Wir haben einige LED-Panel, die mit dimmbaren Konstantstrom-Netzteilen versorgt werden. Die Netzteile unterstützen Phasenanschnitt oder Phasenabschnitt. Mit Abschnitt habe ich bessere Erfahrung gemacht, im Anschnitt machen die Netzteile etwas Geräusche. Auch wenn das so erstmal gut funktioniert, tendieren fast alle Lampen zum leichten Flackern oder Pulsen, egal auf welcher Dimmstufe, außer der nicht-gedimmten Stufe. Die Werte eines Netzteils: Sekundär 600mA, 30-50V, 60VDC max. Kann man das mit einem Elko auf parallel zur Sekundärseite etwas glätten? Ich habe z.B. an 470µF,50V gedacht. Mit einem Kondensator kann man eine Spannungsquelle glätten, aber funktioniert das auch bei einer Stromquelle? Im Elektrikforum [1] wurde das erstmal verneint, aber warum soll das nicht funktionieren? Im aufgeladenen Zustand dürfte der Kondensator für das Netzteil keinen Strom fließen lassen, und beim Einschalten läd er kurz mit dem Konstantstrom. Welche Kapazität wäre notwendig, und müsste der Elko wesentlich spannungsfester sein? Ich habe mal vergeblich versucht, die Ladekurve mit [2] zu errechnen. Im Grunde müsste der Kondensator eine Halbwelle überbrücken können, beim Ausschalten leuchtet die LED kurz nach. Das machen die Dimm-Module mit Soft-aus aber auch bereits. [1] https://www.elektrikforen.de/threads/led-netzteil-ueber-phasenschnitt-dimmer-flackert.23346/#post-185506 [2] https://wetec.vrok.de/rechner/cclad.htm
Elko wird nicht helfen. Phasen -Ab -An-schnitt eher schlecht. Normalerweise dimmt man LED's mit PWM im kH bereich. Da hörst Du nichts (sollte ..)
Massimo B. schrieb: > Mit einem Kondensator kann man eine Spannungsquelle glätten, aber > funktioniert das auch bei einer Stromquelle? Bei einer Stromquelle wäre ein in Reihe geschaltete Induktivität das richtige Mittel. Diese wirkt einer plötzlichen Stromänderung entgegen. Der Kondensator wird genutzt um einer SPANNUNGSänderung entgegenzuwirken. Dennoch wird bei Deienr Anwendung wohl ein besseres Dimmkonzept eher Sinn machen (== Auswahl geeigneter Netzteile mit Dimmeingang, d.g. etwas was gezielt dafür gebaut wurde.)
Thomas schrieb: > kH Kilohenry? Krass ;P Ob man X kHz hört, kommt auf das X an. Strom glättet man wenn dann mit einer Induktivität, aber ein passendes Netzteil sollte das eigentlich garnicht erfordern
Ich weiß, dass es mit DALI-Bus, 1-10V, PWM etc. bessere Dimmkonzepte gibt. Nur ist man da mit den Lampen immer sehr festgelegt. Außerdem fehlen mir die zusätzlichen Steuerleitungen vom Verteiler zu jeder Lampe im Haus. Weiterhin gibt es da noch kaum etablierte Standards im Heimbereich. Funklösungen wie Casambi müssen auch bei jeder Lampe einzeln geprüft werden, ob das nachrüstbar ist. Bei den 3-Phasen-Stromschienen würde das noch klappen, wenn ich 2 Phasen für Dali umfunktioniere. Aber auch da habe ich noch kaum wohnraumtaugliche Dali-Netzteile gefunden, nur Einzelnetzteile zum Verbauen im Verteiler oder Trockenbau. Die Netzteile funktionieren ja nicht schlecht, das leichte Flackern manchmal stört mich dennoch. Wenn hier einfach an Bauteilen gespart wurde, würde ich das gerne etwas optimieren. Hier würde also nur eine Induktivität in Reihe helfen, mit einer Kapazität kann man da gar nichts erreichen? Spulen nachrüsten wäre wohl etwas teurer. Aber wenn man die Stromquelle mit einer induktiven Last einschaltet, ist dann die Spannung nicht viel zu hoch zu Anfang, weil die Quelle den Strom in der Spule nicht so schnell fließen lassen kann? Ein Kondensator parallel hört sich da irgendwie passender an?
Massimo B. schrieb: > Auch wenn das so erstmal gut funktioniert, tendieren fast alle Lampen > zum leichten Flackern oder Pulsen, egal auf welcher Dimmstufe, Tja, es wird eben immer wieder Pfusch verkauft. > Kann man das mit einem Elko auf parallel zur Sekundärseite etwas > glätten? Nein. > Mit einem Kondensator kann man eine Spannungsquelle glätten, aber > funktioniert das auch bei einer Stromquelle? Nein.
Dabei habe ich auf Markennetzteile von Meanwell gesetzt wie das PCD-60-1450B. Welche Induktivität ist denn ungefähr nötig, um die 600mA "sichtbar" zu glätten?
Massimo B. schrieb: > Welche Induktivität ist denn ungefähr nötig, um die 600mA "sichtbar" zu > glätten? Das kommt auf die Frequenz an. Formeln dafür findet man in jeder besseren Formelsammlung.
Flackern die denn eindeutig mit 50Hz? Oder liegt noch ein anderes Problem vor das die LEDs unregelmäßig flackern lässt.
Um welche Bauform der https://www.mikrocontroller.net/articles/Konstantstromquelle handelt es sich denn in den meisten dieser Netzteile, wie dem genannten Meanwell? Am Beispiel des "MC34063, Step Down" (die in den günstigen Treibern bestimmt nicht vorliegt) wird doch auch eine Induktivität und eine Kapazität am Ausgang verwendet. Um die Induktivität ungefähr einzugrenzen, müsste ich erst rausfinden, um welche mA die Konstantstromquelle schwankt, und welche Schwankung noch an der LED wahrnehmbar ist. Das einzige was man wohl weiß, ist die Flacker Frequenz von 50 Hz. Kompakte Drosseln z.B. "100µH 800mA radial" oder "22µH 1.1A HBCC-220K-02" wären gar nicht so teuer.
Dirk S. schrieb: > Flackern die denn eindeutig mit 50Hz? Oder liegt noch ein anderes > Problem vor das die LEDs unregelmäßig flackern lässt. Es ist weniger ein Flackern, sondern ein leichtes Pulsen, das mal vorkommt, dann auch wieder weg ist. Und ja, das ist dann gefühlt immer in gleichmäßiger Frequenz, wobei ich nicht sicher bin, ob das nun 25 oder 50 Hz sind. Wenn man das etwas geglättet bekommt, wäre es viel weniger wahrnehmbar und weniger störend. Die Dimmer sind schon recht gut, Eltako EUD12D im ..-Abschnitt. Bei billigen Phasenanschnitt Dimmern gibt es mehr Probleme. Und ja, ich weiß, dass das Prinzip für LED suboptimal ist.
Dirk S. schrieb: > Flackern die denn eindeutig mit 50Hz? Wenn dann mit 100Hz. Gleichgerichtete Netzspannung. Und ein Elko hilft sehr wohl, auch bei einer Stromquelle. Eine LED hat neben der Schwellenspannung auch einen Innenwiderstand(!) Voraussetzung ist, daß KSQ und LED fest verdrahtet sind. (Vor dem Einschalten!) Massimo B. schrieb: > Ich habe z.B. an 470µF,50V gedacht. Bei 0,6A hätten popelige 470µF keinen nennenswerten Effekt. Häng noch eine Null daran. Bei der Spannungsfestigkeit orientiere Dich an der Leerlaufspannung des Netzteils. Damit bei einem Ausfall der LED nicht auch noch der Elko explodiert.
Massimo B. schrieb: > Das einzige was man wohl weiß, ist die Flacker Frequenz von 50 Hz. > Kompakte Drosseln z.B. "100µH 800mA radial" oder "22µH 1.1A > HBCC-220K-02" wären gar nicht so teuer. ...und damit willst Du eine 50Hz-Frequenz spürbar dämpfen?
Sven S. schrieb: > Wenn dann mit 100Hz. Gleichgerichtete Netzspannung. Das dürfte man wohl kaum wahrnehmen, die deutlich wahrnehmbare Puls-Frequenz muss also eine andere Ursache als nur die gleichgerichtete Netzspannung haben, irgendeine Eigenfrequenz der Schaltung. > Und ein Elko hilft sehr wohl, auch bei einer Stromquelle. Eine LED hat > neben der Schwellenspannung auch einen Innenwiderstand(!) > Voraussetzung ist, daß KSQ und LED fest verdrahtet sind. (Vor dem > Einschalten!) Warum gehen die Meinungen hier auseinander? Ja, die LED-Panels haben alle ein eigenes Netzteil, das mit der Lampe fest verdrahtet ist. Wie meinst du das mit dem Innenwiderstand? Ohmsch oder Induktiv? Eine Induktivität sekundär in Reihe hört sich für mich so an, als würde das Netzteil beim Einschalten kurz einen hochohmigen Ausgang sehen, was für Konstantstromquellen ja zu vermeiden ist. Bei der parallelen Kapazität wäre das nicht so. Fraglich ist halt, wie gut der Kondensator die Stromstärke stabilisiert, da die KSQ ja evtl. auch die Spannung stark nachregelt, um den Strom zu stabilisieren. In https://www.mikrocontroller.net/articles/Konstantstromquelle wird an einer Stelle gesagt, Stromquellen sollten grundsätzlich keinen Ausgangselko haben.
Es könnte ja auch sein, dass die LED-Last für Dein NT zu gering ist, und damit das Netzteil nicht klar kommt. Es ist immer angegeben Leistung 'von' - 'bis'. Schau mal drauf.
Massimo B. schrieb: > Warum gehen die Meinungen hier auseinander? Weil sich ein Dummer nicht klug stellen kann. Worauf beruht denn die spannungsglättende Wirkung eines Kondensators? Wenn die Spannung steigt, fließt Strom hinein, was dem Spannungsanstieg entgegenwirkt. Wenn die Spannung wieder sinkt, umgekehrt. Bei Phasen-an-oder abschnittgedimmter KSQ mit Kondensator und LED am Ausgang geschieht folgendes: Der gepulste Strom lädt zuerst den K. auf die Flussspannung der LED auf, dann fließt der Strom teils in den K., teils in die LED. Während der Strompause fließt Strom aus dem K. in die LED. Was mit Innenwiderstand gemeint ist, setze ich als bekannt voraus. Massimo B. schrieb: >...wird an > einer Stelle gesagt, Stromquellen sollten grundsätzlich keinen > Ausgangselko haben. Wenn der Verbraucher nicht angeschlossen ist, lädt sich der Elko auf die max. Spannung der KSQ auf. Wird dann der Verbraucher angeschlossen, fließt der Strom aus dem Elko unlimitiert. Das könnte für eine LED übel ausgehen. Sind Netzteil, Kondensator und LED fest verdrahtet, hat der K. keine nachteilige Wirkung. Thomas schrieb: > Es könnte ja auch sein, dass die LED-Last für Dein NT zu gering ist, Ich habe das Gefühl, daß Du die Funktionsweise einer Konstantstromquelle nicht verstehst.
Danke, dass du meine Überlegung bestätigst, dass auch ein Kondensator parallel eine Glättung bewirken sollte. Nachdem ich günstige 470µF/50V Elkos (~0,49€) geordert habe, habe ich gleich noch ein paar 2200µF/63V (1,34€) finden können. Größere sind mit dieser Spannungsfestigkeit ungleich teurer, zur Not teste ich mit 2 Stück parallel...
Massimo B. schrieb: >> Wenn dann mit 100Hz. Gleichgerichtete Netzspannung. > > Das dürfte man wohl kaum wahrnehmen, die deutlich wahrnehmbare > Puls-Frequenz muss also eine andere Ursache als nur die gleichgerichtete > Netzspannung haben Da wäre ich mir nicht zu sicher. Das menschliche Auge kann 100Hz durchaus wahrnehmen, allerdings sind keine (wie Du offenbar annimmst) verläßlichen Schätzungen der Frequenz über das Auge drin. Vor allem, wenn bei (X)-Schnitt-Dimmer zur Pulsfrequenz von (am Eingang der LED-Module) gleichgerichteten Halbwellen leider noch Pulspausen hinzukommen. Massimo B. schrieb: > Die Netzteile unterstützen Phasenanschnitt oder Phasenabschnitt. Was sind das genau für Netzteile? LED-Treiber? Was für welche genau? (Mit "Netzteil" sagt man wenig aus - einfach nur "Stromversorgung vom Netz". Die meisten Netzteile sind Spannungsquellen. Konstantstrom-Versorgungen von LED nennt man gemeinhin Treiber oder KSQ.) Es könnte durchaus sein, daß eine Vergrößerung des Glättkondensators nach deren Eingangsgleichrichter etwas brächte. Auch könnte sein, daß eine Glättung des (vom Dimmer) Stromes hülfe. Hier aber mit einer Speicherdrossel, die zu 50Hz paßt - mH Bereich? Ebenfalls ansetzen könnte man an den passiven Teilen der Treiber selbst, hierbei (hohe Frequenz) mittels kleinerer Teile... Ohne das Konzept überhaupt sicher zu kennen, treffe ich keine weitere (also keine gesicherte) Aussage. Massimo B. schrieb: > zur Not teste ich mit 2 Stück parallel... Du solltest lieber warten, bis die Lage klar ist.
hfb schrieb: > Was sind das genau für Netzteile? LED-Treiber? Was für welche genau? Das sind schon Konstantstromquellen, u.a. diese: Meanwell PD-60: https://www.meanwell.com/productPdf.aspx?i=251 SLV 464143 LED-TREIBER 15W, 350mA, inkl. Zugentlastung, dimmbar https://www.slv.com/de-de/leuchten-leuchtmittel/led-treiber-15w-350ma-inkl-zugentlastung-dimmbar-464143.html
Massimo B. schrieb: > Das sind schon Konstantstromquellen, u.a. diese: > > Meanwell PD-60: https://www.meanwell.com/productPdf.aspx?i=251 > > SLV 464143 LED-TREIBER 15W, 350mA, inkl. Zugentlastung, dimmbar > https://www.slv.com/de-de/leuchten-leuchtmittel/led-treiber-15w-350ma-inkl-zugentlastung-dimmbar-464143.html Moment mal: Du hast einen Abschnittdimmer, daran entweder das 1. oder 2. dieser verlinkten Geräte (KSQ Ausgang), und daran dann LED-Module... ...welche selbst schon eine KSQ (bzw. einen Treiber) eingebaut haben? [Und das funktioniert sogar (leidlich)?] Interessant wäre dann, wie die Lampen-Module selbst, also die Treiber-Module direkt an den LEDs aufgebaut, und wie die LEDs genau verschaltet sind. Ich blicke da nicht ganz durch: LED-Treiber, die einen Konstantstrom-Ausgang haben, speist man normalerweise aus einer Spannungsquelle. Wie also sieht die Lampen-Modul-Schaltung aus?
@Sven S. (schrecklicher_sven) ich schrieb: > Thomas schrieb: > > Es könnte ja auch sein, dass die LED-Last für Dein NT zu gering ist, > Ich habe das Gefühl, daß Du die Funktionsweise einer Konstantstromquelle > nicht verstehst. ----------------- Schaut euch das Bild an. Da steht 9,1-15 Watt. Das steht meist auf den SNT.
hfb schrieb: > Moment mal: Du hast einen Abschnittdimmer, daran entweder das 1. oder 2. > dieser verlinkten Geräte (KSQ Ausgang), und daran dann LED-Module... > ...welche selbst schon eine KSQ (bzw. einen Treiber) eingebaut haben? Wie kommst du denn auf die irrsinnige Idee, dass ich 2 LED-Treiber hintereinander schalte? An dem SLV-Netzteil betreibe ich z.B. die SLV 162524 ECO LED PANEL Einbauleuchte, 3000K, eckig, silbergrau, 12W https://www.slv.com/de-de/leuchten-leuchtmittel/eco-led-panel-einbauleuchte-3000k-eckig-silbergrau-12w-162524.html Ansonsten habe ich noch diverse LED-Panels aus dem Großmarkt wie https://www.idealo.de/preisvergleich/Typ/9007371342624.html Da sind dann bereits Netzteile eingebaut wie das hier im Anhang. Die passen also schon zu den Leistungswerten der Panels.
Ich beziehe mich auf das NT Deines letzten Post's. In den Panels sind bereits 'dimmbare' NT integriert. Diese sind laut Bild (Eagl Rise) An- und Ab- schnitt dimmbar. Prim. 230 V. Wenn Du die dimmst, und diese dabei surren, oder eben flackern, dann wirst Du da nichts ausrichten können. Kann NT Designfehler sein, oder etwas defekt.
Sven S. schrieb: > Und ein Elko hilft sehr wohl, auch bei einer Stromquelle. Hi, mittlerweile habe ich ca. 10 Lampen nachgerüstet und etwas Erfahrung mit den Elkos sammeln können. 440µF bringen kaum etwas, die 2200µF/63V/105°C bringen durchaus etwas. Bei den kleineren Panels reicht einer, damit dimmen die Panels beim abschalten ca. 2-3 Sekunden aus. Das Flackern hat deutlich abgenommen, ist kaum noch wahrnehmbar. Bei einem großen Panel habe ich sogar 2 von den Elkos parallel genommen. Bei einem kleinen Panel mit gleicher Netzteilserie und Aufbau wie die größeren ist die Wirkung identisch, allerdings macht es nun mit Elko etwas Geräusch, aber vertretbar. Ich habe auch versucht ein Panel von Paulmann damit nachzurüsten, das allerdings einen nicht-dimmbaren Treiber hat. Bei diesem Treiber steigt die Leerlaufspannung aber auf über 100V und ist scheinbar nicht sinnvoll begrenzt auf unter 60V wie bei den anderen Treibern. Dieses macht beim Einschalten dann immer einen Pfeifton, wenn sich der Elko aufläd. Der Elko wäre auch nicht für die Spannung ausgelegt, hier habe ich den Elko gleich wieder entfernt. Nun bin ich mal gespannt, wie lange diese Elkos leben. Prinzipiell hängt das fast nur von der Temperatur ab, und die ist in den Gehäusen mit LED-Treiber sehr gering.
Wie gesagt habe ich bei kleineren LED Leuchten unter 10W weniger Flackern mit 2200µF/63V/105°C sekundär parallel. Bei größeren Panels bis 20W werde ich mal 4700µF versuchen. Die sind allerdings schon so groß, dass man sie in manchen integrierten Leuchten nicht mehr unterbekommt. Ich würde auch gerne eine Drossel in Reihe versuchen, welcher Wert wäre hier ein guter Startpunkt? Wie gesagt ist eigentlich nur bekannt: Feststrom, Spannungsbereich und Leistung der LED und des Feststromtreibers. Frequenz und Welligkeit kann ich nicht messen. Da das Flackern bzw. Pumpen aber gut sichtbar ist, kann es kaum 50Hz sein, eher die Hälfte oder noch weniger. Bei fast allen Lampen tritt das Flackern/Pumpen auch nicht permanent auf, sondern nur alle 30-60 Sekunden für einige Sekunden. Auf der Primärseite habe ich mittlerweile ein Kompensationsmodul LED von Gira (237500)/Jung angeklemmt. Da ist aber auch in Rücksprache mit den Herstellern unklar, was es genau macht. Es wird evtl. ein Filter sein, der hochfrequente Anteile filtert, bevor sie in das Netzteil gelangen und sollte nahe bei der Lampe montiert sein (die Dimmer sind 10m entfernt in der Verteilung). Viel gebracht hat das aber nicht. Worauf muss ich bei Drosseln achten, habe z.B. 2,2mH oder 4,7mH anvisiert. Sehe ich das richtig, dass die Auslegung auf den Strom wichtig ist? Bei manchen steht 500mA, das würde zu diesem Konstantstromtreiber passen. Bei manchen steht HF-Drossel, bei manchen RC-Drossel, wäre das für mich relevant, wo nie mehr als 50Hz geglättet werden sollen?
:
Bearbeitet durch User
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.