Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Oszi-Probe explodiert.


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von Piter K. (kurczaq)


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Hi

mir ist heute eine Oszi-Probe abgeraucht. Wollte die Netzspannung 
angucken und habe die Probe auf 10x gestellt und zwischen L und N 
geklemmt. Es hat geknallt und teilweise ist das Plastik an der Probe 
geschmolzen....

Die Probe sagt 600V DC ACp (AC peak nehme ich an).

Was habe ich falsch gemacht?

von Sven B. (scummos)


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Piter K. schrieb:
> Die Probe sagt 600V DC ACp (AC peak nehme ich an).
>
> Was habe ich falsch gemacht?

Der Ground Clip ist üblicherweise mit dem Schutzleiter verbunden. Du 
hast also vermutlich über den Ground Clip der Probe, durch das Kabel und 
den Schutzleiter des Oszis den Schutzleiter mit der Phase 
kurzgeschlossen, weil du den Ground Clip an die Phase gehängt hast.

von dissdrojjah (Gast)


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Piter K. schrieb:
> zwischen L und N geklemmt

Wie_meinen?_

von dissdrojjah (Gast)


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Sven B. schrieb:
> Der Ground Clip ist üblicherweise mit dem Schutzleiter verbunden. Du
> hast also vermutlich über den Ground Clip der Probe, durch das Kabel und
> den Schutzleiter des Oszis den Schutzleiter mit der Phase
> kurzgeschlossen, weil du den Ground Clip an die Phase gehängt hast.

Entschuldigung, ganz genau darauf hatte auch ich hinaus wollen.
Ich war nur sehr geschockt (wenn auch weniger als die Probe).

von Thomas (Gast)


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Naja vieleicht wars so. - Dein Oszigehäuse liegt auf 'Erde'. Mit der 
Minusklemme hast Du warscheinlich die Phase erwischt. Bei Netzmessungen 
immer Trenntrafo verwenden.

von Toxic (Gast)


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von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Piter K. schrieb:
> Die Probe sagt 600V DC ACp (AC peak nehme ich an).

Daneben stand aber höchstwahrscheinlich CAT I, wenn es ein normaler 
Standardtastkopf war. Also darf der nicht an die Steckdose.

von Harald W. (wilhelms)


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Thomas schrieb:

> Naja vieleicht wars so. - Dein Oszigehäuse liegt auf 'Erde'. Mit der
> Minusklemme hast Du warscheinlich die Phase erwischt. Bei Netzmessungen
> immer Trenntrafo verwenden.

Für die zu untersuchende Schaltung. Nicht für den Oszi.

von Marek N. (bruderm)


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Selber Schuld!

Warum um alles in der Welt, meint jeder dahergelaufene N00b, mit dem 
Scope die Netzspannung messen zu müssen.

Profis nehmen dafür einen Differenz-Tastkopf, einen Trenntrafo, oder 
wissen ganz genau, was sie da eigentlich tun.

von Piter K. (kurczaq)


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Stand Cat 3 dran...

Ich dachte zuerst der Spannugsteiler hat es nicht ausgehalten, aber 
wahrscheinlich habt Ihr recht, es war der BNC ground.

Das Problem: ich will split-phase messen. im US Netz sind 3 Leiter: hot1 
hot2 neutral. Wenn ich nun zwischen hot1 und hot2 messen will, wie mach 
ich das? Es liegt ja keiner von den Leitern auf Erdpotential, ich kann 
also auch nicht die Probe "richtigherum" anschließen (BNC ground auf 
neutral, Probenspitze = L).

Geht das nur mit Trenntrafo?

von Harald W. (wilhelms)


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Piter K. schrieb:

> Ich dachte zuerst der Spannugsteiler hat es nicht ausgehalten, aber
> wahrscheinlich habt Ihr recht, es war der BNC ground.

Hast Du denn Glück gehabt und Dein Oszi hat diese grobe
Behandlung überlebt?

> Das Problem: ich will split-phase messen. im US Netz sind 3 Leiter: hot1
> hot2 neutral. Wenn ich nun zwischen hot1 und hot2 messen will, wie mach
> ich das?

Beitrag "Re: Oszi-Probe explodiert."

von Piter K. (kurczaq)


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Dem Oszi ist nichts passiert :)

Ich war gewohnt mit einem Handheld zu arbeiten, da ist es ja egal. Daß 
der BNC auf ground liegt bei einem Tabletop, denkt man in dem Augenblick 
nicht.

von Beresford (Gast)


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Piter K. schrieb:
> Wenn ich nun zwischen hot1 und hot2 messen will, wie mach
> ich das?

Dazu kannst du bei einem halbwegs modernen Oszi doch auch zwei Kanäle 
und mathematische Funktionen im Menü nutzen.


"Trenntrafo" kann schnell ähnlich ungünstig sein, als müsse man beim 
Messen eines Spikes erstmal einen dicken Elko parallel schalten...

von Gerhard O. (gerhard_)


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Piter K. schrieb:
> Stand Cat 3 dran...
>
> Ich dachte zuerst der Spannugsteiler hat es nicht ausgehalten, aber
> wahrscheinlich habt Ihr recht, es war der BNC ground.
>
> Das Problem: ich will split-phase messen. im US Netz sind 3 Leiter: hot1
> hot2 neutral. Wenn ich nun zwischen hot1 und hot2 messen will, wie mach
> ich das? Es liegt ja keiner von den Leitern auf Erdpotential, ich kann
> also auch nicht die Probe "richtigherum" anschließen (BNC ground auf
> neutral, Probenspitze = L).
>
> Geht das nur mit Trenntrafo?

Miss mit zwei 100:1 Oszi-Tastköpfen mit 1KV Spannungsfestigkeit, deren 
Massen nicht an N angeschlossen sind über zwei, differenziell 
geschalteten Eingängen des Oszi (Kanal 2 auf Inverse schalten und Kanal 
1 und 2 in Addier Modus anzeigen). Auf diese Weise mißt der Oszi die 
Spannung zwischen L1 und L2 indirekt. Die Phasenverschiebung zwischen 
L1/L2 gegen N beträgt 180 Grad.

An sich sollten die Tastkopfmassen mit N verbunden werden. Empfehle ich 
aber nicht wenn aus irgendeinen Grund eine Spannungsdifferenz zwischen N 
und PE vorhanden sein sollte. Normalerweise wird in den USA die N 
Leitung am Gebäude Anschlußpunkt mit PE und einer vorschriftsgemäßen 
Erdleitung verbunden. Schließe also die Massen der Tastköpfe besser an 
PE an.

Wenn die Tastkopf Massen überhaupt nicht angeschlossen werden, dann 
bekommt man leicht Probleme mit einstreuender HF von AM Rundfunksendern 
( In den USA gibt es immer noch MW Rundfunk mit starken Sendern. Das 
erlebe ich auch hier in Kanada und solche Einstreuungen sind hier eine 
Realität).

Ob es akzeptabel ist, mit den Tastköpfen direkt an L1/L2 differenziell 
hinzugehen mag dahin gestellt bleiben. Mit den früheren für 1KV 
geeigneten 100:1 Tektronix Tastköpfen hätte ich da keine Bedenken.

Wenn Du also keine geeignete Tastköpfe ausreichender Spannungsfestigkeit 
und Teilerfaktor zur Verfügung hast, dann nimm besser geeignete 
Netz-Trafos zur Netztrennung und Spannungserniedrigung. Trafos 
verfälschen allerdings die hochfrequenten Anteile des Messignals.

Alternative bau Dir zwei geeignete 100:1 Widerstands Spannungsteiler 
zwischen L1/L2 und N und mit korrekt gewählten Komponenten 
Eigenschaften. Messung wie vorher beschrieben mit zwei Tastköpfen und 
Addier Modus des Oszis.

Nach Möglichkeit isolier alles ausreichend, so daß es keine 
Berührungsgefahren oder Möglichkeit gibt und besser Hände weg nach 
Einschalten der Meßanordnung.

von Susi Sorglos (Gast)


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Piter K. schrieb:
> Ich war gewohnt mit einem Handheld zu arbeiten, da ist es ja egal.

Eine metallisch glänzende BNC-Buchse wäre auch da etwas ungesund! 
Differnztastkopf könnte nützlich sein. z.B. 
https://de.farnell.com/c/messtechnik/messleitungen-tastkopfe/spannungstastkopfe-frequenztastkopfe-fur-oszilloskope?tastkopf-funktion=hochspannungs-differenztastkopf

von Mani W. (e-doc)


Angehängte Dateien:

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Piter K. schrieb:
> Geht das nur mit Trenntrafo?

Nein!

Auch so, wie man es nicht machen sollte, ist aber seit 40 Jahren
in Betrieb...

von Karl K. (karl2go)


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Mani W. schrieb:
> Auch so, wie man es nicht machen sollte, ist aber seit 40 Jahren
> in Betrieb...

Würdest Du bitte mal nicht solchen lebensgefährlichen Mist posten und 
vielleicht noch andere Helden zum Nachmachen anregen?!? Wie doof kann 
man sein...

: Bearbeitet durch User
von Karl K. (karl2go)


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Piter K. schrieb:
> Ich war gewohnt mit einem Handheld zu arbeiten, da ist es ja egal.

Wenn dann der blanke BNC-Anschluss auf Phase liegt, kann einem ganz 
schnell alles egal sein. Wie doof kann man sein...

von Mani W. (e-doc)


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Karl K. schrieb:
> Würdest Du bitte mal nicht solchen lebensgefährlichen Mist posten und
> vielleicht noch andere Helden zum Nachmachen anregen?!? Wie doof kann
> man sein...

Das ist eben die Praxis, ich bin nicht doof und habe es bis heute
überlebt!

Im übrigen empfehle ich einen Trenntrafo...

Alles klar?

von Mani W. (e-doc)


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Karl K. schrieb:
> Wenn dann der blanke BNC-Anschluss auf Phase liegt, kann einem ganz
> schnell alles egal sein. Wie doof kann man sein...

Deswegen fehlt die Erdung, weil es sonst knallt und man greift auch
nicht dort hin, wenn man weis, dass es so ist wie es ist...

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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"Ich war gewohnt mit einem Handheld zu arbeiten, "

Wie gut, wenn man immer einen Held in der Hand halten kann.

MfG

von Mani W. (e-doc)


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Christian S. schrieb:
> Wie gut, wenn man immer einen Held in der Hand halten kann.

Helden sterben nie aus!


;-)

von Mani W. (e-doc)


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Piter K. schrieb:
> Ich war gewohnt mit einem Handheld zu arbeiten, da ist es ja egal. Daß
> der BNC auf ground liegt bei einem Tabletop, denkt man in dem Augenblick
> nicht.

Na ja!

Wer nicht mitdenkt ist schneller tot!

Dein Ground kann genauso gut Netzpotential führen...

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Mani W. schrieb:
> Christian S. schrieb:
>> Wie gut, wenn man immer einen Held in der Hand halten kann.
>
> Helden sterben nie aus!

... denn es folgt immer einer nach. So wie beim ältesten Menschen.

von Lothar M. (zwickel)


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Selbst wenn der Groundclip nach N geklemmt würde, müsster der FI 
fliegen.

von (prx) A. K. (prx)


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Lothar M. schrieb:
> Selbst wenn der Groundclip nach N geklemmt würde, müsster der FI
> fliegen.

Fliegt der auch, wenn kein Strom fliesst?

von Lothar M. (zwickel)


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A. K. schrieb:
> Fliegt der auch, wenn kein Strom fliesst?

Der fliegt wenn ein Verbraucher am gleichen Stromkreis hängt und das 
Oszi selbst ist ja nunmal ein Verbraucher und zum Messen muss es ja 
eingeschaltet sein.

von ZF (Gast)


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Mani W. schrieb:

> Auch so, wie man es nicht machen sollte, ist aber seit 40 Jahren
> in Betrieb...

Gab es auch ganz offiziell von Hameg. Die SK2 Option kostete 100DM 
Aufpreis und hatte einen Netztrafo mit besserer Isolation und eine 
Kaltgerätebuchse mit nur 2 Pinnen + Kaltgerätekabel mit Konturenstecker 
+ Warnung auf der ersten Seite im Handbuch.

von M. K. (matthias_k33)


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Nicht ohne Grund gibt vollisolierte Oszilloskop von  Tektronix
(Modell 211, 212, 213, 214, 222, 224 )  Bestimmt gibt noch andere Oszi 
mit Vollisolation von andere Hersteller. Zumindenst kenne ich nur der 
von Tektronix.

Den kannst du ihre Masse einfach an Phase klemmen und  es passiert dich 
nichts.

Oszi an Trennstelltrafo hängen, ich mache anders: Messobjekt an 
Trenntrafo hängen und  Differntielle Verstärker dafür nutzen oder  Hirn 
einschalten und  überlegen.
Grund: Trenntrafo hilft dich nicht, wenn du  Masseclips an  +400V DC 
führende Schaltkreis klemmt und dann hast du  Messobjekt mit -400V 
führende Masse.

Hier gewinnt vollisolierte  Oszi wie Tek 222 und/oder differntielle 
Tastkopf/Verstärker.




Grüss
Matt

von meckerziege (Gast)


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Mani W. schrieb:
> Piter K. schrieb:
>> Geht das nur mit Trenntrafo?
>
> Nein!
>
> Auch so, wie man es nicht machen sollte, ist aber seit 40 Jahren
> in Betrieb...

Wenigstens steht das drauf... Bei Oszis aus zweiter Hand UNBEDINGT die 
Erdung überprüfen, hab mal eines genau mit dieser Spezialkonfiguration 
bekommen aber zum Glück doch noch den Stecker abgeschraubt und 
reingeschaut. Aber auch nur, weil das Netzkabel beschädigt war und 
repariert werden musste.


@Topic: Hast du einen FI/RCD im Haus? Falls nein, dann prüfe mal, ob du 
dir sowas zulegen/Einbauen lassen kannst. Besonders wenn du an 
Netzspannung ran willst. Wäre eine deutliche Steigerung der Sicherheit 
für dich!
(Kann auch unter bestimmten Umständen dein Oszi schützen bei ähnlichen 
Fehlmessungen weil du nicht erst sehr viele Ampere brauchst bis die 
Sicherung auslöst sondern ein kleiner Fehlerstrom schon reicht.)

von Hp M. (nachtmix)


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ZF schrieb:
> Gab es auch ganz offiziell von Hameg. Die SK2 Option kostete 100DM
> Aufpreis und hatte einen Netztrafo mit besserer Isolation und eine
> Kaltgerätebuchse mit nur 2 Pinnen + Kaltgerätekabel mit Konturenstecker
> + Warnung auf der ersten Seite im Handbuch.

Bei meinem HM512-6 (ca.1972 ?) lag Gehäuse & Signalmasse auch nicht am 
Schutzleiter, sondern der Netztrafo hatte zwei Schutzlagen, von denen 
die innere, über der Primärwicklung befindliche, mit dem Schutzleiter 
des fest angebauten Netzkabels verbunden war, während die zweite, unter 
der Sekundärwicklung liegende, Schutzlage mit Gerätemasse verbunden war.

Damals gab es ja noch jede Menge Fernseher, die ihre Betriebsspannungen 
ohne galvanische Trennung direkt aus dem Netz bezogen, und es war nicht 
allgemein üblich Trenntrafos zu verwenden. Trotzdem konnte man auf diese 
Weise mit wenig Aufwand Brummschleifen vermeiden.

Es war aber üblich darauf achten, dass bei solchen Anordnungen das 
Chassis nicht mit L verbunden war, sondern allenfalls ein paar Volt 
Differenz zu PE hatte.



Marek N. schrieb:
> Warum um alles in der Welt, meint jeder dahergelaufene N00b, mit dem
> Scope die Netzspannung messen zu müssen.

Weil das  Zeug so billig geworden ist.
Heute bekommt der Einsteiger schon für den Gegenwert von drei oder vier 
Tankfüllungen Meßgeräte mit Eigenschaften, von denen man früher, als man 
für das billigste Scope 10 Mal so viel Benzin hätte kaufen können, nicht 
mal träumen konnte.
Das führt natürlich dazu, dass die Benutzer von solchen Gerät damals 
sorgfältiger gearbeitet haben.

: Bearbeitet durch User
von Hp M. (nachtmix)


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meckerziege schrieb:
> Wenigstens steht das drauf... Bei Oszis aus zweiter Hand UNBEDINGT die
> Erdung überprüfen, hab mal eines genau mit dieser Spezialkonfiguration
> bekommen aber zum Glück doch noch den Stecker abgeschraubt und
> reingeschaut. Aber auch nur, weil das Netzkabel beschädigt war und
> repariert werden musste.

Auch ohne sichtbare Beschädigung oder Umbauten kann die Verbindung 
zwischen Schutzleiter und Gerätemasse gekappt sein.
Tektronix hatte bei den frühen TDS210/TDS220 mal eine ganze Serie 
zurückgepfiffen, weil im Netzteil die Leiterbahn für diese Verbindung zu 
schwach ausgelegt war, und bei einem "Experiment", wie es der TE 
durchgeführt hat, u.U. unbemerkt durchgebrannt ist.

von HildeK (Gast)


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Mein altes HM412 (fast 50 Jahre alt, bereits im Ruhestand) hat ein 
erdfreies Gehäuse. Der Netztrafo hat eine an PE liegende Schutzwicklung.
Damit wäre beim TO nichts kaputt gegangen - außer er hätte an das 
Metallgehäuse gefasst ...
Man muss eben seine Geräte kennen und auch wissen, was man wie messen 
kann und darf. Ich habe mit dem auch schon Netzspannung gemessen, nur 
der Masseclip muss halt zur Sicherheit an die Schutzerde.

von Marokscha (Gast)


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Karl K. schrieb:
> Würdest Du bitte mal nicht solchen lebensgefährlichen Mist posten und
> vielleicht noch andere Helden zum Nachmachen anregen?!? Wie doof kann
> man sein...

Wieso? Natürliche Auslese! Die Gesellschaft verblödet doch zunehmend! 
Und der Klügere gibt solange nach bis er der Dumme ist...

von Piter K. (kurczaq)


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Beresford schrieb:
> Piter K. schrieb:
>> Wenn ich nun zwischen hot1 und hot2 messen will, wie mach
>> ich das?
>
> Dazu kannst du bei einem halbwegs modernen Oszi doch auch zwei Kanäle
> und mathematische Funktionen im Menü nutzen.
>
>
> "Trenntrafo" kann schnell ähnlich ungünstig sein, als müsse man beim
> Messen eines Spikes erstmal einen dicken Elko parallel schalten...

Du hast das Problem irgendwie nicht verstanden... im US-Netz gibt es 
keinen Neutralleiter wie im deutschen Netz. Willst Du zwischen hot1 und 
hot2 messen (also an 240V), liegt keiner der Leiter auf 
Schutzleiterpotential... Ergo gibt es auch kein richtig-herum 
Anschließen, es wird dir ohne Trenntrafo immer den Oszi kaputt machen.

von Piter K. (kurczaq)


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Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr scheint mir dieser OSzi 
falsch gebaut zu sein (Designfehler).

Denn der PE hat NICHTS an der BNC Masse zu suchen! PE gibt es damit bei 
Geräten MIT Metallgehäuse die Menschen nicht daran sterben, wenn sich im 
Inneren des Gerätes z.b. ein Kabel oder ein Stecker löst und an 
Metallteile ran kommt. Dann soll der LS bzw FI fliegen (Kurzschluss live 
Ader mit PE). So und nicht anders sollten Geräte gebaut werden.

Bei einem Oszi mit Plastikgehäuse gehört da KEIN PE an die BNC Masse! Es 
ist zwar richtig, daß man an die Masse hinfassen kann, aber man schließt 
die Probe doch vor der Messung an. Es ist so, als ob man  bei jeder 
Messung die Schaltung "erdet" - das ist doch komplett falsch.

Ein Oszi sollte mit Potentialtrennung ausgeführt werden. Netz -> Trafo 
(bzw HF Trafo) -> Niederspannung (z.b. 12V). Dann kann auch die interne 
Masse an BNC anliegen und kannst hinfassen wie Du willst. (es gibt 
natürlich auch "Spezialisten" die nur einen Step-down von 230V drin 
haben, dann wirds lebensgefährlich).

Vielleicht habe ich ja nur die chinesische Norm nicht verstanden ;) Was 
soll man von einem $100 O**n erwarten - wahrscheinlich nichts in Sachen 
richtige Potentialtrennung.

Sind Tisch-Multimeter (mit Plastikgehäuse) auch so gebaut, daß die 
Mess-Masse an PE geklemmt ist? Kann ich nicht glauben. Wäre in DE 
zumindest illegal.

von Beobachter (Gast)


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Piter K. schrieb:
> Beresford schrieb:
>> Piter K. schrieb:
>>> Wenn ich nun zwischen hot1 und hot2 messen will, wie mach
>>> ich das?
>>
>> Dazu kannst du bei einem halbwegs modernen Oszi doch auch zwei Kanäle
>> und mathematische Funktionen im Menü nutzen.
>>
>>
>> "Trenntrafo" kann schnell ähnlich ungünstig sein, als müsse man beim
>> Messen eines Spikes erstmal einen dicken Elko parallel schalten...
>
> Du hast das Problem irgendwie nicht verstanden... im US-Netz gibt es
> keinen Neutralleiter wie im deutschen Netz. Willst Du zwischen hot1 und
> hot2 messen (also an 240V), liegt keiner der Leiter auf
> Schutzleiterpotential... Ergo gibt es auch kein richtig-herum
> Anschließen, es wird dir ohne Trenntrafo immer den Oszi kaputt machen.

Siehe hier:

Das besagte Netz wird in diesem Fall als "Split-Phase" bezeichnet.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Split-phase_electric_power

von asd (Gast)


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> Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr scheint mir dieser OSzi
> falsch gebaut zu sein (Designfehler).
> Denn der PE hat NICHTS an der BNC Masse zu suchen!
...
> Vielleicht habe ich ja nur die chinesische Norm nicht verstanden

Oszis hatten "schon immer" den PE der Steckdose mit dem BNC-Aussenleiter 
verbunden. Schon lange bevor die Chinesen angefangen haben Oszis zu 
bauen, das war also nicht deren Idee.

von Piter K. (kurczaq)


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asd schrieb:
>> Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr scheint mir dieser OSzi
>> falsch gebaut zu sein (Designfehler).
>> Denn der PE hat NICHTS an der BNC Masse zu suchen!
> ...
>> Vielleicht habe ich ja nur die chinesische Norm nicht verstanden
>
> Oszis hatten "schon immer" den PE der Steckdose mit dem BNC-Aussenleiter
> verbunden. Schon lange bevor die Chinesen angefangen haben Oszis zu
> bauen, das war also nicht deren Idee.

komisch... vor 10 Jahren hatte ich mal kurz einen Oszi der Eurostecker 
hatte... also nix PE...

von Wolfgang (Gast)


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Piter K. schrieb:
> Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr scheint mir dieser OSzi
> falsch gebaut zu sein (Designfehler).
>
> Denn der PE hat NICHTS an der BNC Masse zu suchen! PE gibt es damit bei
> Geräten MIT Metallgehäuse die Menschen nicht daran sterben, wenn sich im
> Inneren des Gerätes z.b. ein Kabel oder ein Stecker löst und an
> Metallteile ran kommt. Dann soll der LS bzw FI fliegen (Kurzschluss live
> Ader mit PE). So und nicht anders sollten Geräte gebaut werden.

Du glaubst gar nicht, wieviele der auf dem Markt befindlichen Oszis nach 
deiner Meinung falsch konstruiert sind.
Die meisten Hersteller von Oszis haben überhaupt keine Ahnung ;-)

Willst du riskieren, dass über die Masseklemme von einem Kanal eine 
gefährliche Spannung an Oszi-Gnd liegt und du beim Berühren der 
BNC-Buchse eines anderen Kanals eine gelangt kriegst?

von Beresford (Gast)


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Piter K. schrieb:
> Du hast das Problem irgendwie nicht verstanden...

Du hast vielmehr nicht verstanden, was ich meinte.

Piter K. schrieb:
> es wird dir ohne Trenntrafo immer den Oszi kaputt machen.

Wo geht mir das Oszi kaputt, wenn ich zwei Tastköpfe an jede Phase 
anschließe, deren Masseklemmen jedoch nicht, oder aber beide mit dem 
Schutzleiter verbinde?

Anschließend lass ich das Oszi selbst die Differenz zwischen beiden 
Spannungen berechnen.

von Harald W. (wilhelms)


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Wolfgang schrieb:

> Du glaubst gar nicht, wieviele der auf dem Markt befindlichen Oszis nach
> deiner Meinung falsch konstruiert sind.

Ich weiss zwar, das diese Schaltungsart bei den meisten Oszis
Standard ist, verstehe allerdings auch nicht, warum. Natürlich
sollte das Gehäuse schon geerdet sein, die Anschlussklemmen
sollten aber erdfrei sein. Bei den meisten anderen Meßgeräten
und Netzteilen geht das doch auch!

von Piter K. (kurczaq)


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Dumme Degenfrage: ist es komplizert und so teuer eine isolierte BNC 
Buchse zu haben, wo man nicht hinlangen kann? Und Oszi mit 
Potentialtrennung....
Es sind doch 1-2 € Beträge das korrekt und idiotensicher auszuführen!

von Helmut S. (helmuts)


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Harald W. schrieb:
> Wolfgang schrieb:
>
>> Du glaubst gar nicht, wieviele der auf dem Markt befindlichen Oszis nach
>> deiner Meinung falsch konstruiert sind.
>
> Ich weiss zwar, das diese Schaltungsart bei den meisten Oszis
> Standard ist, verstehe allerdings auch nicht, warum. Natürlich
> sollte das Gehäuse schon geerdet sein, die Anschlussklemmen
> sollten aber erdfrei sein. Bei den meisten anderen Meßgeräten
> und Netzteilen geht das doch auch!

Wenn die Eingänge nicht auf PE wären, dann müsste man die 
BNC-Stecker-und Buchsen berührsicher (außen Kunststoff) machen, weil man 
sonst ja immer die Gefahr hätte mit einer Hand an eine hohe Spannung zu 
fassen während man mit der anderen Hand vielleicht gerade 
(unabsichtlich) ein geerdetes Gerät anfasst.

: Bearbeitet durch User
von Piter K. (kurczaq)


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Helmut S. genau das meine ich. Wieso werden Messgeräte nicht 
berührsicher gebaut? Ist doch sinnfrei

von Helmut S. (helmuts)


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Piter K. schrieb:
> Helmut S. genau das meine ich. Wieso werden Messgeräte nicht
> berührsicher gebaut? Ist doch sinnfrei

Das gibt es teilweise bei Handheld-Oszilloskopen. Allerdings sind die 
recht teuer und haben auch nicht xGHz Abtastrate und xMByte Speicher.

von Sven B. (scummos)


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Helmut S. schrieb:
> Wenn die Eingänge nicht auf PE wären, dann müsste man die
> BNC-Stecker-und Buchsen berührsicher (außen Kunststoff) machen, weil man
> sonst ja immer die Gefahr hätte mit einer Hand an eine hohe Spannung zu
> fassen während man mit der anderen Hand vielleicht gerade
> (unabsichtlich) ein geerdetes Gerät anfasst.

Das ist halt eher so ein halbes Argument. Auf der anderen Seite schließe 
ich ja die Klemme mit ihrem berührbaren Metallteil auch an meine 
Schaltung an, wo die hohe Spannung ist. Aber einen Meter weiter links 
ist es dann plötzlich tödlich gefährlich?
Zumal bei den meisten Probes das Plastik die BNC-Buchse sowieso völlig 
abdeckt.

Evtl. ist der Grund tatsächlich ein bisschen ein anderer, nämlich dass 
man wenn man das nicht macht, relativ große Spannungen zwischen z.B. 
Gehäuse und PCB anliegen, um deren Handling man sich dann kümmern muss?

von Harald W. (wilhelms)


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Helmut S. schrieb:

> Wenn die Eingänge nicht auf PE wären, dann müsste man die
> BNC-Stecker-und Buchsen berührsicher (außen Kunststoff) machen, weil man
> sonst ja immer die Gefahr hätte mit einer Hand an eine hohe Spannung zu
> fassen während man mit der anderen Hand vielleicht gerade
> (unabsichtlich) ein geerdetes Gerät anfasst.

Und warum gibt es dieses Problem bei Tischmultimetern nicht?
Da ist mir kein einziges Gerät bekannt, wo die Eingänge
(teilweise auch BNC-Buchsen) mit dem SL verbunden sind.

von Thomas (Gast)


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Hallo Themenstarter,

> Ergo gibt es auch kein richtig-herum
> Anschließen, es wird dir ohne Trenntrafo immer den Oszi kaputt machen.

Stimmt so nicht.

Wenn Dein Oszi mit Trenntrafo betrieben wird, dann kannst Du die 
Maximalspannung des Eingangs zuzüglich Teiler des Probe messen. Aber 
alles im Rahmen der Spannungsfestigkeit des Teilers. Wenn der 1:100 hat, 
dann liegen 2,4 V am BNC gegenüber GND an. Wichtig ist U-Dach, U-Spitze. 
Und auch bedenken dass das Gehäuse in dem Moment am Potential liegt. 
Ergo beim Anfassen des Gehäuses.

Sollte aber ein Oszianer aber wissen.

von Hp M. (nachtmix)


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Piter K. schrieb:
> Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr scheint mir dieser OSzi
> falsch gebaut zu sein (Designfehler).

Eher sein Besitzer.
Es gibt auch genug andere Meßgeräte und Werkzeuge, die nicht für die 
Benutzung durch Laien oder kleine Kinder gedacht sind.

von Dieter W. (dds5)


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Harald W. schrieb:
> Und warum gibt es dieses Problem bei Tischmultimetern nicht?
> Da ist mir kein einziges Gerät bekannt, wo die Eingänge
> (teilweise auch BNC-Buchsen) mit dem SL verbunden sind.

Da gibt es auch nur einen Mess-"Kanal".

Außerdem ist ein "normales" Scope nicht für Messungen im Energietechnik 
Umfeld ausgelegt
Versuche mal bei einem 4-Kanal Scope entsprechende Trennungen 
einzubauen, das wird beliebig aufwendig.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Vielleicht liegt es daran, daß Oszilloskope für lange Zeit reine Labor 
Geräte waren wo die SL Verbindung selbstverständlich war. Alle Labor HF 
Meßgeräte die ich kenne haben ihre HF Verbinder mit dem Schutzleiter 
verbunden.

Erst als portable Oszis auf der Bildfläche erschienen, wie spezielle 
Geräte, z.B. Von Fluke die voll schutzisoliert sind und die Tastköpfe 
schutzisolierte BNC Bayonette hatten und Berührung konsequent unmöglich 
gemacht wurde, änderte sich das. Diese Klasse von Oszis wurden speziell 
für Elektriker auf den Markt gebracht und kosten auch dementsprechend 
und sind auch denentsprechend sicher in der Handhabung. Die Flukegeräte 
hatten sogar Duplex IR Schnittstellen für PC Verbindung.

Ein Labor Oszilloskop ist nicht wirklich für Elektrikerzwecke gedacht 
und bedarf besonderer Maßnahmen wie z.B. Differenzmessung zwischen zwei 
Kanälen und entsprechend sicherer spannungsfesten Tastköpfe um ab und 
zu, bzw. selten, auch für solche Zwecke eingesetzt werden zu können wenn 
es unumgänglich notwendig ist. Und für diesen Zweck existieren spezielle 
Tastköpfe mit zweckgerechten Kennwerten. Ich habe Tektronix Tastköpfe 
mit 1kV und 100:1 in meinem Arsenal. Ich habe z.B. auch einen Freon 
isolierten Oszi Hochspannungstastkopf mit einem Teilerverhältnis von 
1000:1 und 25kV Spannungs Spezifikation.

Das Problem ist halt, ab und zu ist man gedingt solche Messungen machen 
zu müssen und hat dann nicht die richtigen Werkzeuge zur Verfügung, wenn 
man nicht gerade in einem dafür richtig ausgerüsteten Labor und 
kompetenten Fachkräften arbeitet die in solchen Anwendungen das nötige 
Grundwissen und Erfahrung haben.

Dann muß man sich halt zu helfen wissen um sichere praktische 
Alternativen anzuwenden die dann nicht unbedingt der gängigen 
Laborpraxis und Bestimmungen entsprechen dürften.

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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Piter K. schrieb:
> Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr scheint mir dieser Oszi falsch gebaut 
zu sein (Designfehler).
> Denn der PE hat NICHTS an der BNC Masse zu suchen!

Damit hast Du vollkommen recht, aber die Masse aller Hersteller macht 
das so. Aus genau diesem Grunde habe ich jahrelang ein Scope am 
Trenntrafo betrieben. Allerdings waren in dem Aufbau keine hohen 
Spannungen, es ging um unerwünschte Erdschleifen.

Wenn ich diese Frage von Dir in Zusammenhang mit dem Wechselrichter / 
60,5Hz bringe, kannst Du die Netzseite nicht per Trenntrafo abkoppeln. 
Also, wenn Du weißt, was Du tust, isoliere Dein Scope und speise es aus 
einem Trenntrafo, fertig.

Wenn es Dir aber nur darum geht, die Frequenz um 60Hz zu beobachten, 
kannst Du das Meßsignal vermutlich auch über einen beliebigen Netztrafo 
trennen.

Gerhard O. schrieb:
> Vielleicht liegt es daran, daß Oszilloskope für lange Zeit reine Labor
> Geräte waren wo die SL Verbindung selbstverständlich war.

Das ist verkehrte Welt: Laborgeräte werden für Leuten gebaut, die 
sachkundig sind.

Mein R&S True-RMS-Voltmeter älterer Bauart hat ein Blechgehäuse am 
Schutzleiter, aber die BNC-Buchse ist isoliert. Das Teil gab es nicht im 
Supermarkt, es richtet sich an Fachleute, also geht doch, wenn man will.

Harald W. schrieb:
> Bei den meisten anderen Meßgeräten und Netzteilen geht das doch auch!

Wenn ich meine Tischmultimeter angucke, sind die Schutzklasse II mit 
Kunststoffgehäuse und führen das Meßsignal per Bananenstecker zu. Im 
Gegensatz zu BNC ist der gesteckte Bananenstecker berührungssicher. 
Solange die keine Schnittstellen (V24, IEEE488..) haben, bedeutet das 
für den Hersteller keinen Aufwand.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Mein HP3400A True-RMS Voltmeter hat ein Blechgehäuse, der BNC Eingang 
ist aber mit dem Gehäuse verbunden:-)

HP dachte sich auch etwas dabei...

Ich habe viele HP Meßgeräte im Betrieb. Außer dem HP34401A haben alle 
geerdete Ein- und Ausgänge.

Es kommt auf den Anwendungszweck an und man sollte nicht unbedingt 
pauschalieren.

Isolierte Eingänge bei netzbetriebenen Meßgeräten haben im Allgemeinen 
(in meinem Park) nur die DMMs.

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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Gerhard O. schrieb:
> Vielleicht liegt es daran, daß Oszilloskope für lange Zeit reine Labor
> Geräte waren wo die SL Verbindung selbstverständlich war. Alle Labor HF
> Meßgeräte die ich kenne haben ihre HF Verbinder mit dem Schutzleiter
> verbunden.

Manfred schrieb:
> Laborgeräte werden für Leuten gebaut, die
> sachkundig sind.

Manchmal, so wie Gerhard schrieb braucht man eine Masse, die mit
Erdung verbunden sein muss und im Testbetrieb einer Schaltung liegt
damit mit der Masse auch schon Erdpotential an, denn Versuche
werden hauptsächlich mit LNG durchgeführt...

Und wie schon weiter oben geschrieben wurde, gab es vor ca. 50 Jahren
sehr viele Radio- und Fernsehgeräte ohne Netztrennung, wobei es sehr
selten einen Trenntrafo gab wie heute...

Üblich waren Sparstelltrafos zur Spannungseinstellung, also nicht
netzgetrennt...

Wer daher wie ich selbst und sicher auch wenige Andere die Erdverbindung 
des Oszi aufgehoben hat, der weis auch was er tut...

Und auch die, die immer wieder unter Spannung (elektrisch)
arbeiten, wissen um die Gefahr Bescheid und greifen auch nicht
unbedacht oder hektisch irgend wo hin...


PS: Der Hinweis auf meinem Oszi steht groß und sichtbar drauf,
auch für mich...

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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Mani W. schrieb:
> Manchmal, so wie Gerhard schrieb braucht man eine Masse, die mit
> Erdung verbunden sein muss und im Testbetrieb einer Schaltung liegt
> damit mit der Masse auch schon Erdpotential an, denn Versuche
> werden hauptsächlich mit LNG durchgeführt...

Ein sehr schwer verständlicher Satzbau, ich bemühe mich um Verständnis. 
Wenn ich einen Erdbezug brauche, stelle ich den gezielt her. Mir ist 
nicht zu vermitteln, dass dieser über ein Meßgerät passieren muss.

> Und wie schon weiter oben geschrieben wurde, gab es vor ca. 50 Jahren
> sehr viele Radio- und Fernsehgeräte ohne Netztrennung, wobei es sehr
> selten einen Trenntrafo gab wie heute...

Ich habe 1970 begonnen, Radio- und Fernsehpfusch zu lernen. Zu der Zeit 
hatte eigentlich noch jeder Fernseher die Netzleitung direkt am Chassis. 
Standard in der Werkstatt war, auf jedem Platz einen Trenntrafo zu 
haben und diesen zu benutzen.

Vermutlich waren auch damalige Oszilloscope schon geerdet, interessierte 
aber nicht, weil man den Fernseher immer am Trenntrafo hatte.

Antennenanschlüsse waren 240 Ohm, man verließ sich auf die galvanische 
Trennung durch den Anpassübertrager "Ballun". Dann kamen Geräte mit 60 
Ohm-Koax auf, die waren über einen keramischen Rohrkondensator 
angekoppelt, z.B. der Telefunken-Tuner im Kuba-Imperial M100.

Kopfhörer oder sonstige externe Anschlüsse waren nicht vorhanden, 
irgendwann kamen Nachrüstsätze mit Audioübertrager zur galvanischen 
Trennung.

> Üblich waren Sparstelltrafos zur Spannungseinstellung, also nicht 
netzgetrennt...

Ich weiß, wie diese funktionieren, habe sowas aber niemals selbst auf 
dem Tisch gehabt. Das war wohl eine Spezialität im Osten, wo die 
Netzspannung häufig einbrach und die FS-Geräte das nicht kompensieren 
konnten.

von F. F. (foldi)


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Piter K. schrieb:
> Geht das nur mit Trenntrafo?

Da hat doch vorher einer das Video von Dave gepostet.
Schau es dir an, dann verstehst du alles..
Sei froh über den Tastkopf, Oszi wäre wohl schlimmer gewesen.
Entweder Trenntrafo oder Differenz Tastkopf.

von Egon D. (egon_d)


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Piter K. schrieb:

> Du hast das Problem irgendwie nicht verstanden...

Ganz sicher?


> im US-Netz gibt es keinen Neutralleiter wie im
> deutschen Netz.

Spielt keine Rolle.
Die BNC-Buchse hängt ja nicht am Neutralleiter (was
gar nicht zuverlässig möglich ist), sondern am PE.


> Willst Du zwischen hot1 und hot2 messen (also an 240V),
> liegt keiner der Leiter auf Schutzleiterpotential...

Das spielt auch keine Rolle.
Beide Leiter haben aber ein definiertes Potenzial gegen
PE (=GND).


> Ergo gibt es auch kein richtig-herum Anschließen, es
> wird dir ohne Trenntrafo immer den Oszi kaputt machen.

Wieso sollte?
Man misst mit einem Kanal hot1 gegen PE, mit dem anderen
Kanal hot2 gegen PE, und bestimmt mit der Mathe-Funktion
"Subtract" die Differenz.

Für solche Fälle gibt es die Funktion nämlich.

von Egon D. (egon_d)


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Piter K. schrieb:

> Dumme Degenfrage: ist es komplizert und so teuer
> eine isolierte BNC Buchse zu haben, wo man nicht
> hinlangen kann?

Das genügt nicht. Die Koax-Kabel müssten dann auch
AUSSEN doppelt isoliert sein, so dass sie für 230V
tauglich sind.

von Martin W. (martin_s86)


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Egon D. schrieb:
> Wieso sollte?
> Man misst mit einem Kanal hot1 gegen PE, mit dem anderen
> Kanal hot2 gegen PE, und bestimmt mit der Mathe-Funktion
> "Subtract" die Differenz.
>
> Für solche Fälle gibt es die Funktion nämlich.

Nein für solche Fälle gibt es die Funktion nicht.

Abgesehen davon geht das so nicht.

Außerdem gibt es sowas wie "common mode rejection".

An Sachverstand seit deinem ersten Beitrag hat sich nichts geändert. 
Nicht vorhanden.

von Egon D. (egon_d)


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Martin S. schrieb:

> An Sachverstand seit deinem ersten Beitrag hat
> sich nichts geändert. Nicht vorhanden.

Na, hier scheine ich ja bei jemandem einen Nerv
getroffen zu haben... :)

von Piter K. (kurczaq)


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Trenntrafo ist nicht immer die Lösung.... vor allem wenn man z.b. eine 
FFT der Netzspannung machen will.

Wie auch immer, ich werde in Zukunft wieder zu einem handheld greifen, 
da muss ich mir solche Gedanken erst mal gar nicht machen.

von Karl K. (karl2go)


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Harald W. schrieb:
> Und warum gibt es dieses Problem bei Tischmultimetern nicht?

Oszilloskope hatten jahrzehntelang gegenüber Tischmultimetern ein 
entscheidendes Bauteil mehr: Eine Elektronenröhre, die mit 800 bis 1500V 
betrieben wurde.

Und das GND-Potential dieser Röhre war gemein mit dem GND-Potential der 
Eingangsstufen. Da gab es keine galvanische Trennung. Da ist es 
sinnvoll, dieses Potential, auf welches sich auch die erzeugte 
Anodenspannung bezieht, nicht beliebig floaten zu lassen, sondern auf PE 
zu beziehen.

Die Anodenspannung wurde - anders als beim Fernseher - üblicherweise 
direkt aus dem Netztrafo gewonnen. Da hat man schon genug zu tun, die 
Spannungsfestigkeit zu gewährleisten. Da will man nicht noch ein 
unbekanntes Potential haben, welche die Isolation zusätzlich 
beansprucht.

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