Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 0-10V mit 230V übertragen


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von Moin (Gast)


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Moin,
könnte mir evtl. hier jemand erklären, warum eine Steuerspannung 0-10V 
nicht mit einer 230V Spannungsversorgung in einem Kabel verlaufen darf?

Warum geht dies z.B. bei DALI oder DSI?

Danke.

von Falk B. (falk)


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Moin schrieb:
> könnte mir evtl. hier jemand erklären, warum eine Steuerspannung 0-10V
> nicht mit einer 230V Spannungsversorgung in einem Kabel verlaufen darf?

Naja, das darf schon, wenn ein paar Randbedingungen eingehalten werden.

1. Das 230V Kabel muß ausreichend sicher isoliert sein
2. Das 10V Steuerkabel, genauer, der Empfänger muss mit eventuell 
eingekoppelten 50Hz Störungen klar kommen. Die Einkopplung kann 
kapazitiv oder induktiv erfolgen. Ein Schirm um das 10V Steuerkabel 
vermindert die Kopplung deutlich (wenn er am Empfänger an der richtigen 
Stelle geerdet ist).

von ge-nka (Gast)


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Darf wenn alles andere passt Spannungsfestigkeit, EMV, Abschirmung usw.
https://www.elektro.net/praxisprobleme/230v-und-24v-in-gemeinsamer-leitung-nym-j-5x15/#

von Robin (Gast)


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in einem Kabel? Wie meinst du das? Ein 5er NYM mit L1 + N + PE + 
Steuer1 + Steuer2 ??

von ich (Gast)


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Ist an sich nicht verboten, die 0-10V sind damit aber von der Isolierung 
und Berührungsschutz auszulegen wie 230V.

von Moin (Gast)


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Robin schrieb:
> in einem Kabel? Wie meinst du das? Ein 5er NYM mit L1 + N + PE +
> Steuer1 + Steuer2 ??

Ja genauso meine ich das.

von Moin (Gast)


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Warum darf es bei DALI ohne Einschränkungen gemacht werden?
Dort beträgt die Spannung auch zwischen 9,5V und 22V..

von hinz (Gast)


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Moin schrieb:
> Warum darf es bei DALI ohne Einschränkungen gemacht werden?

Nicht ohne Einschränkung, der 0-10V Stromkreis muss dann so isoliert 
werden wie ein 230V Stromkreis.

von Dieter (Gast)


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Weil in anderen Staaten mehr Pfusch zugelassen wird, als in Deutschland.

Die Ausnahmen bestätigen die Regeln (Dieselaffäre, Flughafen Berlin).


NYM mit L1 + N + PE + Steuer1 + Steuer2 (Steuer1 und Steuer2 haben nicht 
die Farbe von L2 und L3). d
Isolierung und Berührungsschutz auszulegen wie 230V, wurde schon 
genannt.

Beitrag #5649364 wurde von einem Moderator gelöscht.
von moin (Gast)


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Hat jetzt jemand ne Anwort darauf, warum bei DALI die Netzleitungen und 
Steuerleitungen in einem Kabel laufen üblicherweise?^^

von Erik (Gast)


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moin schrieb:
> Hat jetzt jemand ne Anwort darauf, warum bei DALI die Netzleitungen und
> Steuerleitungen in einem Kabel laufen üblicherweise?^^

Was ist an "ist auszulegen wie 230V" nicht zu verstehen?

http://www.led-know-how.ch/images/stories/Ansteuerung/DALI.pdf

"DALI muss nicht SELV"

"Der Installateur / Systemintegrator behandelt die BUS Geräte und Kabel 
wie
ein 230 V Gerät."

"Die Installation muss mit dem Kabel entsprechenden Sicherungen 
abgesichert (Querschnitt) sein, auch für den Schadensfall."

"Es muss nicht auf eine spezielle Kabelführung gegenüber der 230V 
Leitung
geachtet werden"

von moin (Gast)


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"auszulegen wie 230V" heißt dann, dass die beiden Steuerleitungen einen 
eigenen Mantel haben müssen wie eine 3x,15mm² NYM-Leitung?
Also seperat zwei Kabel?

von hinz (Gast)


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moin schrieb:
> "auszulegen wie 230V" heißt dann, dass die beiden Steuerleitungen
> einen
> eigenen Mantel haben müssen wie eine 3x,15mm² NYM-Leitung?
> Also seperat zwei Kabel?

Nein.

von Amateur (Gast)


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Das ist wieder so eine Frage, die mit einem ABER beantwortet werden 
muss.
Prinzipiell spricht nichts dagegen, verschiedene Spannungen in einem 
Kabel zusammenzufassen. Ist in vielen Bereichen sogar normal.

ABER

Es gelten automatisch die Sicherheitsanforderungen für die höchste 
Spannung.
Oft kommt es zu einem Übersprechen (Einkopplung des 
Wechselspannungsanteiles bzw. dessen Frequenz) der verschiedenen 
Spannungen. Das aber kann sehr störend werden, vor allem, wenn die 230V 
starken Schwankungen (Strom) unterworfen ist. Das kann so weit gehen, 
dass die 10 V (Gleich-/Wechselspannung?) unbrauchbar werden.

von Joker (Gast)


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> Das kann so weit gehen, dass die 10 V (Gleich-/Wechselspannung?) unbrauchbar 
werden

i.d.R. werden die Steuersignale deshalb asymmetrisch übertragen (und 
nicht per Gleichspannung). Die evt. Einkopplungen werden damit 
nivelliert.
Die größte Gefahr sind nicht die Einkopplungen, sondern das 
versehentliche Vertauschen von Steuer- und Stromleitungen beim Anschluss 
des Kabels an die Endgeräte.

von Joker (Gast)


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Pardon, ich meinte natürlich symmetrisch

von moin (Gast)


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Sorry Leute, aber ich raff es einfach nicht.
Warum darf eine 0-10V Leitung bei einer 5x1,5mm² Leitung nicht zusammen 
mit der 230V Netzversorgung gelegt werden aber eine DALI oder DSI 
Steuerleitung schon mit 230V zusammen?

von Martin H. (horo)


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Die allwissende Müllhalde sagt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Addressable_Lighting_Interface

"Die Isolation der digitalen Schnittstelle entspricht den Anforderungen 
einer Basisisolierung; die Prüfung erfolgt gemäß Norm IEC 60928. Somit 
ist SELV (Safety Extra Low Voltage) nicht gewährleistet. Eine Verlegung 
von Verbindungsleitungen der digitalen Schnittstelle mit den 
Netzversorgungsleitungen (z. B. 230 V) kann bei Einhaltung der 
Isolationsbedingungen (zweifache Isolierung) durchgeführt werden. Oft 
werden daher die beiden „freien“ Leitungen eines 5x1,5 mm²-NYM-Kabels 
für die Steuerleitungen (zusammen mit den restlichen Adern für 
Außenleiter, Neutral- und Schutzleiter) verwendet."

Die DALI-Signalleitungen sind wie Niederspannung zu betrachten. d.h. es 
muss zusätzlich für entsprechende sichere Trennung oder Schutz gegen 
Berühren gesorgt werden, z.B. bei Bedienelementen.

von Mike (Gast)


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moin schrieb:
> Sorry Leute, aber ich raff es einfach nicht.
> Warum darf eine 0-10V Leitung bei einer 5x1,5mm² Leitung nicht zusammen
> mit der 230V Netzversorgung gelegt werden aber eine DALI oder DSI
> Steuerleitung schon mit 230V zusammen?

Ganz einfach, weil im Fehlerfall 230 V gegenüber Erde an den 
Steuerleitungen anliegen können. Dies kann durch ein Vertauschen der 
Adern oder eine beschädigte Isolierung passieren. Berührt dann ein 
Mensch die Steuerleitung oder ein damit verbundenes Gerät, das über 
keine netzspannungsfeste Isolierung verfügt, hat das die gleiche 
Wirkung, als würde er direkt an die 230V-Leitung fassen. Die negativen 
Folgenm für Wohlbefinden und Gesundheit dürften bekannt sein.

Sind alle an die Steuerleitung angeschlossenen Geräte dagegen wie bei 
DALI für Spannungen >230V isoliert, ist der Mensch gegen eine eventuelle 
Fehlerspannung geschützt.

von Moin (Gast)


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Danke für eure Antworten.
Aber was ich meine, die 230V kann ihm Fehlerfall doch auch auf die 
DALI-Leitung kommen..
Wie sind die DALI-Leitungen bzw Geräte dann mehr isoliert, wie bei 
0-10V?

Sorry, dass ich wohl einfach zu verstehen aber da stehe ich echt auf dem 
Schlauch :D

von Martin H. (horo)


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Moin schrieb:
> Aber was ich meine, die 230V kann ihm Fehlerfall doch auch auf die
> DALI-Leitung kommen..
> Wie sind die DALI-Leitungen bzw Geräte dann mehr isoliert, wie bei
> 0-10V?

Wie ich schon schrieb
Martin H. schrieb:
> Die DALI-Signalleitungen sind wie Niederspannung zu betrachten. d.h. es
> muss zusätzlich für entsprechende sichere Trennung oder Schutz gegen
> Berühren gesorgt werden, z.B. bei Bedienelementen.

DALI-Bediengeräte sind so konstruiert, als ob sie mit 230 Volt 
betrieben werden, als doppelte oder verstärkte Isolierung, sichere 
Trennung nach außen geführter Kleinspannungs-Anschlüsse wie z.B. USB, 
RS232,...

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Moin schrieb:
> könnte mir evtl. hier jemand erklären, warum eine Steuerspannung 0-10V
> nicht mit einer 230V Spannungsversorgung in einem Kabel verlaufen darf?

Nein, das kann dir niemand erklären. Ganz einfach deswegen, weil das gar 
nicht so ist.

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