen ist analoge Technik bei der sich Spannungen so gut zwischen zwei Pegeln unterscheiden lassen, dass wir die Analogheit nichtmehr beachten müssen sondern diese Schaltung als digital ansehen können.
Gustl B. schrieb: > Man könnte auch sagen es ibt keine Digitaltechnik. Es gibt nur analoge > Technik und das was wir als Digitaltechnik bezeichnen ist analoge > Technik bei der sich Spannungen so gut zwischen zwei Pegeln > unterscheiden lassen, dass wir die Analogheit nichtmehr beachten müssen > sondern diese Schaltung als digital ansehen können. So in etwa. "Digital" ist eine Abstraktion; gewissermaßen ein Modell und ein Element der Logik.
Ich hatte das mit den Eiswuerfeln auf den Messbecher bezogen. Wenn Wassser fluessig ist, dann ist das halt wie ein Potentiometer, was man beliebig einstellen kann. Wenn es Eis ist, dann halt eher wie ein DAC, wo nur bestimmte Werte einstellbar sind. Die Groesse des Eiswuerfels ist dann die Aufloesung. Ein digitales Signal ist eben auch nur eine Analogspannung. :-) Lediglich die "Informationen" darauf sind digital. P.S.: Habe ich nicht kuerzlich gelesen, dass Ihr jetzt auch eine Digitalministerin habt? Da gibts dann nur noch entweder oder. :-)
Sven D. schrieb: > Mani W. schrieb: >> Ab wann wirds denn digital? > > Im Ernst jetzt? Schon mal was von einem Analog-Digital-Umsetzer gehört? > Das Gegenstück dazu nennt sich übrigens Digital-Analog-Umsetzer. Ja, danke für Deine Erläuterungen... Sven D. schrieb: > BTW: Freitag ist vorbei. Mann, habe ich übersehen! Harald W. schrieb: > Ja, unsere gesamte Welt funktioniert nun mal analog, und daran > wird sich auch in Zukunft nichts ändern. Das denke ich auch, aber die Menschheit wird verblendet durch Einsen und Nullen, darum sehen sie nicht die Blume jeden Tag und jede Stunde wachsen... Lothar M. schrieb: > Jeder digitale Baustein ist mit "analogen" Bauteilen aufgebaut. Mark W. schrieb: > Em, und ein Glass mit Eiswuerfeln waere dann ja digital. Am Anfang schon, dann wirds wieder analog bis auf Null oder Maximum (wie mans sieht)... L. H. schrieb: > Generatoren, die ein Netz zur Verfügung stellen, sind reine > Analog-Technik. Auch ein Schaltnetzteil kommt schwer ohne Analogie zu recht... Gustl B. schrieb: > Es gibt nur analoge > Technik und das was wir als Digitaltechnik bezeichnen ist analoge > Technik bei der sich Spannungen so gut zwischen zwei Pegeln > unterscheiden lassen, dass wir die Analogheit nichtmehr beachten müssen Das ist ein guter Satz!
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Mani W. schrieb: > Das denke ich auch, aber die Menschheit wird verblendet durch > Einsen und Nullen, darum sehen sie nicht die Blume Doch. Sie sehen den Unterschied zwischen Null Blumen und Eins Blumen...
Mani W. schrieb: > Gustl B. schrieb: >> Es gibt nur analoge >> Technik und das was wir als Digitaltechnik bezeichnen ist analoge >> Technik bei der sich Spannungen so gut zwischen zwei Pegeln >> unterscheiden lassen, dass wir die Analogheit nichtmehr beachten müssen > > Das ist ein guter Satz! Und dann kam Mr. Jitter und macht einen Strich durch die Rechnung. :-)
Mark W. schrieb: > Und dann kam Mr. Jitter und macht einen Strich durch die Rechnung. :-) Ja, den möchte niemand haben, wird dann wohl ein Digidudel heraus kommen - geschlechtslos, also weder digital noch analog?
Gustl B. schrieb: > L. H. schrieb: >> Das ist dann der Fall, wenn sich physikalische Größen bzgl. Wert und >> Zeit kontinuierlich ändern. > > Naja, wie ist das beim Eiswürfel? Ja, der bleibt bei konstanter > Temperatur ungefähr gleich groß, aber wenn man ganz genau misst eben > doch nicht. So wie eine Spannung aus einer sehr genauen > Spannungsreferenz. Ist auch noch analog obwohl sie sich kaum verändert. Jetzt hör doch bitte mal auf mit diesem ganzen Schmarrn mit den Eiswürfeln! :) Du weißt doch (vermutlich) genau so gut, wie auch ich, daß Wasser zwei Latent-Phasen hat. Wir reden hier aber nicht von Aggregatzuständen des Wassers, sondern von analoger E-Technik. Bring doch besser dazu mal Beispiele. (Und nur zur Klarstellung bzgl. Eiswürfel: In der Latent-Phase kannst Du dem T zuführen, in welcher Größenordnung Du das auch immer willst. Bei T_konst. bleibt der nicht "ungefähr" gleich groß, sondern exakt gleich groß! Er schmilzt nur dann weiter ab, wenn man die zugeführte T erhöht. Einen Zusammenhang mit der zitierten Spannung vermag ich da beim besten Willen nicht zu erkennen.) > Man könnte auch sagen es ibt keine Digitaltechnik. Es gibt nur analoge > Technik und das was wir als Digitaltechnik bezeichnen ist analoge > Technik bei der sich Spannungen so gut zwischen zwei Pegeln > unterscheiden lassen, dass wir die Analogheit nichtmehr beachten müssen > sondern diese Schaltung als digital ansehen können. Ist ein ganz interessanter Ansatz, die "Schnittstelle" zwischen analog und digital erklären zu wollen. :) Verhält es sich jedoch tatsächlich nicht viel mehr so, daß nur Analoges die Voraussetzungen dafür "liefern" kann, etwas digital auswerten zu können? Daß es keine Digitaltechnik gibt, ist eine recht "steile These". ;) Denn zweifellos gibt es sie. Grüße
Genau betrachtet gibt es kein Analog. Es gibt beim Stromfluß diskrete Werte in der Stückelung "Elektron". Nur sind diese Treppenstufen eben so klein, daß sie in der "analogen Welt" nicht wirklich als Rau wahrgenommen werden. Am anderen Ende der Skala unterscheidet man eben nur "zuwenig Elektronen" und "genug Elektronen" für den Zustand "1" und nennt es digital.
Apropos digital vs analog. Waere folgendes Szenario denkbar um die Digitaltechnik abzuloesen: Also bei der Digitaltechnik und im Speziellen bei der Datenuebertragung geht es ja darum, moehlichst (gleich)schnell von einem in den anderen Zustand zu kommen. Da es fast immer auf elektrischer Spannung beruht, kommt man ueber zwei Spannungsebenen nicht hinaus. Es muesste was geben, wo man von jedem Zustand in jeden anderen Zustand gleich schnell kommt. Da kam mir die Idee, man koennte ja Licht nehmen, und zwar Farbiges, also unterschiedliche Wellenlaengen. Dann koennte man quasi Quadgital gehen, also bspw. zur Basis 4. Wenn man dann 8 bit oder 8 quad uebertraegt, kann man dann seine Datenmenge quadrieren. Also: 2^8 = 256 und 4^8 = 65536. So braeuchte man fuer viel mehr informationen die gleiche Zyklenzahl(Zeit). Jetzt braucht man sich nur noch zu ueberlegen, wieviel unterschiedliche Farben man auf Sender- und Empfaengerseite erzeugen bzw. wieder aufteilen kann. Ich bin jetzt kein Optophysiker, aber vermutlich wird es bei der Sender- und Empfaegerseite einige Herausforderungen geben, kann ich mir jedenfalls vorstellen. Ist nur so eine Gedankenidee, habe das nicht weiter vertieft, da das nicht mein Hauptbereich ist. Was haltet Ihr davon?
Mark W. schrieb: > Es muesste was geben, wo man von jedem Zustand in jeden anderen Zustand > gleich schnell kommt. Da kam mir die Idee, man koennte ja Licht nehmen, > und zwar Farbiges, also unterschiedliche Wellenlaengen. ... > Jetzt braucht man sich nur noch zu ueberlegen, wieviel unterschiedliche > Farben man auf Sender- und Empfaengerseite erzeugen bzw. wieder > aufteilen kann. man könnte mal mit 3 anfangen > Ich bin jetzt kein Optophysiker, aber vermutlich wird es bei der Sender- > und Empfaegerseite einige Herausforderungen geben, kann ich mir > jedenfalls vorstellen. hält sich in Grenzen > Ist nur so eine Gedankenidee, habe das nicht weiter vertieft, da das > nicht mein Hauptbereich ist. > Was haltet Ihr davon? die Idee ist gut. Man könnte solche Sendeanlagen z.B. an Straßenkreuzungen aufstellen um den Verkehr zu regeln.
Mark W. schrieb: > Was haltet Ihr davon? Manche so viel, daß sie es sogar benutzen: https://www.itwissen.info/Wellenlaengenmultiplex-wavelength-division-multiplexing-WDM.html
Carl D. schrieb: > Mark W. schrieb: >> Was haltet Ihr davon? > > Manche so viel, daß sie es sogar benutzen: > https://www.itwissen.info/Wellenlaengenmultiplex-wavelength-division-multiplexing-WDM.html Interessant, wusste nicht, dass man da schon unterwegs ist. :-)
Analoge Technik kann gar nicht aussterben. Die gibt's nämlich gar nicht: ;-) https://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_Wirkungsquantum
L. H. schrieb: > Jetzt hör doch bitte mal auf mit diesem ganzen Schmarrn mit den > Eiswürfeln! :) Lern mal zu zitieren, ich habe hier nicht mit Eiswürfeln angefangen. L. H. schrieb: > Bei T_konst. bleibt der nicht "ungefähr" gleich groß, sondern exakt > gleich groß! Nein. Da auch bei Eis die Temperatur > 0K ist bewegen sich die Teilchen und es verlassen gelegentlich welche den Eiswürfel. Nicht viele, aber kommt vor. Statistisch sind eben doch einige wenige schnell genug. Daher ist das auch dann ziemlich analog wenn es um die Masse oder das Volumen geht. Bei Volumen sogar noch mehr, da sich auch die Dichte von Wasserein in Abhängigkeit von der Temperatur verändert. Aber gut, wenn es dir nur um die Anzahl der Eiswürfel geht, so kann man das als digital interpretieren. L. H. schrieb: > Daß es keine Digitaltechnik gibt, ist eine recht "steile These". ;) > Denn zweifellos gibt es sie. Aha, ist das so? Ist eben die Frage was man als Digitaltechnik definiert. Aus meiner Sicht ist das Technik bei der man ihre Analogheit vernachlässigen kann. Aber es ist keine Technik die nur digital funktioniert. Carl D. schrieb: > Genau betrachtet gibt es kein Analog. > Es gibt beim Stromfluß diskrete Werte in der Stückelung "Elektron". Nur > sind diese Treppenstufen eben so klein, daß sie in der "analogen Welt" > nicht wirklich als Rau wahrgenommen werden. Ein sehr guter Gedanke! Und ja, bei Strom ist das tatsächlich so. Aber wie ist das bei Spannung? Die hängt ja nicht nur von der Anzahl der Ladungsträger sondern auch von irgendwelchen Abständen dieser untereinander ab und Abstände sind wieder kontinuierlich oder doch nicht?! Mark W. schrieb: > Dann koennte man quasi Quadgital gehen, also bspw. zur Basis 4. Wenn man > dann 8 bit oder 8 quad uebertraegt, kann man dann seine Datenmenge > quadrieren. > Also: > 2^8 = 256 und 4^8 = 65536. > So braeuchte man fuer viel mehr informationen die gleiche > Zyklenzahl(Zeit). Ja? Das ist aber nicht irgendwie Quadigital, sondern weiterhin digital, also eine abzählbare Anzahl an Frequenzen/Farben. Es werden aber bei 4 Farben 16 Zustände möglich, also 4 Bits oder eine Zahl zur Basis 4. Ja, kann man machen und wird auch gemacht. Aber auch hier sind die Frequenzen sind exakt und irgendwie sehr analog. Die Unterscheidung in eine feste Anzahl an Frequenzen macht das dann digital.
Gustl B. schrieb: > L. H. schrieb: >> Jetzt hör doch bitte mal auf mit diesem ganzen Schmarrn mit den >> Eiswürfeln! :) > > Lern mal zu zitieren, ich habe hier nicht mit Eiswürfeln angefangen. Wer denn sonst, wenn nicht Du, behauptete, Eiswürfel seien analog? Gustl B. schrieb: > Du > meinst aber nicht die Eiswürfel selbst, die sind nämlich analog, was > digital ist ist die Anzahl der Eiswürfel. > L. H. schrieb: >> Bei T_konst. bleibt der nicht "ungefähr" gleich groß, sondern exakt >> gleich groß! > > Nein. Da auch bei Eis die Temperatur > 0K ist bewegen sich die Teilchen > und es verlassen gelegentlich welche den Eiswürfel. Nicht viele, aber > kommt vor. Statistisch sind eben doch einige wenige schnell genug. Daher > ist das auch dann ziemlich analog wenn es um die Masse oder das Volumen > geht. Bei Volumen sogar noch mehr, da sich auch die Dichte von Wasserein > in Abhängigkeit von der Temperatur verändert. > Aber gut, wenn es dir nur um die Anzahl der Eiswürfel geht, so kann man > das als digital interpretieren. Mir geht es weder um die Anzahl von Eiswürfeln, noch darum, was als digital zu interpretieren sei. Thematisiert ist nämlich etwas ganz anderes! (Was das Schmelzen von Eis anbelangt, "schnitzt" Du Dir dabei etwas daher, was so nicht zutrifft, wie von Dir behauptet. Bei T=konst. bleibt die Eiswasser_T ebenfalls konst. 0°C. Die bleibt auch dann noch konst. 0°C, wenn die T erhöht wird. Und zwar so lange, bis das letzte Eis im Wasser geschmolzen ist. Erst danach steigt die Wasser_T an. ;)) > > L. H. schrieb: >> Daß es keine Digitaltechnik gibt, ist eine recht "steile These". ;) >> Denn zweifellos gibt es sie. > > Aha, ist das so? Ist eben die Frage was man als Digitaltechnik > definiert. Aus meiner Sicht ist das Technik bei der man ihre Analogheit > vernachlässigen kann. Aber es ist keine Technik die nur digital > funktioniert. Für die Digitaltechnik gibt es ebenfalls Kriterien, wann man davon spricht. Die braucht man auch nicht neu zu "erfinden" bzw. die Frage zu stellen, was als Digitaltechnik zu definieren sei. Ganz abgesehen davon, daß Digitaltechnik gar nicht thematisiert ist, kann dazu vielleicht z.B. das hier weiterhelfen: http://mitarbeiter.hs-heilbronn.de/~doneit/UnterlagenDS1/F04_DigitalElektronik.pdf Ansonsten ist doch schon längst klar, daß die Digitaltechnik auf der Analogtechnik basiert. Grüße
L. H. schrieb: > Wer denn sonst, wenn nicht Du, behauptete, Eiswürfel seien analog? > Gustl B. schrieb: >> Du >> meinst aber nicht die Eiswürfel selbst, die sind nämlich analog, was >> digital ist ist die Anzahl der Eiswürfel. Sorry, dann hätte ich dir vorwerfen sollen ordentlich zu lesen. Ich hatte hier nicht mit Eiswürfeln angefangen. Ich hatte da nur geantwortet. Such doch mal meinen ersten Post hier in dem Thread. Erst danach wurde (nicht von mir) ein Messbecher mit Wasser ins Spiel gebracht. Und zwar als Antwort an mich, da habe ich dann natürlich auch wieder geantwortet, so läuft das in Foren. L. H. schrieb: > (Was das Schmelzen von Eis anbelangt, "schnitzt" Du Dir dabei etwas > daher, was so nicht zutrifft, wie von Dir behauptet. Richtig, da hatte ich einen Denkfehler drinnen, also bei T=Konstant ändert sich das Volumen nicht durch die Temperaturschwankung. Aber das Volumen bleibt trotzdem nicht konstant da es statistisch bei T>0K immer einzelne Teilchen gibt die schnell genug sind den Eiswürfel zu verlassen. Sind wenige, aber wenn man die Masse oder Das Volumen betrachtet ist das analog. Und zwar bis man hergeht und Bereiche definiert die das abzählbar machen. Die Anzahl der Würfel ist auch abzählbar. L. H. schrieb: > Für die Digitaltechnik gibt es ebenfalls Kriterien, wann man davon > spricht. > Die braucht man auch nicht neu zu "erfinden" bzw. die Frage zu stellen, > was als Digitaltechnik zu definieren sei. Hey, richtig. Mache ich ja auch gar nicht. Ich hatte da jeweils nur geantwortet. Und ich hatte zwischen digital und binär unterschieden weil das nicht gleichzusetzen ist. Ja, man kann eine Digitaltechnik bauen die nur zwischen zwei Spannungspegeln unterscheidet und daher für das Dualsystem prima geeignet ist. Man kann und hatte aber auch Digitaltechnik bauen die zwischen mehr als zwei Spannungspegeln unterscheidet und die ist dann nicht binär sondern lässt sich als Zahlen in einem Stellenwertsystem zu einer Basis größer zwei interpretieren.
Gustl B. schrieb: > Sorry, dann hätte ich dir vorwerfen sollen ordentlich zu lesen. Auch dieser Vorwurf wäre unberechtigt gewesen. ;) > Ich hatte hier nicht mit Eiswürfeln angefangen. Behauptete ich das? > Ich hatte da nur geantwortet. Ja, das tatest Du. Und zwar mit der Behauptung, Eiswürfel seien analog. Wohingegen Dein Vorredner nicht von analogen Eiswürfeln sprach! Hör bitte gefälligst damit auf, Sachverhalte "vernebeln" zu wollen. > Such doch mal meinen ersten Post hier in dem Thread. Erst > danach wurde (nicht von mir) ein Messbecher mit Wasser ins Spiel > gebracht. Und zwar als Antwort an mich, da habe ich dann natürlich auch > wieder geantwortet, so läuft das in Foren. Ist in dem Zusammenhang alles irrelevant. > > L. H. schrieb: >> (Was das Schmelzen von Eis anbelangt, "schnitzt" Du Dir dabei etwas >> daher, was so nicht zutrifft, wie von Dir behauptet. > > Richtig, da hatte ich einen Denkfehler drinnen, also bei T=Konstant > ändert sich das Volumen nicht durch die Temperaturschwankung. > Ja, ist halt nun mal so. > Aber das > Volumen bleibt trotzdem nicht konstant da es statistisch bei T>0K immer > einzelne Teilchen gibt die schnell genug sind den Eiswürfel zu > verlassen. Vermutlich meinst Du T>0°C? Und woher soll die T kommen? Irgendwie scheint Dir nicht klar zu sein, daß auch in der physikalischen Chemie Erklärungs-Modelle benutzt werden, die Randbedingungen ebenfalls als konstant annehmen. Hier 0°C und Atmosphärendruck. > Sind wenige, aber wenn man die Masse oder Das Volumen > betrachtet ist das analog. Und zwar bis man hergeht und Bereiche > definiert die das abzählbar machen. Die Anzahl der Würfel ist auch > abzählbar. ? Vgl. w.o. konstantes Volumen bei konst. T (0°C). Was soll da nun analog sein? Im Sinn der E-Technik? Bei Latentphasen-Übergängen, z.B. auch beim Wasser, sind nur aufzubringende oder auch gewinnbare Energie-Mengen von Interesse. Grüße
L. H. schrieb: > Vermutlich meinst Du T>0°C? > Und woher soll die T kommen? Nein. Meine ich nicht. Oberhalb von 0K ist die Temperatur eines Körpers eine stochastische Sache. L. H. schrieb: > Was soll da nun analog sein? Was willst du denn von den Eiswürfeln betrachten? Volumen? Masse? Anzahl der Würfel? > Im Sinn der E-Technik? Auch da gibt man vorher an was man betrachtet. Meist ist das die Spannung und dann gibt man auch noch an wo die Grenzen sind anhand derer man die Unterscheidung trifft in die digitalen Stufen, das sind dann die Logikfamilien. Von sich aus ist eine Spannung nämlich immer analog, wie eben auch der Eiswürfel. Erst durch Interpretation nach festen Kriterien kann man das in digitale Werte übersetzen.
Gustl B. schrieb: > Nein. Meine ich nicht. Oberhalb von 0K ist die Temperatur eines Körpers > eine stochastische Sache. Ja, bekanntlich ist bei der Betrachtung von Eiswürfeln der Bereich von -273 bis knapp +273K besonders interessant. :D Gustl B. schrieb: > L. H. schrieb: >> Was soll da nun analog sein? > > Was willst du denn von den Eiswürfeln betrachten? Volumen? Masse? Anzahl > der Würfel? Gar nichts davon. > >> Im Sinn der E-Technik? > > Auch da gibt man vorher an was man betrachtet. Meist ist das die > Spannung und dann gibt man auch noch an wo die Grenzen sind anhand derer > man die Unterscheidung trifft in die digitalen Stufen, das sind dann die > Logikfamilien. Ist nichts Neues, wenn man bereit dazu ist, beim Thema zu bleiben. Grüße
L. H. schrieb: > Ja, bekanntlich ist bei der Betrachtung von Eiswürfeln der Bereich von > -273 bis knapp +273K besonders interessant. :D Richtig. L. H. schrieb: > Gustl B. schrieb: >> L. H. schrieb: >>> Was soll da nun analog sein? >> >> Was willst du denn von den Eiswürfeln betrachten? Volumen? Masse? Anzahl >> der Würfel? > > Gar nichts davon. Warum fragst du dann was daran analog sei wenn du nichts beobachten willst? L. H. schrieb: > Ist nichts Neues, wenn man bereit dazu ist, beim Thema zu bleiben. Dich hat es also nur gestört, dass ich oben Jemandem auf seine Wasser/Eis Fragen geantwortet habe?
Gustl B. schrieb: > L. H. schrieb: >> Ist nichts Neues, wenn man bereit dazu ist, beim Thema zu bleiben. > > Dich hat es also nur gestört, dass ich oben Jemandem auf seine > Wasser/Eis Fragen geantwortet habe? Nein. Was mich an Deiner Antwort störte, war zunächst Deine Behauptung, Eiswürfel seien analog. Ganz abgesehen davon, daß Du Deine diesbzgl. Behauptungen im Weiteren mit falschen Argumenten zu untermauern versuchtest, erhellt sich mir bisher immer noch nicht, wo Du nun eigentlich den Zusammenhang zur analogen E-Technik siehst. Ich vermag bei dem Vergleich mit einem analogen Eiswürfel nichts weiter zu erkennen als ein Beispiel, das mehr oder weniger total "daneben" ist. :) Zumal von Anfang an klar war, daß wir hier von analoger E-Technik sprechen. Als Basis der Digitaltechnik. Grüße
L. H. schrieb: > erhellt sich mir > bisher immer noch nicht, wo Du nun eigentlich den Zusammenhang zur > analogen E-Technik siehst. Das kommt eben drauf an was man am Eiswürfel beobachtet. Da gibt es einige Dinge die sich laufend ändern, wenn auch nur minimal, auch bei konstanter Temperatur. Was man jetzt als analog oder digital ansieht hängt davon ab was, also welche Eigenschaft man beobachtet und irgendwie festlegt wie man dieser Beobachtung Zahlen zuordnet. Bei der Spannung unterscheidet man Pegel und sagt 0 oder 1 oder meinetwegen auch noch mehr digitale Pegel. Bei Eiswürfeln könnte man die Anzahl der Würfel verwenden und als Zahl ansehen. Bei einem Eiswürfel wird es in der Tat schwierig. Das ist wie wenn man versuchen würde eine Spannung aus einer Spannungsreferenz als digitales Signal zu interpretieren. Da kann man sagen das ist immer 0 oder 1, man kann aber auch sehr genau hingucken und noch Unterschiede feststellen und in einem ganz kleine Bereiche definieren in denen es 0 oder 1 ist. Dann bekäme man unterschiedliche Werte bei der Beobachtung. Beim Eiswürfel ist das auch so, der ändert sich fast nicht, man könnte also die Masse betrachten und sagen das sieht man immer als 0 oder immer als 1. Guckt man aber sehr genau hin, so ändert sich diese eben doch und man könnte Werte unterscheiden. Ist eben definitionssache wie fein man die zu unterscheidenden Bereiche wählt. Jedenfalls solange mehr Zustände existieren als man abzählen kann ist das analog. Aus dieser Menge der Zustände definiert man dann Untermengen denen man Zahlen zuordnet. Macht beim Eiswürfel keinen Sinn genauso wie es keinen Sinn macht Schaltungen für digitale Dinge zu bauen die nur mit einem winzigen sehr schwer messbaren Spannungshub arbeiten.
Gustl B. schrieb: > Bei der Spannung unterscheidet man Pegel und sagt 0 oder 1 oder > meinetwegen auch noch mehr digitale Pegel. Ja, und nur das ist i.d.R. Gegenstand dessen, was analoge E-Technik zu liefern hat, damit das digital "weiterverarbeitet" werden kann. > > Bei Eiswürfeln könnte man die > Anzahl der Würfel verwenden und als Zahl ansehen... Eiswürfel könnte man sich unter verschiedensten Gesichtspunkten ansehen. Eines können sie jedoch im Gegensatz zur Spannung nicht tun: Weiterverarbeitbare Spannung liefern. :D Und jetzt komm mir ja nicht mit Thermoelementen o.ä. daher. Um dem und auch evtl. Eiswürfel-Generatoren vorzubeugen, stelle ich einfach unterschiedliche Sichtweisen fest. Sicher nicht im Grundsätzlichen, aber in manchen Details dazu schon. :) Gruße
Nachtrag: Gustl B. schrieb: > Macht beim Eiswürfel keinen Sinn... Sicher macht es beim Eiswürfel keinen Sinn, weil die Zustandsänderungen von Wasser viel zu träge ablaufen und es auch äußerst schwierig wäre, die erfassen zu können. > ...genauso wie > es keinen Sinn macht Schaltungen für digitale Dinge zu bauen die nur mit > einem winzigen sehr schwer messbaren Spannungshub arbeiten. Es ist eine ganz interessante Frage, wo hier die Auflösungs-Genauigkeiten liegen. Denn letztlich ist es nur eine Frage der Auflösungs-Genauigkeit nachfolgender digitaler Schaltungen, wie "winzig" Spannungshübe sein dürfen. So ganz pauschal würde ich nicht ohne weiteres sagen, daß es sinnlos wäre, Schaltungen für digitale Dinge zu bauen, wenn winzige Schwankungen vorliegen. Du hast natürlich recht damit, daß bei winziger Unterscheidbarkeit die Zuverlässigkeit der Auswertung absinkt. Andererseits sind der Auflösungs-Genauigkeit an sich ja gar keine Grenzen gesetzt. Nimm z.B. eine Drehbewegung her. Je größer der D einer 360°-Scheibe wird, desto genauer ist auch die Auflösung der 360° möglich. (Ich weiß - macht man natürlich schon längst mit (kleineren) Inkremental-Scheiben oder auch bei Linear-Messungen recht ähnlich.) Die Auflösungs-Genauigkeit liegt dabei immerhin schon bei 0,001mm. Rein theoretisch könnte man zweifellos die Genauigkeit auch noch weit höher treiben. Ich glaube auch nicht, daß dies ein Problem wäre. Allerdings wird es dabei eher Schwierigkeiten geben, die Ergebnisse, sie messend, kontrollieren zu können. Weißt Du, wo derzeit die Auflösungs-Genauigkeiten per digitaler Schaltungen liegen? Grüße
L. H. schrieb: > Eiswürfel könnte man sich unter verschiedensten Gesichtspunkten ansehen. > Eines können sie jedoch im Gegensatz zur Spannung nicht tun: > Weiterverarbeitbare Spannung liefern. :D Naja, in der Elektronik verwenden wir Spannungen, aber das schließt ja nicht aus, dass es eine andere Technik geben kann die zum Rechnen taugt. Irgendeine Mechanik die eben mit unterschiedlichen Zuständen von Eiswürfeln rechnet. Bloß macht das eben kaum Sinn weil die Zustände eines Eiswürfels kaum unterscheidbar sind, man bräuchte eine übertrieben genaue Mechanik. Da ist das mit den Spannungen deutlich einfacher. L. H. schrieb: > Andererseits sind der Auflösungs-Genauigkeit an sich ja gar keine > Grenzen gesetzt. Richtig. Auch den Eiswürfel kann man genau vermessen aber irgendwann macht es eben in der Praxis keinen Sinn mehr weil der Abstand zum Rauschen zu klein wird. Wenn man elektrisch mit Spannungspegeln Signale übertragen will sollten diese noch irgendwie vom Rauschen unterscheidbar sein. Und auch durch möglichst einfach baubare Hardware erfasst werden können. Bei Hochgeschwindigkeitsverbindungen werden schon recht niedrige Spannungshübe verwendet, aber die Elektronik kostet eben auch mehr wie etwas das mit den üblichen CMOS Pegeln klarkommt. L. H. schrieb: > Weißt Du, wo derzeit die Auflösungs-Genauigkeiten per digitaler > Schaltungen liegen? Digital? Also schon nachdem man etwas Analoges in Stufen unterteilt hat? Da sind beliebig viele Stufen denkbar nur macht es eben irgendwann keinen Sinn mahr. Man kann zwar damit rechnen, es hat aber nichts mehr mit einem analogen Signal an einem Eingang zu tun. Analoge Signale kann man schon sehr genau digitalisieren, man kann 32Bit ADCs kaufen. Ob das sinnvoll ist weiß ich nicht. Mit viel Filterung vielleicht.
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