Wie wird denn bei Schutzklasse 1 ein Gehäuseteil definiert? Wir haben ein Problem mit der DGUV-Prüfung: Gerät aus Metall, Gehäuse geerdet Im Gerät sind nach aussen hin Buchsen wie im beiliegenden Bild eingebaut, allerdings innerhalb eines Kunstoffteils DGUV-Prüfer sagt jetzt "von aussen berührbares Metall-Gehäuseteil, Impedanz zu Schutzleiter größer als erlaubt, Gerät so nicht zulässig" Innerhalb des Gerätes gibt es ein Schaltnetzteil mit 230V, allerdings sehr weit weg von dieser Buchse. Hat er Recht mit dieser Aussage? Oder kennt jemand gute Argumente / Weblinks, um das Ganze richtig zu stellen? Wenn er Recht hätte müsste ich ja theoretisch jeden einzelnen Pin eines von aussen erreichbaren Sub-D-Steckers erden, wäre ja ein totaler Schwachsinn? Viele Grüße Heinz
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Berührbare leitfähige Teile müssen nur geerdet werden, sofern sie nicht sicher von gefährlichen aktiven Teilen getrennt sind. Alle leitfähigen Teile, welche nicht mindestens durch Basisisolierung von solchen getrennt sind, sind ebenfalls als solche zu behandeln. Steht so sinngemäß in der VDE 140-1
Jemand schrieb: > Berührbare leitfähige Teile müssen nur geerdet werden, sofern sie nicht > sicher von gefährlichen aktiven Teilen getrennt sind. Je mehr ich lese um so weniger verstehe ich, irgendwie ist das alles nicht so wirklich klar ausgedrückt. Was sind aktive Teile? Unsere "Experten" sagen z.B., in einem Haus müssen alle berührbaren Metallteile geerdet werden Wer hat daheim ein geerdetes Metallgeländer im Treppenhaus? Habe gerade noch das bezüglich BGUV gefunden: Isolationswiderstand Der Isolationswiderstand ist zwischen allen aktiven Teilen und dem Schutzleiter (bei Schutzklasse I) bzw. an allen berührbaren leitfähigen Teilen des Gehäuses (bei Schutzklasse II und III) zu messen. Was sind hier wiederum aktive Teile? https://www.voltimum.de/artikel/die-wichtigsten-grenzwerte-elektrischer-0
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Heinz R. schrieb: > Unsere "Experten" sagen z.B., in einem Haus müssen alle berührbaren > Metallteile geerdet werden > Wer hat daheim ein geerdetes Metallgeländer im Treppenhaus? Naja ist auch kein unmittelbares Teil der Elektroinstallation. Wobei schau mal entlang einer Bahnanlage da ist fast alles geerdet. Naja und die Armierung wird auch mit in die Erdungsanlage einbezogen.
> Was sind hier wiederum aktive Teile?
Lies in DIN VDE 0100-200.
Aktive Teile sind Leiter und leitfähige Teile von BETRIEBSMITTELN,
die unter normalen Betriebsbedingungen (bei ungestörtem Betrieb) unter
Spannung stehen. Auch der Neutralleiter zählt zu den aktiven Teilen,
nicht aber der PEN-Leiter und alle Teile, die mit ihm in leitender
Verbindung stehen.
Du musst alle berührbaren Metallteile erden, ausser du hast eine doppelte Isolation zwischen dem Metallteil und potentiell gefährlichen Teilen. Dann handelt es sich aber strenggenommen um ein Mischung aus Klasse I und II. Du brauchst dir ja nur überlegen, was im worst case Fall passieren kann..
Sven L. schrieb: > Wobei schau mal entlang einer Bahnanlage da ist fast alles geerdet. > > Naja und die Armierung wird auch mit in die Erdungsanlage einbezogen. Da dient die Erdung dem Blitzschutz. Das ist beim Metallgeländer innerhalb deiner Wohnung wohl eher nicht relevant.
Wieso eigentlich, wenn sich ein Kugelblitz auf den Weg die Treppe hinunter macht.
Mark schrieb: > Sven L. schrieb: > Wobei schau mal entlang einer Bahnanlage da ist fast alles geerdet. > Naja und die Armierung wird auch mit in die Erdungsanlage einbezogen. > > Da dient die Erdung dem Blitzschutz. Das ist beim Metallgeländer > innerhalb deiner Wohnung wohl eher nicht relevant. Oder einfach der Tatsache, dass durch Induktion Energie übertragen wird... die resultierenden Magnetfelder sind nicht ohne, wenn der Fahrdraht unkompensiert ist
Ich frage mich halt - - z.B. ein Motor - wie wird da die Welle vorschriftsmäßig geerdet? - oder der SK1-Highend-Verstärker mit massivem Alu-Lautstärkeknopf? Es gibt ja sehr viele Beispiele von 230V-Schutzklasse 1-Geräten, wo es gar nicht möglich ist, das jedes von aussen berührbare Metallteil unterhalb der geforderten 0,3 Ohm Impendanz bleibt? Das schafft doch z.B. auch kein Waschmaschinenhersteller mit seinen einstellbaren Gerätefüßen, und die Dinger werden millionenfach verkauft? Gibt es hier Sondervorschriften, wo man sagt es ist gar nicht möglich, das die 230V an dieses einzelne Bauteil kommen können? Gibt es irgendwie eine Mischung aus SK1 und SK2? So wie ich es verstehe ist es ja eigentlich einfacher ein SK2-Gerät zu bauen, in jedem billigen DVD-Player usw ist halt noch über/unter dem offenen Netzteil ein Plastikplättchen und schon ist es doppelt schutzisoliert? Grüße Heinz
Heinz R. schrieb: > Ich frage mich halt - > > - z.B. ein Motor - wie wird da die Welle vorschriftsmäßig geerdet? Natürlich ist die Welle, wie das Gehäuse geerdet... das fällt aber unter die Maschinenrichtlinie... > - oder der SK1-Highend-Verstärker mit massivem Alu-Lautstärkeknopf? Gerade der Alu Lautstärkeknopf muss geerdet sein, oder aber durch eine doppelte Isolierung geschützt sein. Ist doch nicht so schwer zu verstehen! Gerade ein Alu Knopf, den der Benutzer dauernd berührt ist saugmässig gefährlich, würde der unter Spannung stehen... > > Es gibt ja sehr viele Beispiele von 230V-Schutzklasse 1-Geräten, wo es > gar nicht möglich ist, das jedes von aussen berührbare Metallteil > unterhalb der geforderten 0,3 Ohm Impendanz bleibt? Und wo soll das sein? Und woher hast du die 0.3 Ohm? > Das schafft doch z.B. auch kein Waschmaschinenhersteller mit seinen > einstellbaren Gerätefüßen, und die Dinger werden millionenfach verkauft? Die haben einen Schutzleiteranschluss. Wo siehst du da ein Problem? > Gibt es irgendwie eine Mischung aus SK1 und SK2? So wie ich es verstehe > ist es ja eigentlich einfacher ein SK2-Gerät zu bauen, in jedem billigen > DVD-Player usw ist halt noch über/unter dem offenen Netzteil ein > Plastikplättchen und schon ist es doppelt schutzisoliert? Natürlich gibt es das. Ist aber aufwändiger in der Dokumentation und Zulassung.
Udo K. schrieb: > Die haben einen Schutzleiteranschluss. Wo siehst du da ein Problem? Das die Füße ja nur lose reingeschraubt sind, die werden so die 0,3 Ohm nicht erreichen > Und wo soll das sein? Und woher hast du die 0.3 Ohm? steht unter anderem hier: https://www.voltimum.de/artikel/die-wichtigsten-grenzwerte-elektrischer-0 Zitat: Bei Geräten mit Schutzleiter und berührbaren leitfähigen Teilen, die am Schutzleiter angeschlossen sind (Schutzklasse I Geräte) ist der ordnungsgemäße Zustand der elektrischen Verbindung zwischen der Anschlussstelle des Schutzleiters (Schutzkontakt des Netzsteckers) und jedem mit dem Schutzleiter verbundenen berührbaren Teil nachzuweisen. Genau das verstehe ich aber nicht - was ist ein mit dem Schutzleiter verbundenes berührbares Teil? Beispiel - ich baue eine Tischkreissäge, Schutzklasse 1, Metallgehäuse, dieses geerdet Der Anwender kann jetzt an dieser Säge einen mitgelieferten Parallelanschlag montieren. Dieser wird vermutlich, ohne zusätzliches Erdungskabel, weit über den 0,3 Ohm bleiben? (Das Sägeblatt vermutlich auch, falls da jemand hinfassen möchte...) Udo K. schrieb: > Wo siehst du da ein Problem? Zitat etwas aus dem Zusammenhang gerissen, Problem sehe ich selber gar keins, aber ich habe viele Problem-seh-Kollegen, und denen würde ich gerne mal etwas den Wind aus den Segeln nehmen bzw wissen was wirklich richtig ist Die pflastern hier jedes Gerät mit grün/gelben Kabeln zu, am liebsten würden sie das im Kreissägenbeispiel auch noch am mitgelieferten Inbusschlüssel tun.... Ich suche einen etwas pragmatischeren Weg, aber will das irgendwie untermauern
Das wird dir aber nicht gelingen, indem du in Internet Foren Fragen stellst... Dazu musst du dich mit der Norm und dem technischen Hintergrund auseinandersetzen.
Udo K. schrieb: > Dazu musst du dich mit der Norm und dem technischen Hintergrund > auseinandersetzen. Genau das versuche ich ja gerade Ich habe sehr viele Anleitungen der Messgerätehersteller gefunden, was wie zu prüfen ist, leider meistens ohne auf Details / Probleme einzugehen. Ich hatte schon sehr sehr viele Geräte an brauner und weisser Ware unter den Fingern, dachte das dort gesehene ist Stand der Technik. Scheint aber wohl nicht so und das sind alles Verbrecher?
Mir hat so ein Nasenbär mal das aufgeklebte Typenschild aus Aluminium beanstandet.
hinz schrieb: > Mir hat so ein Nasenbär mal das aufgeklebte Typenschild aus Aluminium > beanstandet. Tja der kannte halt die Normen nur theoretisch Aber mal urück zur Frage: Wenn man sich einen Sat-Receiver oder gewisse Audiogeräte anschaut, dann haben diese Geräte alle ein Metallgehäuse, sind aber Schutzklasse II. Der Trick ist, das die aktiven Teile alle so gekapselt sind und das der Hersteller garantiert, das kein aktives Teil je das Gehäuse berühren kann. Die berührbaren Chichbuchsen sind alle auf der Seite des Gerätes das die mit Schutzkleinspannung funktioniert. Okay der Antennentuner ist wieder etwas speziell, hier wird aber wohl davon ausgegangen das die Antennenanlage richtig in den Potentialausgleich einbezogen ist.
Sven L. schrieb: > Der Trick ist, das die aktiven Teile alle so gekapselt sind und das der > Hersteller garantiert, das kein aktives Teil je das Gehäuse berühren > kann. Verstehe ich das richtig, das wenn der Sat-Receiver-Hersteller es jetzt gut meinen würde, zusätzlich das Gehäuse an PE anschließen würde, er sich dadurch mehr (gesetzliche) Probleme einhandeln würde und es deshalb besser bleiben lässt?
Ist halt eine Verletzung der Schutzklasse, in dem Fall wäre es nicht mehr SKII. Man macht SKII halt gerne da man keinen Schutzleiter hat und somit darüber keine Brummschleifen.
Heinz, Nein, das verstehst du nicht richtig. Dir fehlen elementare Grundkenntnisse zum Schutz elektrischer Geraete. Die bekommst du hier ziemlich sicher nicht. Hier gibts nur Meinungen, und das zuhauf von jedem der schon mal einen Lichtschalter betaetigt hat... Was du brauchst, ist ein Lehrbuch. Gute Nacht, Udo
Sven L. schrieb: > hinz schrieb: >> Mir hat so ein Nasenbär mal das aufgeklebte Typenschild aus Aluminium >> beanstandet. > > Tja der kannte halt die Normen nur theoretisch Nun, wenn aber das Typenschild unter Spannung steht (wie auch immer das passieren soll - mir wuerde aber schon was einfallen...), dann sollte sich der Anwender aber darauf verlassen koennen, das die Sicherung fliegt!
Sven L. schrieb: > Die berührbaren Chichbuchsen sind alle auf der Seite des Gerätes das die > mit Schutzkleinspannung funktioniert Hallo Sven, und wie wird so was sichergestellt? Gibt es hier Vorschriften, welchen mindest Luftabstand man einhalten muss? Ich frage mich halt gerade, würde ich z.B. einen Verstärker bauen, im Alugehäuse, Marken-Schaltnetzteil, PE am Gehäuse angeschlossen,Kabeleinführung über PG-Verschraubung, ab wann sind dann die Cinchbuchsen ausreichend weit weg von den "gefährlichen" 230V? Nach allem was man so liest würde ja selbst ein Gehäuse im Gehäuse nichts bringen, da ja die Stromzuführung durch sie selbe Alu-Rückwand geht in der auch die Cinch-Buchsen sind?
Sven L. schrieb: > st halt eine Verletzung der Schutzklasse, in dem Fall wäre es nicht > mehr SKII. das ist keine Verletzung der Schutzklasse. > > Man macht SKII halt gerne da man keinen Schutzleiter hat und somit > darüber keine Brummschleifen. Das ist in den seltesten Faellen der Grund. SK2 ist einfach sicherer, und Stand der Technik.
Udo K. schrieb: > Was du brauchst, ist ein Lehrbuch. kennst Du ein Gutes? Udo K. schrieb: > SK2 ist einfach sicherer, und Stand der Technik. Das glaube ich leider auch immer mehr, habe den Eindruck, man hat es immer gut gemeint, an das Metallgehäuse noch den PE mit angeklemmt, aber man schafft sich dadurch mehr Probleme als Erleichterung (im SInne der VDE, nicht bezüglich Brummschleifen)
Udo K. schrieb: > Sven L. schrieb: >> st halt eine Verletzung der Schutzklasse, in dem Fall wäre es nicht >> mehr SKII. > > das ist keine Verletzung der Schutzklasse. > Was ist das dann, wenn man ein ein SKII Gerät einen Schukostecker ran baut und und am Gehäuse den Schutzleiter anschließt? >> >> Man macht SKII halt gerne da man keinen Schutzleiter hat und somit >> darüber keine Brummschleifen. > > Das ist in den seltesten Faellen der Grund. > SK2 ist einfach sicherer, und Stand der Technik. Darüber streiten die Geister. Ich denke mir oft wenn ich Geräte aus Metall in der Hand halte, ob da SKII wirklich die beste Wahl ist. Heinz R. schrieb: > Hallo Sven, > > und wie wird so was sichergestellt? Gibt es hier Vorschriften, welchen > mindest Luftabstand man einhalten muss? Sicher gibt es da entsprechende Normen, da sind Kriechstrecken definiert und Prüfspannungen, die das Gerät aushalten muss ohne durchzuschlagen. > > Ich frage mich halt gerade, würde ich z.B. einen Verstärker bauen, im > Alugehäuse, Marken-Schaltnetzteil, PE am Gehäuse > angeschlossen,Kabeleinführung über PG-Verschraubung, ab wann sind dann > die Cinchbuchsen ausreichend weit weg von den "gefährlichen" 230V? So was ist immer schwierig. Ich weiß worauf du hinaus willst. Das Gehäuse ist SKII das Netzteil SKI also ist das Gerät am Ende auch SKI und der Prüfer der die DGUV-V3 Prüfungen macht muss den Schutzleiter messen, an den er nicht rankommt. Der kotzt dann. Schaltnetzteile mit PE haben aber oft eine Verbindung zum GND. > > Nach allem was man so liest würde ja selbst ein Gehäuse im Gehäuse > nichts bringen, da ja die Stromzuführung durch sie selbe Alu-Rückwand > geht in der auch die Cinch-Buchsen sind? Beim Sat-Receiver geht das Flachkabel auch durch das Gehäuse in dem die Chinchbuchsen sind. Als Durchführung wird da meist so ein Kunststoff Klemmdingens mit Zugentlastung verwendet.
Udo K. schrieb: > Nun, wenn aber das Typenschild unter Spannung steht (wie auch immer > das passieren soll - mir wuerde aber schon was einfallen...), > dann sollte sich der Anwender aber darauf verlassen koennen, > das die Sicherung fliegt! Wenn das Typenschild auf Alu gedruckt und geklebt wurde ist es außen am Gehäuse und hat keine Verbindung zu aktiven Teilen. Wird das Schild hingegen an das Gehäuse aus Kunsstoff genietet oder geschraubt, dann ist die Schutzklasse durchbrochen und der Prüfer hat das Gerät außer Betrieb zu setzen. Normale Abzweigdosen, bei denen die Schrauben im Gehäuße sind haben z.b. Abdeckungen für die Schrauben beiliegend, damit zum einen die Schutzklasse und zum anderen die Schutzart erreicht wird. Das ist auch bei Kleinverteilern etc. so, wenn diese Schutzklasse sind müssen die Schraubenlöcher abgedeckt werden.
Heinz R. schrieb: > von aussen berührbares Metall-Gehäuseteil, > Impedanz zu Schutzleiter größer als erlaubt, Gerät so nicht zulässig Das ist stark vereinfacht. Bei Schutzklasse I muss laut DIN EN 61439-1 (VDE 0660-600-1):2012-06 8.4.3.2.2 nicht jede Schraube geerdet werden: "Dies gilt entweder, wenn sie nicht großflächig berührt oder mit der Hand umfasst werden können oder wenn sie klein (ungefähr 50 mm x 50 mm) oder so angeordnet sind dass ein Kontakt mit aktiven Teilen ausgeschlossen ist. ABER: Du hast ein SK I Gerät, also auch ein SK I Netzteil. Wie kommt es, daß Masse vom Netzteilausgang nicht mit dem Schutzleiter verbunden ist ? Das dürfte nur bei SK II sein, und das erfordert auch ein SK II Netzteil. SK II hat aber keinen Schutzleiter.
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Michael B. schrieb: > Du hast ein SK I Gerät, also auch ein SK I Netzteil. Wie kommt es, daß > Masse vom Netzteilausgang nicht mit dem Schutzleiter verbunden ist ? Sicherheitstransformatoren mit geerdetem Kern sind echtes Teufelszeug
Hallo Michael, Michael B. schrieb: > Bei Schutzklasse I muss laut DIN EN 61439-1 (VDE 0660-600-1):2012-06 > 8.4.3.2.2 nicht jede Schraube geerdet werden: "Dies gilt entweder, wenn > sie nicht großflächig berührt oder mit der Hand umfasst werden können > oder wenn sie klein (ungefähr 50 mm x 50 mm) oder so angeordnet sind > dass ein Kontakt mit aktiven Teilen ausgeschlossen ist. Danke, genau so was suche ich, hast Du hierzu evtl. weitere Quellen? Michael B. schrieb: > Du hast ein SK I Gerät, also auch ein SK I Netzteil. Wie kommt es, daß > Masse vom Netzteilausgang nicht mit dem Schutzleiter verbunden ist ? Doch, das ist es, aber es werden halt die 0,3 Ohm vom Prüfgerät nicht erreicht. Problem momentan - nein ich will keinen Verstärker bauen Wir haben ein Gerät gefertigt, durch firmeninterne Meinungsverschiedenheiten - sagen wir mal bestimmte Leute wollen das Gerät nicht weil sie dadurch Mehrarbeit befürchten - wird es jetzt boykottiert Es gibt bei einer Neuentwicklung viel zu beachten, EMV, ROHS, CE, VDE, und das hier diskutierte Thema ist nur eines von vielen Es wurde alles nach bestem Wissen und Gewissen ausgeführt, aber keiner ist unfehlbar Gibt es eigentlich Firmen / Institutionen, de sich so was anschauen, und sagen "Stempel drauf, passt so" - man kann es ja unendlich treiben mit den Bedenken, irgendwann findet man immer was Ich persönlich hätte jetzt bei dem Produkt viel mehr Angst ob das Schaltnetzteil wirklich so sicher ist wie angegeben als sich um irgendwelche nicht geerdete Schrauben einen Kopf zu machen Aber ihr wisst wie das ist.....
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