Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 18pF oder 100nF


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von Fabian (Gast)


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Hallo,

was ist nun richtig?
ich habe zwei Schaltungen für W5500 deren Quarz einmal mit 18pF und der 
andere mit 100nF angesprungen wird.

Was ist richtig?

danke im Voraus
Fabian

von Klaus (Gast)


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18pF

von Crystal (Gast)


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Also die 100nF zwischen Quarz und GND sind Quark. 18pF könnte stimmen, 
aber ob es GENAU 18pF oder nicht doch 15pF sind, hängt von deiner 
Platine ab.

Dazu misst man die Frequenz, und stellt sie mit den Kondensatoren ein.

Funktionieren wird es mit 18pF auch, und wenn du nichts hochgenaues tun 
willst, kannst du das auch so lassen. Du kannst dann Abweichungen im 
Bereich <50ppm oder so erwarten.

Für Ethernet wird das schon tun.

von oszi40 (Gast)


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Crystal schrieb:
> GENAU 18pF oder nicht doch 15pF sind,

Für eine stabile Frequenz ist auch der Temperaturkoeffizient der 
Schaltung nicht ganz uninteressant. Mal Fönen bringt Erkenntnisse.

von Mad (Gast)


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Crystal schrieb:
> Dazu misst man die Frequenz, und stellt sie mit den Kondensatoren ein.

Quatsch.

Dazu berechnet man die Kondensatoren und ist glücklich.

von Fabian (Gast)


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Guten Morgen,

nun habe ich die Kondensatoren von 100nF auf 18pF geändert.
Resultat: dauerleuchten des ACTLED's

Gruß
Fabian

von Schorsch X. (bastelschorsch)


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Schwingt der Oszillator ? Wenn ja, mit welcher Frequenz ?

von Fabian (Gast)


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wie kann ich das messen ?
bzw. feststellen?

danke

von Peter D. (peda)


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Dürfte eigentlich heutzutage nicht mehr passieren, aber früher wurden 
mir mehrfach für >=20MHz Oberwellenquarze angedreht.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Die erforderliche Lastkapazität wird durch den Quarztyp bestimmt. 
Hierfür hilft ein Blick in das Datenblatt des ganz konkret eingesetzten 
Quarzes. Nein, es reicht nicht aus, das Datenblatt irgeneines 
beliebigen, frequenzgleichen Quarzes zu konsultieren.

Die im Datenblatt angegebene Lastkapazität ist aber die Kapazität, die 
der Quarz zwischen seinen Anschlüssen "sieht". Die genannten 
18pF-Kondensatoren sind hierbei also in Serie geschaltet und ergeben 
demnach 9pF. Allerdings kommen noch die Kapazitäten des 
Oszillatorbausteins und der Leiterbahnen hinzu, die in einer ähnlichen 
Größenordnung liegen.

Aber es wird mit Sicherheit keinen 25Mhz-Quarz geben, für den 2*100nF, 
also 50nF, korrekt wären.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Fabian schrieb:
> wie kann ich das messen ?
> bzw. feststellen?

- Frequenzzähler
- Oszilloskop
- Spektrumanalysator
- Funkempfänger

von michael_ (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Aber es wird mit Sicherheit keinen 25Mhz-Quarz geben, für den 2*100nF,
> also 50nF, korrekt wären.

Wenn es 100p wären, käme evtl. ein Resonator infrage.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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michael_ schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Aber es wird mit Sicherheit keinen 25Mhz-Quarz geben, für den 2*100nF,
>> also 50nF, korrekt wären.
>
> Wenn es 100p wären, käme evtl. ein Resonator infrage.

100pF stehen aber nicht zur Diskussion. Die 100nF kommen vermutlich 
daher, dass dies in vielen EDA-Systemen der Default-Wert für nicht 
polarisierte Kondensatoren darstellt.

von Fabian (Gast)


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Hallo,

kann mir einer sagen, ob die Schaltung auch mit den Werten korrekt ist?
Ich habe die Schaltung aufgebaut und die orange LED am Connector 
leuchtet dauerhaft. SPI Kommunikation mit µC ist nicht da.

Quarz schwingt richtig habe gemessen.
Wo könnte ich noch den Fehler suchen?

danke
Fabian

von dolli (Gast)


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---

von dolli (Gast)


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Und der dazu gehörige Quarz.

von Crystal (Gast)


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Mad schrieb:
> Quatsch.

Und warum erzählen Halbleiterhetselle dann solchen "Quatsch":
https://www.nxp.com/docs/en/nxp/application-notes/AN12104.pdf

Bitte setz dich dazu mit NXP in Verbindung. Kapitel 4 ist ja "Quatsch". 
Danke!

Wenn du schon dabei bist, rede doch bitte mal mit den Quarzherstellern, 
die sollen solchen "Quatsch" bitte auch nicht mehr erzählen.
https://www5.epsondevice.com/en/information/technical_info/pdf/tech_notes_e201302.pdf

Dass das für Ethernet nicht unbedingt nötig ist, habe ich oben ja 
erwähnt ;-)

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Fabian schrieb:
> kann mir einer sagen, ob die Schaltung auch mit den Werten korrekt ist?

Hast Du die ganzen obigen Ausführungen nicht gelesen? 2*100nF sind 
definitiv nicht als Lastkapazitäten des Quarzes geeignet. Folglich 
müssen wir uns den Rest der Schaltung gar nicht erst anschauen.

> Quarz schwingt richtig habe gemessen.

Vorhin wusstest Du noch nicht einmal, welch ein Messgerät man dafür 
verwendet, aber jetzt bist Du Dir sogar schon sicher, richtig gemessen 
zu haben.

Welch ein Messgerät hast Du verwendet?
Welche Amplituden hast Du an den Quarzanschlüssen gemessen?
Welche Frequenzen?
Welche Signalform?

von Fabian (Gast)


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Bin mit einem Rigol Oszi dran gegangen und auf den AUTO Button geklickt 
und habe eine leicht nach links fallende Sinus welle bekommen mit der 
Anzeige 25MHz

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Fabian schrieb:
> Bin mit einem Rigol Oszi dran gegangen und auf den AUTO Button geklickt
> und habe eine leicht nach links fallende Sinus welle bekommen mit der
> Anzeige 25MHz

Hast Du untersucht, ob eventuell die Tastkopfkapazität oder das durch 
Tastkopf und Oszilloskop verursachte Rauschen dafür gesorgt hat, dass 
der Oszillator schwingt? Hast Du überprüft, ob das 25MHz-Signal auch bei 
ausgeschalteter Stromversorgung existiert? Wie unterscheiden sich die 
Signalpegel an den beiden Quarzanschlüssen?

Ich halte es weiterhin für äußerst unrealistisch, dass der Quarz bzw. 
Oszillator mit 100nF-Kondensatoren überhaupt anschwingen kann, 
wohingegen irgendetwas im zig-pF-Bereich durchaus korrekt wäre.

: Bearbeitet durch User
von A. F. (artur-f) Benutzerseite


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Fabian schrieb:
> ich habe zwei Schaltungen für W5500 deren Quarz einmal mit 18pF und der
> andere mit 100nF angesprungen wird.

Was richtig ist, gibt dir das Datenblatt des Quarzes an.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Wie ist die ganze Schaltung überhaupt aufgebaut?

Hast Du eine ordentliche Leiterplatte, auf der sämtliche 
Layoutvorschriften der Bauelementehersteller eingehalten werden, 
hergestellt?

Oder ist der ganze Kram womöglich auf einem Breadboard o.ä. aufgebaut?

Was soll übrigens die Salamitaktik bezüglich Deiner konkreten Schaltung 
und des Aufbaus?

von O.G. (Gast)


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Fabian schrieb:

> ich habe zwei Schaltungen für W5500 deren Quarz einmal mit 18pF und der
> andere mit 100nF angesprungen wird.
>
> Was ist richtig?

RTFM
https://cdn.sparkfun.com/datasheets/Dev/Arduino/Shields/W5500_datasheet_v1.0.2_1.pdf
S.11 und S.61

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Warum meinst Du eigentlich, die laut Datenblatt geforderte Einstellung 
des DC-Arbeitspunktes des Oszillators völlig ignorieren zu können?

von Fabian (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Wie ist die ganze Schaltung überhaupt aufgebaut?
>
> Hast Du eine ordentliche Leiterplatte, auf der sämtliche
> Layoutvorschriften der Bauelementehersteller eingehalten werden,
> hergestellt?
>
> Oder ist der ganze Kram womöglich auf einem Breadboard o.ä. aufgebaut?
>
> Was soll übrigens die Salamitaktik bezüglich Deiner konkreten Schaltung
> und des Aufbaus?

Ich habe eine Platine herstellen lassen und alles in smd gelötet.

Welche Salamitaktik meinst du denn?

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Fabian schrieb:
> Welche Salamitaktik meinst du denn?

Genau diese.

von Fabian (Gast)


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O.G. schrieb:
> Fabian schrieb:
>
>> ich habe zwei Schaltungen für W5500 deren Quarz einmal mit 18pF und der
>> andere mit 100nF angesprungen wird.
>>
>> Was ist richtig?
>
> RTFM
> 
https://cdn.sparkfun.com/datasheets/Dev/Arduino/Shields/W5500_datasheet_v1.0.2_1.pdf
> S.11 und S.61

da wird nur der 18pF angegeben

von Fabian (Gast)


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von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Fabian schrieb:
> 
https://pt.aliexpress.com/item/Para-Arduino-W5500-Ethernet-Rede-M-dulos-Para-Arduino-TCP-51-STM32-SPI-Interface-de-3/32673979144.html
>
> denn damit funktioniert es.

Man sieht doch auf Anhieb, dass dort die korrekte Einstellung des 
DC-Arbeitspunktes vorgenommen wurde. Ich wiederhole daher meine Frage:

> Warum meinst Du eigentlich, die laut Datenblatt geforderte Einstellung
> des DC-Arbeitspunktes des Oszillators völlig ignorieren zu können?

Letztendlich kann es uns auch völlig egal sein, ob Deine Schaltung 
funktioniert oder nicht. DU, ausschließlich DU bist an einer 
korrekten Funktion interessiert, ignorierst aber völlig konsequent 
sämtliche sinnvollen Hinweise!

Der Schaltung ist es ferner völlig egal, ob Du Ahnung von Elektronik 
hast oder nicht. Wenn die Schaltung falsch dimensioniert ist, 
funktioniert sie einfach nicht. So einfach ist das. Folglich solltest 
Du Dich zumindest mit den allerelementarsten Grundkenntnissen der 
Elektrotechnik beschäftigen. Irgendwelche veröffentlichten Schaltungen 
nur teilweise abzukritzeln und daraus ein vermutlich grottenschlechtes 
Layout zu machen, reicht nicht aus.

Und ich wiederhole noch eine Frage:
> Hast Du eine ordentliche Leiterplatte, auf der sämtliche
> Layoutvorschriften der Bauelementehersteller eingehalten werden,
> hergestellt?

Wie hast Du überprüft, ob die Layoutvorschriften eingehalten wurden? 
Durch bloßes Ignorieren?

: Bearbeitet durch User
von Fabian (Gast)


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Hi,

ich verstehe diesen Teil nicht was genau du damit meinst

> Man sieht doch auf Anhieb, dass dort die korrekte Einstellung des
> DC-Arbeitspunktes vorgenommen wurde. Ich wiederhole daher meine Frage:

> Warum meinst Du eigentlich, die laut Datenblatt geforderte Einstellung
> des DC-Arbeitspunktes des Oszillators völlig ignorieren zu können?

ich ignoriere ja nicht, nur ich versuche zu verstehen was gemeint ist.

VG
Fabian

von O.G. (Gast)


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Fabian schrieb:
> O.G. schrieb:
>> Fabian schrieb:
>>
>>> ich habe zwei Schaltungen für W5500 deren Quarz einmal mit 18pF und der
>>> andere mit 100nF angesprungen wird.
>>>
>>> Was ist richtig?
>>
>> RTFM
>>
> 
https://cdn.sparkfun.com/datasheets/Dev/Arduino/Shields/W5500_datasheet_v1.0.2_1.pdf
>> S.11 und S.61
>
> da wird nur der 18pF angegeben

Genau im Datenblatt wird nur das Richtige angegeben. Damit ist deine 
Frage

> Was ist richtig?

beantwortet. Und jetz mach Dich nützlich.

von O.G. (Gast)


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Fabian schrieb:
> ich ignoriere ja nicht, nur ich versuche zu verstehen was gemeint ist.

Wenn schon der Versuch etwas zu verstehen fundamental scheitert, das ist 
die höfliche Erklärung für ein solches Verhalten "Ignoranz".

Weniger höfliche Erklärungsversuche sind "Böswilligkeit", "Lust am 
Trollen" oder "fehlendes geistiges Inventar".

von Helmut S. (helmuts)


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Fabian schrieb:
> Hi,
>
> ich verstehe diesen Teil nicht was genau du damit meinst
>
>> Man sieht doch auf Anhieb, dass dort die korrekte Einstellung des
>> DC-Arbeitspunktes vorgenommen wurde. Ich wiederhole daher meine Frage:
>
>> Warum meinst Du eigentlich, die laut Datenblatt geforderte Einstellung
>> des DC-Arbeitspunktes des Oszillators völlig ignorieren zu können?
>
> ich ignoriere ja nicht, nur ich versuche zu verstehen was gemeint ist.
>
> VG
> Fabian

Hallo Fabian,
dieser Oszillator benötigt den 1MegaOhm Widerstand zwischen Pin 30 und 
31 bzw. parallel zum Quartz. Damit stellt sich der interne Inverter auf 
die halbe Versorgungsspannung (idealer Arbeitspunkt). Ohne den hängt der 
Arbeitspunkt unkontrolliert irgendwo.

Der 0Ohm Widerstand dient als Platzhalter. Bei bestimmten Quartzen muss 
man da eventuell xxxOhm(z. B. 100Ohm) einbauen, damit der Oszillator 
schwingt.

: Bearbeitet durch User
von Fabian (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> Hallo Fabian,
> dieser Oszillator benötigt den 1MegaOhm Widerstand zwischen Pin 30 und
> 31 bzw. parallel zum Quartz. Damit stellt sich der interne Inverter auf
> die halbe Versorgungsspannung (idealer Arbeitspunkt). Ohne den hängt der
> Arbeitspunkt unkontrolliert irgendwo.

Hi,

dieses Teil habe ich bereits verbessert, d.h. statt die 100nF habe ich 
jeweils einen 18pF eingesetzt und dazu parallel auch den 1Mohm 
Widerstand.

Seit dem habe ich immer noch kein einwandfreies Funktion.
Wie bereits erwähnt, leuchtet die orange (ACTLED) dauerhaft.

VG
Fabian

von Helmut S. (helmuts)


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Ob der Oszillator schwingt  lässt sich doch leicht nachmessen.
Nimm einen 1pF oder einen 2,2pF Kondensator in Reihe zur Spitze deines 
10:1 Tastkopfes. Damit am Pin XO messen. Der Serienkondensator und die 
Probeeingangskapazität bilden einen zusätzlichen Spannungsteiler. Auf 
dem Oszi müsset du dann die 25MHz Schwingung sauber sehen. (Der kleine 
Kondensator sorgt für eine geringe Belastung des Oszillators beim 
messen.)

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Fabian schrieb:
> 
https://pt.aliexpress.com/item/Para-Arduino-W5500-Ethernet-Rede-M-dulos-Para-Arduino-TCP-51-STM32-SPI-Interface-de-3/32673979144.html
>
> denn damit funktioniert es.

Davon kannst Du ja mal die Anordnung von X1, C11, R20, C6 übernehmen.
Der R20 (1MΩ) fehlt schonmal in Deinem Schaltplan.

von Ralph B. (rberres)


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Fabian schrieb:
> Quarz schwingt richtig habe gemessen.
> Wo könnte ich noch den Fehler suchen?

Fabian schrieb:
> Bin mit einem Rigol Oszi dran gegangen und auf den AUTO Button geklickt
> und habe eine leicht nach links fallende Sinus welle bekommen mit der
> Anzeige 25MHz

Wo hast du gemessen? Du kannst nur an XO Pin31 messen nicht an dem 
anderen Pin. Der ist zu hochohmig.

Weiterhin benötigst du einen 10:1 Tastkopf, weil ein 1:1 Tastkopf fast 
100pF Kapazität an der Tastspitze erzeugt.

100nF von Quarz nach Masse sind auf keinen Fall richtig.

Ralph Berres

von Helmut -. (dc3yc)


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Wenn man sich den C6 auf der Aliexpress-Platine anschaut, sieht man, 
dass es ein C0G-Kondensator (weiss) ist und kein X7R (braun). C0G ist 
normalerweise bei kleinen pF-Werten verwendet, X7R o.ä. dagegen bei 
hochkapazitiven Typen im Nano- und µF-Bereich.

von Fabian (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> Ob der Oszillator schwingt  lässt sich doch leicht nachmessen.
> Nimm einen 1pF oder einen 2,2pF Kondensator in Reihe zur Spitze deines
> 10:1 Tastkopfes. Damit am Pin XO messen. Der Serienkondensator und die
> Probeeingangskapazität bilden einen zusätzlichen Spannungsteiler. Auf
> dem Oszi müsset du dann die 25MHz Schwingung sauber sehen. (Der kleine
> Kondensator sorgt für eine geringe Belastung des Oszillators beim
> messen.)

dieses habe ich bereits getan. Der schwingt auch richtig, da ich das 
gleiche Bild auch von der Alibaba-Platine bekomme.



> C0G-Kondensator (weiss)
meine 18pF Kondensatoren sind auch weis.

vg
Fabian

von nachtmix (Gast)


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Fabian schrieb:
>> C0G-Kondensator (weiss)
> meine 18pF Kondensatoren sind auch weis.

Wenn du ausserdem die 25MHz gesehen hast, dann sind da auch die 
richtigen Kondensatoren drin, und der Schaltplan ist falsch. 100nF wären 
braun.
Wer weiss, was noch alles falsch ist.
Besorg dir die richtige Dokumentation!

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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nachtmix schrieb:
> Wer weiss, was noch alles falsch ist.
> Besorg dir die richtige Dokumentation!

Fabian hat doch gar keinen blassen Schimmer mehr, was er da 
zusammengebastelt hat. Das ist irgendeine wilde Mischung aus etlichen 
veröffentlichten Schaltplänen. Und es gibt schon einen guten Grund für 
die Salamitaktik, den Schaltplan der eigenen Leiterplatte 
zurückzuhalten. Denn wenn er ja angeblich eine Leiterplatte hat 
herstellen lassen, muss er ja mit hoher Wahrscheinlichkeit einen 
Schaltplan erstellt haben.

von Wolfgang (Gast)


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Mad schrieb:
> Quatsch.
>
> Dazu berechnet man die Kondensatoren und ist glücklich.

Aber wohl nur, wenn man keine besonderen Ansprüche an die Genauigkeit 
der Oszillatorfrequenz hat.

von Fabian (Gast)


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Hallo,

im Anhang ein Bild von meinem Werk.
Schaltplan habe ich dazu nicht gezeichnet, da ich das direkt mit EAGLE 
in .BRD gezeichnet habe.

vg
Fabian

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Fabian schrieb:
> im Anhang ein Bild von meinem Werk.
> Schaltplan habe ich dazu nicht gezeichnet, da ich das direkt mit EAGLE
> in .BRD gezeichnet habe.

Und genau deswegen entspricht die Leiterplatte auch nicht ansatzweise 
einem der beiden aufgeführten Schaltpläne. Du behauptest ja, die im 
unteren Schaltplan dargestellte Schaltung aufgebaut zu haben, aber das 
kann nicht sein, denn bei der Netzwerkbuchse mit integrierten 
Übertragern kann es sich nicht um die dort angegebene Taimag 
RJPLB-203TC1 handeln. Diese hat nämlich 10 Pins auf der PHY-Seite, 
wohingegen bei Dir nur acht Pins vorhanden sind. Außerdem ist der 
Versatz zwischen den Pin-Reihen in genau entgegengesetzt, d.h. um eine 
RJPLB-203TC1 zu bestücken, müssten Pin 1 und 10 abgekniffen werden, so 
dass dass alle anderen Pins jeweils um einen versetzt sind. Das kann 
natürlich nicht funktionieren. Oder Du hast uns eben belogen und gar 
keine RJPLB-203TC1 eingesetzt, sondern irgendeinen anderen Typ, der 
natürlich auch ganz anders beschaltet wird.

Auch die LED1-4 sowie R12 und R15 sind überhaupt nicht auf der 
Leiterplatte vorhanden.

Die Abblockkondensatoren am W5500 sind teilweise auch reichlich weit vom 
Baustein entfernt, aber das sollte keinen Komplettausfall zur Folge 
haben.

von Quarz Fummler (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Die Abblockkondensatoren am W5500 sind teilweise auch reichlich weit vom
> Baustein entfernt, aber das sollte keinen Komplettausfall zur Folge
> haben.

Die Beliebigkeit der Masseführung wird noch ihren Beitrag zur
rein zufälligen Funktion der Schaltung liefern. Zuverlässig
ist anders.

Einfach alle Masseverbindungen einmal kreuz und quer durch die
Leiterplatte führen funktioniert in den seltensten Fällen.

Es sei denn es gibt eine Massefläche - lässt sich für mich
nicht erkennen ....

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Ich sehe gerade, dass auf den Fotos eine stehenden Buchse verbaut ist. 
Also handelt es sich bei der Behauptung, es handele sich um eine 
RJPLB-203TC1, um eine Lüge.

von Fabian (Gast)


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Ist doch egal welchen Connector ich da nehme oder?
Ich meine ich habe den von WE Elektronik genommen und es bei mir 
angepasst.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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WE hat etliche Übertrager, d.h. alleine schon sieben stehende 
Ausführungen für 10/100 MBit/s. Und diese haben teilweise 
unterschiedliche Pinbelegungen. Und Du verlangst von uns, dass wir Dein 
Layout kontrollieren, während Du uns bezüglich der eingesetzten 
Bauelemente dreist anlügst? So etwas kann man nicht mehr als 
Nachlässigkeit bezeichnen, sondern nur noch als Unverschämtheit. Damit 
bist Du eigentlich nur noch für eine Karriere als Parteipolitiker oder 
Vertriebler geeignet. Solche Typen unterstütze ich nicht.

von Fabian (Gast)


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Hallo,

ich habe als Connector dieses genommen 
https://katalog.we-online.de/pbs/datasheet/74990101210.pdf

habe den PIN 7 weggelassen und den PIN an Masse (GND) angeschlossen.

VG
Fabian

PS: Andreas, du kannst dir deine Kommentare verkneifen, ich lasse mich 
nicht von dir ärgern. Und jemanden als Lügner darzustellen, ist 
strafbar.

von Nautilus (Gast)


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Mad schrieb:
> Dazu berechnet man die Kondensatoren und ist glücklich.

Gib bitte deinen Lösungsweg an.

von Achim B. (bobdylan)


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Fabian schrieb:
> ich habe zwei Schaltungen für W5500 deren Quarz einmal mit 18pF und der
> andere mit 100nF angesprungen wird.

Die Lösung dafür ist wohl recht einfach: Das Programm, mit dem die 
Schaltbilder gezeichnet wurden, schreibt wahrscheinlich automatisch an 
jeden bipolaren Kondensator, den man "aufs Blatt zieht" 100nF. Mein Prog 
macht das jedenfalls so. Und wenn man diese 100nF zu korrigieren 
versäumt, stehen die da bis zu Sankt Nimmerleinstag.

Allerdings frage ich mich, warum jemand, der angeblich solche doch recht 
komplexen Layouts (mal egal, ob funktionierend oder nicht) ohne Hilfe 
eines Schaltbildes erstellen kann, eine solche Frage stellen muss...

Irgendwie werde ich da doch stutzig.

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