Hallo, Ich habe eine Bandmaschine Baujahr 1967 (im Originalzustand). Die Maschine hat ein Metallchassis und ein zweipoliges Netzkabel. Das Chassis ist mit der analogen Masse der Elektronik verbunden. Das angehängte Bild zeigt die Primärseite des Netztrafos. Schutzklasse 2 kann das Gerät nicht sein, denn dafür müssten ja die Netzspannung führenden Teile doppelt isoliert sein, oder? Falls das Gerät keiner Schutzklasse entspricht, wie kann ich es sicher betreiben ? Soll ich ein Netzkabel mit Schutzleiter einbauen und das Metallchassis an den Schutzleiter hängen, oder einfach einen Trenntrafo vorschalten verwenden ? Gruß Gerhard
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Gerhard Z. schrieb: > Schutzklasse 2 kann das Gerät nicht sein, denn dafür müssten ja die > Netzspannung führenden Teile doppelt isoliert sein, oder? Oder. Es reicht auch ausreichend Abstand.
Hallo, das war früher normal und findet sich so in den meisten Röhrenradios. Auch diese hatten Anschlußbuchsen, deren Leiter man leicht berühren konnte. Nur sollte sich die Isolation des Anschlußkabels nicht bröckelig auflösen. Das hatte ich schon mal mit dem entsprechenden Rauch als Folge. MfG
Gerhard Z. schrieb: > Schutzklasse 2 kann das Gerät nicht sein Doch, was man damals halt daunter verstand. Vielleicht hat der Trafo schon ein Zeichen. > denn dafür müssten ja die Netzspannung führenden Teile doppelt > isoliert sein, oder? Richtig ist: Was passiert, wenn eines der Netzkabel abgeht, sich loswackelt, und das Chassis berührt. Daher möchte man heute solche blanken Kontakte nicht mehr sehen, sondern noch mit einer Isolierung umgeben, und man möchte die Kabel so kurz anbinden, daß auch ein lockeres Kabel nichts 'von der anderen Seite' berühren kann. > Falls das Gerät keiner Schutzklasse entspricht, wie kann ich es sicher > betreiben ? Da kannst die netzspannungsführenden Stellen nachisolieren, ein Schrumpfschlauch drüber, eine Plastikkarte drumrum, ein Kabelbinder dazu.... > Soll ich ein Netzkabel mit Schutzleiter einbauen und das Metallchassis > an den Schutzleiter hängen, oder einfach einen Trenntrafo vorschalten > verwenden ? Nein, du fängst dir nur eine Brummschleife ein wenn du das Gerät mit dem Rest der Anlage verbindest, denn irgendwo wird Masse schon geerdet sein.
Trenntrafo dürfte nicht verkehrt sein, wenn auch umständlich.
Danke für die Antworten, dann werde ich das einfach an einen Trenntrafo hängen. Gruß Gerhard
Gerhard Z. schrieb: > Falls das Gerät keiner Schutzklasse entspricht, wie kann ich es sicher > betreiben ? "Schutzklasse" ist ein Begriff aus der Welt der Normen und Vorschriften. "Sicher" ist ein Begriff aus der Welt der Menschen. Es mag hier und da gewisse Überschneidungen und Korrelationen geben aber das eine bedingt nicht zwangsläufig das andere. Es ist äußerst wichtig das zu begreifen und zu verinnerlichen sonst mutiert man zum willenlosen unbarmherzigen Paragraphenreiter! Eine neu eingeführte Norm hat keinen Einfluß auf die physikalischen Eigenschaften oder die Sicherheit bereits existierender Dinge, sie hat nur juristischen Einfluß auf die Entscheidungsfreiheit der ihr untergeordneten Menschen und die einzige Sicherheit die damit tatsächlich erreicht werden kann ist die sogenannte Rechtssicherheit! Und zwar die des Herstellers, nicht die des Anwenders!
Leider sagt dein Foto nichts aus über das Gerät. Soll das ein Tonbandgerät sein? Hat das kein Gehäuse und kein Typenschild? Ich sehe da nur einen halben Trofo, Drossel oder... Ein wenig Blech....
Foto schrieb: > Leider sagt dein Foto nichts aus über das Gerät. Soll das ein > Tonbandgerät sein? Hat das kein Gehäuse und kein Typenschild? Ich sehe > da nur einen halben Trofo, Drossel oder... Ein wenig Blech.... Und 220 V wir haben mittlerweile 230 V mit Toleranz von + - 23V Zitat: Für 220 Volt spezifizierte elektrische Verbraucher konnten bei der Berücksichtigung der von 1987 bis 2009 gültigen Toleranzen auch mit 230 − 23 ...betrieben werden.. Seit 2009 gilt dies nicht mehr, da die maximale Spannung nun 253 V beträgt. Bei der minimalen Spannung wurde und wird das Toleranzband nicht verletzt: Während früher 198 Volt zulässig waren, sind es jetzt mindestens 207 Volt. /Zitat Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Netzspannung ciao gustav
Bernd K. schrieb: > "Schutzklasse" ist ein Begriff aus der Welt der Normen und Vorschriften. > "Sicher" ist ein Begriff aus der Welt der Menschen. Mir geht es um meine Sicherheit und ich hatte einfach ein mulmiges Gefühl ein 50 Jahre altes Gerät mit Metallknöpfen ohne Schutzleiter zu bedienen. Foto schrieb: > Soll das ein > Tonbandgerät sein? Hat das kein Gehäuse und kein Typenschild? Es handelt sich um ein "Tandberg Series 12" Gruß Gerhard
Gerhard Z. schrieb: > Mir geht es um meine Sicherheit und ich hatte einfach ein mulmiges > Gefühl ein 50 Jahre altes Gerät mit Metallknöpfen ohne Schutzleiter zu > bedienen. Im Zweifel: Linke Hand vorher immer in die Hosentasche stecken ;-)
Gerhard Z. schrieb: > mit Metallknöpfen ohne Schutzleiter Eine vagabundierende Schraube oder ein Wicklungsdefekt am Motor wären ungünstig. Man sollte mal messen. Das kann nicht schaden.
Gerhard Z. schrieb: > Hallo, > > Ich habe eine Bandmaschine Baujahr 1967 (im Originalzustand). > Die Maschine hat ein Metallchassis und ein zweipoliges Netzkabel. > Das Chassis ist mit der analogen Masse der Elektronik verbunden. > Das angehängte Bild zeigt die Primärseite des Netztrafos. > > > Schutzklasse 2 kann das Gerät nicht sein, denn dafür müssten ja die > Netzspannung führenden Teile doppelt isoliert sein, oder? > > Falls das Gerät keiner Schutzklasse entspricht, wie kann ich es sicher > betreiben ? > Soll ich ein Netzkabel mit Schutzleiter einbauen und das Metallchassis > an den Schutzleiter hängen, oder einfach einen Trenntrafo vorschalten > verwenden ? > > Gruß > Gerhard Das Gerät hat sicher nicht Schutzklasse II, auch nicht I. Meiner Meinung nach ist es sehr sinnvoll, einen Schuko-Stecker mit PE (Schutzerde) anzuschliessen, und den PE fest mit der Gehäusemasse zu verbinden. Die Drähte, die unter Umständen abgehen können, oder die leicht berührbar sind, würde ich mit Isolierband oder Schrumpfschlauch schützen. LG, Udo
> Falls das Gerät keiner Schutzklasse entspricht, wie kann
> ich es sicher betreiben ?
Das Gerät hat die Schutzklasse 0 (Null).
Der Schutz gegen elektrischen Schlag beruht auf der Basisisolierung.
Ein Schutzleiter kann nicht angeschlossen werden. Der Schutz im Falle
des Versagens der Basisisolierung muss durch die Umgebung gewähr-
leistet werden.
VDE 0140-1
VDE Band 106
udok schrieb: > Und warum kann da kein Schutzleiter angeschlossen werden? Warum fragst du und liest nicht was schon da steht ? Michael B. schrieb: > Nein, du fängst dir nur eine Brummschleife ein wenn du das Gerät mit dem > Rest der Anlage verbindest, denn irgendwo wird Masse schon geerdet sein.
Eine Brummschleife stört mich nicht. Dafür gibt es Massetrennfilter bzw. Mantelstromfilter. Die Sicherheit ist mir wichtiger. Abgesehen davon hängt das Gerät eher selten an der Anlage, also sind Brummschleifen sowieso kein Thema. Gruß Gerhard
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Michael B. schrieb: > udok schrieb: >> Und warum kann da kein Schutzleiter angeschlossen werden? > > Warum fragst du und liest nicht was schon da steht ? > > Michael B. schrieb: >> Nein, du fängst dir nur eine Brummschleife ein wenn du das Gerät mit dem >> Rest der Anlage verbindest, denn irgendwo wird Masse schon geerdet sein. Mir gings um die Sicherheit, und die geht vor! Mir kam es so vor als würde jemand Paragraphen aus dem Gesetzbuch zitieren, mit denen keinem geholfen ist. Also warum soll ich da keinen Schutzleiter anschliessen können? Nach meinem Verständnis kann man da in Punkto Sicherheit nur gewinnen.
Udo K. schrieb: > Also warum soll ich da keinen Schutzleiter anschliessen können? Hi, man sollte erst einmal eine Isolationsprüfung machen. Schließt man den Schutzleiter einfach so an, knallt eine marode gewordene Isolation einer Wicklung eventuell ganz durch. Abhilfe => Trenntrafo ciao gustav
Es gab und gibt doch genug Geräte mit Metallchassis ohne Schutzleiter. Auch damals wußten die Leute, was sie verantworten konnten.
Hi, habe den Grundig TK17 untersucht, da es beim Berühren der Metallschnalle dazu kam, dass man je nach Polung des Netzsteckers ein mehr oder weniger deutliches Kribbeln verspürte. Es scheint eine Spezialität der Grundig Tonbandkoffer zu sein, Netztrafos und Übertrager so aufzubauen, dass auf eine "echte" Wickelkammer verzichtet werden kann. Die Primär- und Sekundärwicklungen sind einfach mit Isolierpapier und Harz zusammengekleistert worden. Im Laufe der Zeit wird dieses Isolationsmaterial brüchig, und es kommt letztendlich zum Körperschluss. Würde dieses Gerät mit Schutzleiter betrieben, hätte heute ein FI ausgelöst. Noch viel schlimmer: Die damals verwendete zweiadrige Netzschnur (die aussieht wie Lautsprecherleitung heute) scheuert an der scharfen Kante der Netzteilfachabdeckung. Dadurch kommt es gelegentlich auch zu Körperschluss. Abhilfe => Trenntrafo ciao gustav P.S.: michael_ schrieb: > Es gab und gibt doch genug Geräte mit Metallchassis ohne Schutzleiter. > Auch damals wußten die Leute, was sie verantworten konnten. P.S.:Das eine Bandgerät (nicht Marke Grundig) hat auch noch einen schriftlichen Nachweis über: "Prüfung der elektrischen Sicherheit nach VDE0701/0702: Isolationswiderstand und Berührungstrom"
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Karl B. schrieb: > Es scheint eine Spezialität der Grundig Tonbandkoffer zu sein, > Netztrafos und Übertrager so aufzubauen, dass auf eine "echte" > Wickelkammer verzichtet werden kann. Die Primär- und Sekundärwicklungen > sind einfach mit Isolierpapier und Harz zusammengekleistert worden. Im > Laufe der Zeit wird dieses Isolationsmaterial brüchig, und es kommt > letztendlich zum Körperschluss. Würde dieses Gerät mit Schutzleiter > betrieben, hätte heute ein FI ausgelöst. Gerade wegen solcher Fälle ist doch der Schutzleiter erfunden worden. Was passiert, wenn die Isolierung völlig den Geist aufgibt? Aber ich gehe davon aus, dass das damals Stand der Technik war, und nicht nur Grundig betroffen hat.
Udo K. schrieb: > Aber ich gehe davon aus, dass das damals Stand der Technik war, > und nicht nur Grundig betroffen hat. Ja, und seitdem sind rund 60 Jahre vergangen, in deren Verlauf man dazu gelernt hat und die Sicherheitsstandards verschärft worden sind.
Gerhard Z. schrieb: > Hallo, > > Ich habe eine Bandmaschine Baujahr 1967 (im Originalzustand). > Die Maschine hat ein Metallchassis und ein zweipoliges Netzkabel. > Das Chassis ist mit der analogen Masse der Elektronik verbunden. > Das angehängte Bild zeigt die Primärseite des Netztrafos. > ... Maximal würde ich Schutzklasse 1 sagen: Schutz durch Schutzleiter, ohne Schutzleiteranschluss müsste das Schutzklasse 0 sein, sprich die Umgebung muss für den Schutz sorgen was ich mir aber bei diesem Gerät, auch wenn es aus den 60er ist, nicht vorstellen kann. Ich würde schlicht den Schutzleiter nachrüsten wenn nicht vorhanden.
M. K. schrieb: > Ich würde schlicht den Schutzleiter nachrüsten wenn nicht vorhanden. Hi, aber vorher eine Isolationswiderstandsprüfung machen, sonst löst evtl. der FI aus. Der Leckstrom ist vielleicht schon zu hoch. Abgesehen davon wurde schon oben im Thread auf die durch PE- und Audio-GND-Verbindung zustandekommende Brummschleifenproblematik hingewisen. ciao gustav
Beitrag #5646881 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Karl B. schrieb: > Hi, > aber vorher eine Isolationswiderstandsprüfung machen, sonst löst evtl. > der FI aus. Der Leckstrom ist vielleicht schon zu hoch. Hi, wie versprochen, noch das Geräteprüfprotokoll eines meiner Tonbandgeräte. Es ist n i c h t das Protokoll für oben erwähnten GRUNDIG TK17 gewesen. TK17 war nicht mehr reparabel, da Trafo Windungsschluss hatte und nicht mehr ersetzt werden konnte. Kosten für Instandsetzung einfach zu hoch. ciao gustav
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Beitrag #5647005 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hi, 0,03 Milliampere Ableitstrom und 310 Megohm Isolationswiderstand sind durchaus mit den älteren Tonbandgeräten mit ausgeprägter Metallchassiskonstruktion ohne Schutzleiteranschluss machbar. Dafür hat das Gerät sogar eigenen Netzstecker, die aussieht wie C17. ciao gustav
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Udo K. schrieb: > ie Drähte, die unter Umständen abgehen können, oder die leicht > berührbar sind, würde ich mit Isolierband oder Schrumpfschlauch > schützen. Die beiden Drähte der 230V Leitung müssen durch die Lötöse durchgesteckt, umgebogen und verdrillt werden, so das sie auch ohne Lötzinn sich nicht aus der Lötöse lösen können. Erst dann wird verlötet. Weiterhin dürfen keine 230V führende Teile offen liegen. Sie müssen doppelt isoliert sein. Der Trafo muss für die Schutzklasse 2 spezifiziert sein. Prüfspannung zwischen Primärwindung und dem Kern sowie der Sekundärwicklung mindestens 4KV Wenn alle diese Bedingungen eingehalten werden, darf man das Gerät auch in Schutzklasse 2 betreiben. Das muss aber auf dem Typenschild angegeben sein und das Netzkabel muss 2-Polig doppelisoliert sein und der Netzstecker darf keinen Schutzkontakt aufweisen. Sollte einer der Bedingungen nicht erfüllt werden, muss das Gerät mit einen Schutzleiter versehen werden welches sämtliche von ausen ereichbare Metallteile erfasst. Der Schutzleiter muss dabei mit einer von aussen nicht lösbare Verbindung mit den Metallteilen verbunden sein. Auf dem Typenschild ist dann Schutzklasse 1 zu vermerken. So stand es zumindest 1994 noch in den VDE Vorschriften. Mag sein das sich das eine oder andere seit dem geändert hat. Die Japaner haben sich nicht immer an VDE Vorschriften gehalten. Ralph Berres
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Prüfer schrieb im Beitrag #5647005: > Ich vermisse im Protokoll das Ablaufdatum der Kalibrierung des benutzten > Prüfgerätes. Und obendrein fehlen die Unterschriften des Prüfers und des Kunden! Außerdem sind die "X"e in den entsprechenden Kästchen äußerst lieblos hingepinselt, was auch zur ganzen Aufmachung dieses Protokolls passt: Es erweckt den Eindruck, als wäre es in der ehemaligen Sowjetunion für die noch ehemaligere DDR als Freundschaftsdienst erstellt worden. Wegen der sowjetunionschen Kyrilligkeit deren Schrifttums wirken die "X"e wenig vertrauensvoll, und auf Unterschriften wurde gleich ganz verzichtet.
Ich denke mal, dass der Trafo, den man ja da sieht, direkt angefahren wird. Sollten doch noch 220 / 230 V zu irgend einem Schalter quer durchs Gerät laufen, würde ich dem nachgehen, ob Isolierung ect. ok ist und evtl. Gewebeschläuche drüber ziehen. Der Trafo denke ich, ist zur Netztrennung bereits ok. - Messen !! Auf keinen Fall einen PE oder Erdung reinmachen. - Brummschleife wäre das Ergebniss. Keins meiner Bandmaschinen hat nen Stecker mit Erde. Man kann ja Gummitüllen, oder Schrumpfschlauch zur Sicherheit drüber machen.
So eine Anschlußart war in den 70' zigern üblich, und die Menschen sind nicht massenweise verendet. Die Litze wurde durch die Lötöse gesteckt und umgebogen. Reicht. Im Bild sieht man das auch. Habe hier gerade ein Küchenradio, wo es auch so ist. Wer solche Angst hat, nimmt diese Geräte nicht in Betrieb!
michael_ schrieb: > So eine Anschlußart war in den 70' zigern üblich, und die Menschen > sind nicht massenweise verendet. Heutzutage ist so etwas aber alles andere als üblich. Und Eigentümer beliebiger Geräte haben das Recht, ihre Geräte zwecks Anpassung an heutige Sicherheitsstandards zu verändern oder iwomit zu ergänzen. Geräte dieser Art original zu lassen macht man auf eigene Gefahr. (Schließt übrigens auch die mögliche Gefährdung anderer mit ein.) michael_ schrieb: > Wer solche Angst hat, nimmt diese Geräte nicht in Betrieb! Unsinn. Das hat nichts mit Angst/Feigheit zu tun. Und daß jemand solche Geräte nicht anrühren soll, wenn er sie nicht "original" belassen nutzen möchte, das hast Du niemandem vorzuschreiben.
Quatsch! In dem du irgend eine Kleinigkeit veränderst, übernimmst du die volle Verantwortung. Also lass die Finger davon. Und diese alten Sicherheitsabstände sind mir immer noch lieber, als die Mini-Micro-Netzkabel heutigen Elektroschrottes. Die Sicherheitsabstände sind da weit weg von Gut und Böse.
Es gibt enenen sogenanten 'Bestandsschutz'. Und wenn die Verkabelung nach Durchsicht OK ist, was soll das Ganze? Wenn er Angst hat, kann er ja die offenen 230V Anschlüsse, wie ich oben bereits erwähnt habe mit Schrumpfschlauch verarzten. Das war wenigstens noch Qualität, und dass meine ich ernst. Macht doch heutige Geräte auf. .... Und dann möchte ich euch jammern hören.
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