Hi mir ist heute eine Oszi-Probe abgeraucht. Wollte die Netzspannung angucken und habe die Probe auf 10x gestellt und zwischen L und N geklemmt. Es hat geknallt und teilweise ist das Plastik an der Probe geschmolzen.... Die Probe sagt 600V DC ACp (AC peak nehme ich an). Was habe ich falsch gemacht?
Piter K. schrieb: > Die Probe sagt 600V DC ACp (AC peak nehme ich an). > > Was habe ich falsch gemacht? Der Ground Clip ist üblicherweise mit dem Schutzleiter verbunden. Du hast also vermutlich über den Ground Clip der Probe, durch das Kabel und den Schutzleiter des Oszis den Schutzleiter mit der Phase kurzgeschlossen, weil du den Ground Clip an die Phase gehängt hast.
Sven B. schrieb: > Der Ground Clip ist üblicherweise mit dem Schutzleiter verbunden. Du > hast also vermutlich über den Ground Clip der Probe, durch das Kabel und > den Schutzleiter des Oszis den Schutzleiter mit der Phase > kurzgeschlossen, weil du den Ground Clip an die Phase gehängt hast. Entschuldigung, ganz genau darauf hatte auch ich hinaus wollen. Ich war nur sehr geschockt (wenn auch weniger als die Probe).
Naja vieleicht wars so. - Dein Oszigehäuse liegt auf 'Erde'. Mit der Minusklemme hast Du warscheinlich die Phase erwischt. Bei Netzmessungen immer Trenntrafo verwenden.
Piter K. schrieb: > Die Probe sagt 600V DC ACp (AC peak nehme ich an). Daneben stand aber höchstwahrscheinlich CAT I, wenn es ein normaler Standardtastkopf war. Also darf der nicht an die Steckdose.
Thomas schrieb: > Naja vieleicht wars so. - Dein Oszigehäuse liegt auf 'Erde'. Mit der > Minusklemme hast Du warscheinlich die Phase erwischt. Bei Netzmessungen > immer Trenntrafo verwenden. Für die zu untersuchende Schaltung. Nicht für den Oszi.
Selber Schuld! Warum um alles in der Welt, meint jeder dahergelaufene N00b, mit dem Scope die Netzspannung messen zu müssen. Profis nehmen dafür einen Differenz-Tastkopf, einen Trenntrafo, oder wissen ganz genau, was sie da eigentlich tun.
Stand Cat 3 dran... Ich dachte zuerst der Spannugsteiler hat es nicht ausgehalten, aber wahrscheinlich habt Ihr recht, es war der BNC ground. Das Problem: ich will split-phase messen. im US Netz sind 3 Leiter: hot1 hot2 neutral. Wenn ich nun zwischen hot1 und hot2 messen will, wie mach ich das? Es liegt ja keiner von den Leitern auf Erdpotential, ich kann also auch nicht die Probe "richtigherum" anschließen (BNC ground auf neutral, Probenspitze = L). Geht das nur mit Trenntrafo?
Piter K. schrieb: > Ich dachte zuerst der Spannugsteiler hat es nicht ausgehalten, aber > wahrscheinlich habt Ihr recht, es war der BNC ground. Hast Du denn Glück gehabt und Dein Oszi hat diese grobe Behandlung überlebt? > Das Problem: ich will split-phase messen. im US Netz sind 3 Leiter: hot1 > hot2 neutral. Wenn ich nun zwischen hot1 und hot2 messen will, wie mach > ich das? Beitrag "Re: Oszi-Probe explodiert."
Dem Oszi ist nichts passiert :) Ich war gewohnt mit einem Handheld zu arbeiten, da ist es ja egal. Daß der BNC auf ground liegt bei einem Tabletop, denkt man in dem Augenblick nicht.
Piter K. schrieb: > Wenn ich nun zwischen hot1 und hot2 messen will, wie mach > ich das? Dazu kannst du bei einem halbwegs modernen Oszi doch auch zwei Kanäle und mathematische Funktionen im Menü nutzen. "Trenntrafo" kann schnell ähnlich ungünstig sein, als müsse man beim Messen eines Spikes erstmal einen dicken Elko parallel schalten...
Piter K. schrieb: > Stand Cat 3 dran... > > Ich dachte zuerst der Spannugsteiler hat es nicht ausgehalten, aber > wahrscheinlich habt Ihr recht, es war der BNC ground. > > Das Problem: ich will split-phase messen. im US Netz sind 3 Leiter: hot1 > hot2 neutral. Wenn ich nun zwischen hot1 und hot2 messen will, wie mach > ich das? Es liegt ja keiner von den Leitern auf Erdpotential, ich kann > also auch nicht die Probe "richtigherum" anschließen (BNC ground auf > neutral, Probenspitze = L). > > Geht das nur mit Trenntrafo? Miss mit zwei 100:1 Oszi-Tastköpfen mit 1KV Spannungsfestigkeit, deren Massen nicht an N angeschlossen sind über zwei, differenziell geschalteten Eingängen des Oszi (Kanal 2 auf Inverse schalten und Kanal 1 und 2 in Addier Modus anzeigen). Auf diese Weise mißt der Oszi die Spannung zwischen L1 und L2 indirekt. Die Phasenverschiebung zwischen L1/L2 gegen N beträgt 180 Grad. An sich sollten die Tastkopfmassen mit N verbunden werden. Empfehle ich aber nicht wenn aus irgendeinen Grund eine Spannungsdifferenz zwischen N und PE vorhanden sein sollte. Normalerweise wird in den USA die N Leitung am Gebäude Anschlußpunkt mit PE und einer vorschriftsgemäßen Erdleitung verbunden. Schließe also die Massen der Tastköpfe besser an PE an. Wenn die Tastkopf Massen überhaupt nicht angeschlossen werden, dann bekommt man leicht Probleme mit einstreuender HF von AM Rundfunksendern ( In den USA gibt es immer noch MW Rundfunk mit starken Sendern. Das erlebe ich auch hier in Kanada und solche Einstreuungen sind hier eine Realität). Ob es akzeptabel ist, mit den Tastköpfen direkt an L1/L2 differenziell hinzugehen mag dahin gestellt bleiben. Mit den früheren für 1KV geeigneten 100:1 Tektronix Tastköpfen hätte ich da keine Bedenken. Wenn Du also keine geeignete Tastköpfe ausreichender Spannungsfestigkeit und Teilerfaktor zur Verfügung hast, dann nimm besser geeignete Netz-Trafos zur Netztrennung und Spannungserniedrigung. Trafos verfälschen allerdings die hochfrequenten Anteile des Messignals. Alternative bau Dir zwei geeignete 100:1 Widerstands Spannungsteiler zwischen L1/L2 und N und mit korrekt gewählten Komponenten Eigenschaften. Messung wie vorher beschrieben mit zwei Tastköpfen und Addier Modus des Oszis. Nach Möglichkeit isolier alles ausreichend, so daß es keine Berührungsgefahren oder Möglichkeit gibt und besser Hände weg nach Einschalten der Meßanordnung.
Piter K. schrieb: > Ich war gewohnt mit einem Handheld zu arbeiten, da ist es ja egal. Eine metallisch glänzende BNC-Buchse wäre auch da etwas ungesund! Differnztastkopf könnte nützlich sein. z.B. https://de.farnell.com/c/messtechnik/messleitungen-tastkopfe/spannungstastkopfe-frequenztastkopfe-fur-oszilloskope?tastkopf-funktion=hochspannungs-differenztastkopf
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Piter K. schrieb: > Geht das nur mit Trenntrafo? Nein! Auch so, wie man es nicht machen sollte, ist aber seit 40 Jahren in Betrieb...
Mani W. schrieb: > Auch so, wie man es nicht machen sollte, ist aber seit 40 Jahren > in Betrieb... Würdest Du bitte mal nicht solchen lebensgefährlichen Mist posten und vielleicht noch andere Helden zum Nachmachen anregen?!? Wie doof kann man sein...
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Piter K. schrieb: > Ich war gewohnt mit einem Handheld zu arbeiten, da ist es ja egal. Wenn dann der blanke BNC-Anschluss auf Phase liegt, kann einem ganz schnell alles egal sein. Wie doof kann man sein...
Karl K. schrieb: > Würdest Du bitte mal nicht solchen lebensgefährlichen Mist posten und > vielleicht noch andere Helden zum Nachmachen anregen?!? Wie doof kann > man sein... Das ist eben die Praxis, ich bin nicht doof und habe es bis heute überlebt! Im übrigen empfehle ich einen Trenntrafo... Alles klar?
Karl K. schrieb: > Wenn dann der blanke BNC-Anschluss auf Phase liegt, kann einem ganz > schnell alles egal sein. Wie doof kann man sein... Deswegen fehlt die Erdung, weil es sonst knallt und man greift auch nicht dort hin, wenn man weis, dass es so ist wie es ist...
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"Ich war gewohnt mit einem Handheld zu arbeiten, " Wie gut, wenn man immer einen Held in der Hand halten kann. MfG
Christian S. schrieb: > Wie gut, wenn man immer einen Held in der Hand halten kann. Helden sterben nie aus! ;-)
Piter K. schrieb: > Ich war gewohnt mit einem Handheld zu arbeiten, da ist es ja egal. Daß > der BNC auf ground liegt bei einem Tabletop, denkt man in dem Augenblick > nicht. Na ja! Wer nicht mitdenkt ist schneller tot! Dein Ground kann genauso gut Netzpotential führen...
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Mani W. schrieb: > Christian S. schrieb: >> Wie gut, wenn man immer einen Held in der Hand halten kann. > > Helden sterben nie aus! ... denn es folgt immer einer nach. So wie beim ältesten Menschen.
Selbst wenn der Groundclip nach N geklemmt würde, müsster der FI fliegen.
Lothar M. schrieb: > Selbst wenn der Groundclip nach N geklemmt würde, müsster der FI > fliegen. Fliegt der auch, wenn kein Strom fliesst?
A. K. schrieb: > Fliegt der auch, wenn kein Strom fliesst? Der fliegt wenn ein Verbraucher am gleichen Stromkreis hängt und das Oszi selbst ist ja nunmal ein Verbraucher und zum Messen muss es ja eingeschaltet sein.
Mani W. schrieb: > Auch so, wie man es nicht machen sollte, ist aber seit 40 Jahren > in Betrieb... Gab es auch ganz offiziell von Hameg. Die SK2 Option kostete 100DM Aufpreis und hatte einen Netztrafo mit besserer Isolation und eine Kaltgerätebuchse mit nur 2 Pinnen + Kaltgerätekabel mit Konturenstecker + Warnung auf der ersten Seite im Handbuch.
Nicht ohne Grund gibt vollisolierte Oszilloskop von Tektronix (Modell 211, 212, 213, 214, 222, 224 ) Bestimmt gibt noch andere Oszi mit Vollisolation von andere Hersteller. Zumindenst kenne ich nur der von Tektronix. Den kannst du ihre Masse einfach an Phase klemmen und es passiert dich nichts. Oszi an Trennstelltrafo hängen, ich mache anders: Messobjekt an Trenntrafo hängen und Differntielle Verstärker dafür nutzen oder Hirn einschalten und überlegen. Grund: Trenntrafo hilft dich nicht, wenn du Masseclips an +400V DC führende Schaltkreis klemmt und dann hast du Messobjekt mit -400V führende Masse. Hier gewinnt vollisolierte Oszi wie Tek 222 und/oder differntielle Tastkopf/Verstärker. Grüss Matt
Mani W. schrieb: > Piter K. schrieb: >> Geht das nur mit Trenntrafo? > > Nein! > > Auch so, wie man es nicht machen sollte, ist aber seit 40 Jahren > in Betrieb... Wenigstens steht das drauf... Bei Oszis aus zweiter Hand UNBEDINGT die Erdung überprüfen, hab mal eines genau mit dieser Spezialkonfiguration bekommen aber zum Glück doch noch den Stecker abgeschraubt und reingeschaut. Aber auch nur, weil das Netzkabel beschädigt war und repariert werden musste. @Topic: Hast du einen FI/RCD im Haus? Falls nein, dann prüfe mal, ob du dir sowas zulegen/Einbauen lassen kannst. Besonders wenn du an Netzspannung ran willst. Wäre eine deutliche Steigerung der Sicherheit für dich! (Kann auch unter bestimmten Umständen dein Oszi schützen bei ähnlichen Fehlmessungen weil du nicht erst sehr viele Ampere brauchst bis die Sicherung auslöst sondern ein kleiner Fehlerstrom schon reicht.)
ZF schrieb: > Gab es auch ganz offiziell von Hameg. Die SK2 Option kostete 100DM > Aufpreis und hatte einen Netztrafo mit besserer Isolation und eine > Kaltgerätebuchse mit nur 2 Pinnen + Kaltgerätekabel mit Konturenstecker > + Warnung auf der ersten Seite im Handbuch. Bei meinem HM512-6 (ca.1972 ?) lag Gehäuse & Signalmasse auch nicht am Schutzleiter, sondern der Netztrafo hatte zwei Schutzlagen, von denen die innere, über der Primärwicklung befindliche, mit dem Schutzleiter des fest angebauten Netzkabels verbunden war, während die zweite, unter der Sekundärwicklung liegende, Schutzlage mit Gerätemasse verbunden war. Damals gab es ja noch jede Menge Fernseher, die ihre Betriebsspannungen ohne galvanische Trennung direkt aus dem Netz bezogen, und es war nicht allgemein üblich Trenntrafos zu verwenden. Trotzdem konnte man auf diese Weise mit wenig Aufwand Brummschleifen vermeiden. Es war aber üblich darauf achten, dass bei solchen Anordnungen das Chassis nicht mit L verbunden war, sondern allenfalls ein paar Volt Differenz zu PE hatte. Marek N. schrieb: > Warum um alles in der Welt, meint jeder dahergelaufene N00b, mit dem > Scope die Netzspannung messen zu müssen. Weil das Zeug so billig geworden ist. Heute bekommt der Einsteiger schon für den Gegenwert von drei oder vier Tankfüllungen Meßgeräte mit Eigenschaften, von denen man früher, als man für das billigste Scope 10 Mal so viel Benzin hätte kaufen können, nicht mal träumen konnte. Das führt natürlich dazu, dass die Benutzer von solchen Gerät damals sorgfältiger gearbeitet haben.
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meckerziege schrieb: > Wenigstens steht das drauf... Bei Oszis aus zweiter Hand UNBEDINGT die > Erdung überprüfen, hab mal eines genau mit dieser Spezialkonfiguration > bekommen aber zum Glück doch noch den Stecker abgeschraubt und > reingeschaut. Aber auch nur, weil das Netzkabel beschädigt war und > repariert werden musste. Auch ohne sichtbare Beschädigung oder Umbauten kann die Verbindung zwischen Schutzleiter und Gerätemasse gekappt sein. Tektronix hatte bei den frühen TDS210/TDS220 mal eine ganze Serie zurückgepfiffen, weil im Netzteil die Leiterbahn für diese Verbindung zu schwach ausgelegt war, und bei einem "Experiment", wie es der TE durchgeführt hat, u.U. unbemerkt durchgebrannt ist.
Mein altes HM412 (fast 50 Jahre alt, bereits im Ruhestand) hat ein erdfreies Gehäuse. Der Netztrafo hat eine an PE liegende Schutzwicklung. Damit wäre beim TO nichts kaputt gegangen - außer er hätte an das Metallgehäuse gefasst ... Man muss eben seine Geräte kennen und auch wissen, was man wie messen kann und darf. Ich habe mit dem auch schon Netzspannung gemessen, nur der Masseclip muss halt zur Sicherheit an die Schutzerde.
Karl K. schrieb: > Würdest Du bitte mal nicht solchen lebensgefährlichen Mist posten und > vielleicht noch andere Helden zum Nachmachen anregen?!? Wie doof kann > man sein... Wieso? Natürliche Auslese! Die Gesellschaft verblödet doch zunehmend! Und der Klügere gibt solange nach bis er der Dumme ist...
Beresford schrieb: > Piter K. schrieb: >> Wenn ich nun zwischen hot1 und hot2 messen will, wie mach >> ich das? > > Dazu kannst du bei einem halbwegs modernen Oszi doch auch zwei Kanäle > und mathematische Funktionen im Menü nutzen. > > > "Trenntrafo" kann schnell ähnlich ungünstig sein, als müsse man beim > Messen eines Spikes erstmal einen dicken Elko parallel schalten... Du hast das Problem irgendwie nicht verstanden... im US-Netz gibt es keinen Neutralleiter wie im deutschen Netz. Willst Du zwischen hot1 und hot2 messen (also an 240V), liegt keiner der Leiter auf Schutzleiterpotential... Ergo gibt es auch kein richtig-herum Anschließen, es wird dir ohne Trenntrafo immer den Oszi kaputt machen.
Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr scheint mir dieser OSzi falsch gebaut zu sein (Designfehler). Denn der PE hat NICHTS an der BNC Masse zu suchen! PE gibt es damit bei Geräten MIT Metallgehäuse die Menschen nicht daran sterben, wenn sich im Inneren des Gerätes z.b. ein Kabel oder ein Stecker löst und an Metallteile ran kommt. Dann soll der LS bzw FI fliegen (Kurzschluss live Ader mit PE). So und nicht anders sollten Geräte gebaut werden. Bei einem Oszi mit Plastikgehäuse gehört da KEIN PE an die BNC Masse! Es ist zwar richtig, daß man an die Masse hinfassen kann, aber man schließt die Probe doch vor der Messung an. Es ist so, als ob man bei jeder Messung die Schaltung "erdet" - das ist doch komplett falsch. Ein Oszi sollte mit Potentialtrennung ausgeführt werden. Netz -> Trafo (bzw HF Trafo) -> Niederspannung (z.b. 12V). Dann kann auch die interne Masse an BNC anliegen und kannst hinfassen wie Du willst. (es gibt natürlich auch "Spezialisten" die nur einen Step-down von 230V drin haben, dann wirds lebensgefährlich). Vielleicht habe ich ja nur die chinesische Norm nicht verstanden ;) Was soll man von einem $100 O**n erwarten - wahrscheinlich nichts in Sachen richtige Potentialtrennung. Sind Tisch-Multimeter (mit Plastikgehäuse) auch so gebaut, daß die Mess-Masse an PE geklemmt ist? Kann ich nicht glauben. Wäre in DE zumindest illegal.
Piter K. schrieb: > Beresford schrieb: >> Piter K. schrieb: >>> Wenn ich nun zwischen hot1 und hot2 messen will, wie mach >>> ich das? >> >> Dazu kannst du bei einem halbwegs modernen Oszi doch auch zwei Kanäle >> und mathematische Funktionen im Menü nutzen. >> >> >> "Trenntrafo" kann schnell ähnlich ungünstig sein, als müsse man beim >> Messen eines Spikes erstmal einen dicken Elko parallel schalten... > > Du hast das Problem irgendwie nicht verstanden... im US-Netz gibt es > keinen Neutralleiter wie im deutschen Netz. Willst Du zwischen hot1 und > hot2 messen (also an 240V), liegt keiner der Leiter auf > Schutzleiterpotential... Ergo gibt es auch kein richtig-herum > Anschließen, es wird dir ohne Trenntrafo immer den Oszi kaputt machen. Siehe hier: Das besagte Netz wird in diesem Fall als "Split-Phase" bezeichnet. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Split-phase_electric_power
> Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr scheint mir dieser OSzi > falsch gebaut zu sein (Designfehler). > Denn der PE hat NICHTS an der BNC Masse zu suchen! ... > Vielleicht habe ich ja nur die chinesische Norm nicht verstanden Oszis hatten "schon immer" den PE der Steckdose mit dem BNC-Aussenleiter verbunden. Schon lange bevor die Chinesen angefangen haben Oszis zu bauen, das war also nicht deren Idee.
asd schrieb: >> Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr scheint mir dieser OSzi >> falsch gebaut zu sein (Designfehler). >> Denn der PE hat NICHTS an der BNC Masse zu suchen! > ... >> Vielleicht habe ich ja nur die chinesische Norm nicht verstanden > > Oszis hatten "schon immer" den PE der Steckdose mit dem BNC-Aussenleiter > verbunden. Schon lange bevor die Chinesen angefangen haben Oszis zu > bauen, das war also nicht deren Idee. komisch... vor 10 Jahren hatte ich mal kurz einen Oszi der Eurostecker hatte... also nix PE...
Piter K. schrieb: > Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr scheint mir dieser OSzi > falsch gebaut zu sein (Designfehler). > > Denn der PE hat NICHTS an der BNC Masse zu suchen! PE gibt es damit bei > Geräten MIT Metallgehäuse die Menschen nicht daran sterben, wenn sich im > Inneren des Gerätes z.b. ein Kabel oder ein Stecker löst und an > Metallteile ran kommt. Dann soll der LS bzw FI fliegen (Kurzschluss live > Ader mit PE). So und nicht anders sollten Geräte gebaut werden. Du glaubst gar nicht, wieviele der auf dem Markt befindlichen Oszis nach deiner Meinung falsch konstruiert sind. Die meisten Hersteller von Oszis haben überhaupt keine Ahnung ;-) Willst du riskieren, dass über die Masseklemme von einem Kanal eine gefährliche Spannung an Oszi-Gnd liegt und du beim Berühren der BNC-Buchse eines anderen Kanals eine gelangt kriegst?
Piter K. schrieb: > Du hast das Problem irgendwie nicht verstanden... Du hast vielmehr nicht verstanden, was ich meinte. Piter K. schrieb: > es wird dir ohne Trenntrafo immer den Oszi kaputt machen. Wo geht mir das Oszi kaputt, wenn ich zwei Tastköpfe an jede Phase anschließe, deren Masseklemmen jedoch nicht, oder aber beide mit dem Schutzleiter verbinde? Anschließend lass ich das Oszi selbst die Differenz zwischen beiden Spannungen berechnen.
Wolfgang schrieb: > Du glaubst gar nicht, wieviele der auf dem Markt befindlichen Oszis nach > deiner Meinung falsch konstruiert sind. Ich weiss zwar, das diese Schaltungsart bei den meisten Oszis Standard ist, verstehe allerdings auch nicht, warum. Natürlich sollte das Gehäuse schon geerdet sein, die Anschlussklemmen sollten aber erdfrei sein. Bei den meisten anderen Meßgeräten und Netzteilen geht das doch auch!
Dumme Degenfrage: ist es komplizert und so teuer eine isolierte BNC Buchse zu haben, wo man nicht hinlangen kann? Und Oszi mit Potentialtrennung.... Es sind doch 1-2 € Beträge das korrekt und idiotensicher auszuführen!
Harald W. schrieb: > Wolfgang schrieb: > >> Du glaubst gar nicht, wieviele der auf dem Markt befindlichen Oszis nach >> deiner Meinung falsch konstruiert sind. > > Ich weiss zwar, das diese Schaltungsart bei den meisten Oszis > Standard ist, verstehe allerdings auch nicht, warum. Natürlich > sollte das Gehäuse schon geerdet sein, die Anschlussklemmen > sollten aber erdfrei sein. Bei den meisten anderen Meßgeräten > und Netzteilen geht das doch auch! Wenn die Eingänge nicht auf PE wären, dann müsste man die BNC-Stecker-und Buchsen berührsicher (außen Kunststoff) machen, weil man sonst ja immer die Gefahr hätte mit einer Hand an eine hohe Spannung zu fassen während man mit der anderen Hand vielleicht gerade (unabsichtlich) ein geerdetes Gerät anfasst.
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Helmut S. genau das meine ich. Wieso werden Messgeräte nicht berührsicher gebaut? Ist doch sinnfrei
Piter K. schrieb: > Helmut S. genau das meine ich. Wieso werden Messgeräte nicht > berührsicher gebaut? Ist doch sinnfrei Das gibt es teilweise bei Handheld-Oszilloskopen. Allerdings sind die recht teuer und haben auch nicht xGHz Abtastrate und xMByte Speicher.
Helmut S. schrieb: > Wenn die Eingänge nicht auf PE wären, dann müsste man die > BNC-Stecker-und Buchsen berührsicher (außen Kunststoff) machen, weil man > sonst ja immer die Gefahr hätte mit einer Hand an eine hohe Spannung zu > fassen während man mit der anderen Hand vielleicht gerade > (unabsichtlich) ein geerdetes Gerät anfasst. Das ist halt eher so ein halbes Argument. Auf der anderen Seite schließe ich ja die Klemme mit ihrem berührbaren Metallteil auch an meine Schaltung an, wo die hohe Spannung ist. Aber einen Meter weiter links ist es dann plötzlich tödlich gefährlich? Zumal bei den meisten Probes das Plastik die BNC-Buchse sowieso völlig abdeckt. Evtl. ist der Grund tatsächlich ein bisschen ein anderer, nämlich dass man wenn man das nicht macht, relativ große Spannungen zwischen z.B. Gehäuse und PCB anliegen, um deren Handling man sich dann kümmern muss?
Helmut S. schrieb: > Wenn die Eingänge nicht auf PE wären, dann müsste man die > BNC-Stecker-und Buchsen berührsicher (außen Kunststoff) machen, weil man > sonst ja immer die Gefahr hätte mit einer Hand an eine hohe Spannung zu > fassen während man mit der anderen Hand vielleicht gerade > (unabsichtlich) ein geerdetes Gerät anfasst. Und warum gibt es dieses Problem bei Tischmultimetern nicht? Da ist mir kein einziges Gerät bekannt, wo die Eingänge (teilweise auch BNC-Buchsen) mit dem SL verbunden sind.
Hallo Themenstarter, > Ergo gibt es auch kein richtig-herum > Anschließen, es wird dir ohne Trenntrafo immer den Oszi kaputt machen. Stimmt so nicht. Wenn Dein Oszi mit Trenntrafo betrieben wird, dann kannst Du die Maximalspannung des Eingangs zuzüglich Teiler des Probe messen. Aber alles im Rahmen der Spannungsfestigkeit des Teilers. Wenn der 1:100 hat, dann liegen 2,4 V am BNC gegenüber GND an. Wichtig ist U-Dach, U-Spitze. Und auch bedenken dass das Gehäuse in dem Moment am Potential liegt. Ergo beim Anfassen des Gehäuses. Sollte aber ein Oszianer aber wissen.
Piter K. schrieb: > Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr scheint mir dieser OSzi > falsch gebaut zu sein (Designfehler). Eher sein Besitzer. Es gibt auch genug andere Meßgeräte und Werkzeuge, die nicht für die Benutzung durch Laien oder kleine Kinder gedacht sind.
Harald W. schrieb: > Und warum gibt es dieses Problem bei Tischmultimetern nicht? > Da ist mir kein einziges Gerät bekannt, wo die Eingänge > (teilweise auch BNC-Buchsen) mit dem SL verbunden sind. Da gibt es auch nur einen Mess-"Kanal". Außerdem ist ein "normales" Scope nicht für Messungen im Energietechnik Umfeld ausgelegt Versuche mal bei einem 4-Kanal Scope entsprechende Trennungen einzubauen, das wird beliebig aufwendig.
Vielleicht liegt es daran, daß Oszilloskope für lange Zeit reine Labor Geräte waren wo die SL Verbindung selbstverständlich war. Alle Labor HF Meßgeräte die ich kenne haben ihre HF Verbinder mit dem Schutzleiter verbunden. Erst als portable Oszis auf der Bildfläche erschienen, wie spezielle Geräte, z.B. Von Fluke die voll schutzisoliert sind und die Tastköpfe schutzisolierte BNC Bayonette hatten und Berührung konsequent unmöglich gemacht wurde, änderte sich das. Diese Klasse von Oszis wurden speziell für Elektriker auf den Markt gebracht und kosten auch dementsprechend und sind auch denentsprechend sicher in der Handhabung. Die Flukegeräte hatten sogar Duplex IR Schnittstellen für PC Verbindung. Ein Labor Oszilloskop ist nicht wirklich für Elektrikerzwecke gedacht und bedarf besonderer Maßnahmen wie z.B. Differenzmessung zwischen zwei Kanälen und entsprechend sicherer spannungsfesten Tastköpfe um ab und zu, bzw. selten, auch für solche Zwecke eingesetzt werden zu können wenn es unumgänglich notwendig ist. Und für diesen Zweck existieren spezielle Tastköpfe mit zweckgerechten Kennwerten. Ich habe Tektronix Tastköpfe mit 1kV und 100:1 in meinem Arsenal. Ich habe z.B. auch einen Freon isolierten Oszi Hochspannungstastkopf mit einem Teilerverhältnis von 1000:1 und 25kV Spannungs Spezifikation. Das Problem ist halt, ab und zu ist man gedingt solche Messungen machen zu müssen und hat dann nicht die richtigen Werkzeuge zur Verfügung, wenn man nicht gerade in einem dafür richtig ausgerüsteten Labor und kompetenten Fachkräften arbeitet die in solchen Anwendungen das nötige Grundwissen und Erfahrung haben. Dann muß man sich halt zu helfen wissen um sichere praktische Alternativen anzuwenden die dann nicht unbedingt der gängigen Laborpraxis und Bestimmungen entsprechen dürften.
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Piter K. schrieb: > Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr scheint mir dieser Oszi falsch gebaut zu sein (Designfehler). > Denn der PE hat NICHTS an der BNC Masse zu suchen! Damit hast Du vollkommen recht, aber die Masse aller Hersteller macht das so. Aus genau diesem Grunde habe ich jahrelang ein Scope am Trenntrafo betrieben. Allerdings waren in dem Aufbau keine hohen Spannungen, es ging um unerwünschte Erdschleifen. Wenn ich diese Frage von Dir in Zusammenhang mit dem Wechselrichter / 60,5Hz bringe, kannst Du die Netzseite nicht per Trenntrafo abkoppeln. Also, wenn Du weißt, was Du tust, isoliere Dein Scope und speise es aus einem Trenntrafo, fertig. Wenn es Dir aber nur darum geht, die Frequenz um 60Hz zu beobachten, kannst Du das Meßsignal vermutlich auch über einen beliebigen Netztrafo trennen. Gerhard O. schrieb: > Vielleicht liegt es daran, daß Oszilloskope für lange Zeit reine Labor > Geräte waren wo die SL Verbindung selbstverständlich war. Das ist verkehrte Welt: Laborgeräte werden für Leuten gebaut, die sachkundig sind. Mein R&S True-RMS-Voltmeter älterer Bauart hat ein Blechgehäuse am Schutzleiter, aber die BNC-Buchse ist isoliert. Das Teil gab es nicht im Supermarkt, es richtet sich an Fachleute, also geht doch, wenn man will. Harald W. schrieb: > Bei den meisten anderen Meßgeräten und Netzteilen geht das doch auch! Wenn ich meine Tischmultimeter angucke, sind die Schutzklasse II mit Kunststoffgehäuse und führen das Meßsignal per Bananenstecker zu. Im Gegensatz zu BNC ist der gesteckte Bananenstecker berührungssicher. Solange die keine Schnittstellen (V24, IEEE488..) haben, bedeutet das für den Hersteller keinen Aufwand.
Mein HP3400A True-RMS Voltmeter hat ein Blechgehäuse, der BNC Eingang ist aber mit dem Gehäuse verbunden:-) HP dachte sich auch etwas dabei... Ich habe viele HP Meßgeräte im Betrieb. Außer dem HP34401A haben alle geerdete Ein- und Ausgänge. Es kommt auf den Anwendungszweck an und man sollte nicht unbedingt pauschalieren. Isolierte Eingänge bei netzbetriebenen Meßgeräten haben im Allgemeinen (in meinem Park) nur die DMMs.
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Gerhard O. schrieb: > Vielleicht liegt es daran, daß Oszilloskope für lange Zeit reine Labor > Geräte waren wo die SL Verbindung selbstverständlich war. Alle Labor HF > Meßgeräte die ich kenne haben ihre HF Verbinder mit dem Schutzleiter > verbunden. Manfred schrieb: > Laborgeräte werden für Leuten gebaut, die > sachkundig sind. Manchmal, so wie Gerhard schrieb braucht man eine Masse, die mit Erdung verbunden sein muss und im Testbetrieb einer Schaltung liegt damit mit der Masse auch schon Erdpotential an, denn Versuche werden hauptsächlich mit LNG durchgeführt... Und wie schon weiter oben geschrieben wurde, gab es vor ca. 50 Jahren sehr viele Radio- und Fernsehgeräte ohne Netztrennung, wobei es sehr selten einen Trenntrafo gab wie heute... Üblich waren Sparstelltrafos zur Spannungseinstellung, also nicht netzgetrennt... Wer daher wie ich selbst und sicher auch wenige Andere die Erdverbindung des Oszi aufgehoben hat, der weis auch was er tut... Und auch die, die immer wieder unter Spannung (elektrisch) arbeiten, wissen um die Gefahr Bescheid und greifen auch nicht unbedacht oder hektisch irgend wo hin... PS: Der Hinweis auf meinem Oszi steht groß und sichtbar drauf, auch für mich...
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Mani W. schrieb: > Manchmal, so wie Gerhard schrieb braucht man eine Masse, die mit > Erdung verbunden sein muss und im Testbetrieb einer Schaltung liegt > damit mit der Masse auch schon Erdpotential an, denn Versuche > werden hauptsächlich mit LNG durchgeführt... Ein sehr schwer verständlicher Satzbau, ich bemühe mich um Verständnis. Wenn ich einen Erdbezug brauche, stelle ich den gezielt her. Mir ist nicht zu vermitteln, dass dieser über ein Meßgerät passieren muss. > Und wie schon weiter oben geschrieben wurde, gab es vor ca. 50 Jahren > sehr viele Radio- und Fernsehgeräte ohne Netztrennung, wobei es sehr > selten einen Trenntrafo gab wie heute... Ich habe 1970 begonnen, Radio- und Fernsehpfusch zu lernen. Zu der Zeit hatte eigentlich noch jeder Fernseher die Netzleitung direkt am Chassis. Standard in der Werkstatt war, auf jedem Platz einen Trenntrafo zu haben und diesen zu benutzen. Vermutlich waren auch damalige Oszilloscope schon geerdet, interessierte aber nicht, weil man den Fernseher immer am Trenntrafo hatte. Antennenanschlüsse waren 240 Ohm, man verließ sich auf die galvanische Trennung durch den Anpassübertrager "Ballun". Dann kamen Geräte mit 60 Ohm-Koax auf, die waren über einen keramischen Rohrkondensator angekoppelt, z.B. der Telefunken-Tuner im Kuba-Imperial M100. Kopfhörer oder sonstige externe Anschlüsse waren nicht vorhanden, irgendwann kamen Nachrüstsätze mit Audioübertrager zur galvanischen Trennung. > Üblich waren Sparstelltrafos zur Spannungseinstellung, also nicht netzgetrennt... Ich weiß, wie diese funktionieren, habe sowas aber niemals selbst auf dem Tisch gehabt. Das war wohl eine Spezialität im Osten, wo die Netzspannung häufig einbrach und die FS-Geräte das nicht kompensieren konnten.
Piter K. schrieb: > Geht das nur mit Trenntrafo? Da hat doch vorher einer das Video von Dave gepostet. Schau es dir an, dann verstehst du alles.. Sei froh über den Tastkopf, Oszi wäre wohl schlimmer gewesen. Entweder Trenntrafo oder Differenz Tastkopf.
Piter K. schrieb: > Du hast das Problem irgendwie nicht verstanden... Ganz sicher? > im US-Netz gibt es keinen Neutralleiter wie im > deutschen Netz. Spielt keine Rolle. Die BNC-Buchse hängt ja nicht am Neutralleiter (was gar nicht zuverlässig möglich ist), sondern am PE. > Willst Du zwischen hot1 und hot2 messen (also an 240V), > liegt keiner der Leiter auf Schutzleiterpotential... Das spielt auch keine Rolle. Beide Leiter haben aber ein definiertes Potenzial gegen PE (=GND). > Ergo gibt es auch kein richtig-herum Anschließen, es > wird dir ohne Trenntrafo immer den Oszi kaputt machen. Wieso sollte? Man misst mit einem Kanal hot1 gegen PE, mit dem anderen Kanal hot2 gegen PE, und bestimmt mit der Mathe-Funktion "Subtract" die Differenz. Für solche Fälle gibt es die Funktion nämlich.
Piter K. schrieb: > Dumme Degenfrage: ist es komplizert und so teuer > eine isolierte BNC Buchse zu haben, wo man nicht > hinlangen kann? Das genügt nicht. Die Koax-Kabel müssten dann auch AUSSEN doppelt isoliert sein, so dass sie für 230V tauglich sind.
Egon D. schrieb: > Wieso sollte? > Man misst mit einem Kanal hot1 gegen PE, mit dem anderen > Kanal hot2 gegen PE, und bestimmt mit der Mathe-Funktion > "Subtract" die Differenz. > > Für solche Fälle gibt es die Funktion nämlich. Nein für solche Fälle gibt es die Funktion nicht. Abgesehen davon geht das so nicht. Außerdem gibt es sowas wie "common mode rejection". An Sachverstand seit deinem ersten Beitrag hat sich nichts geändert. Nicht vorhanden.
Martin S. schrieb: > An Sachverstand seit deinem ersten Beitrag hat > sich nichts geändert. Nicht vorhanden. Na, hier scheine ich ja bei jemandem einen Nerv getroffen zu haben... :)
Trenntrafo ist nicht immer die Lösung.... vor allem wenn man z.b. eine FFT der Netzspannung machen will. Wie auch immer, ich werde in Zukunft wieder zu einem handheld greifen, da muss ich mir solche Gedanken erst mal gar nicht machen.
Harald W. schrieb: > Und warum gibt es dieses Problem bei Tischmultimetern nicht? Oszilloskope hatten jahrzehntelang gegenüber Tischmultimetern ein entscheidendes Bauteil mehr: Eine Elektronenröhre, die mit 800 bis 1500V betrieben wurde. Und das GND-Potential dieser Röhre war gemein mit dem GND-Potential der Eingangsstufen. Da gab es keine galvanische Trennung. Da ist es sinnvoll, dieses Potential, auf welches sich auch die erzeugte Anodenspannung bezieht, nicht beliebig floaten zu lassen, sondern auf PE zu beziehen. Die Anodenspannung wurde - anders als beim Fernseher - üblicherweise direkt aus dem Netztrafo gewonnen. Da hat man schon genug zu tun, die Spannungsfestigkeit zu gewährleisten. Da will man nicht noch ein unbekanntes Potential haben, welche die Isolation zusätzlich beansprucht.
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