Forum: HF, Funk und Felder Anfänger braucht Entscheidungshilfe


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Bernhard H. (bendy)


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Hallo,
ich bin kurz vor dem Ruhestand und beschäftige mich wieder mit dem 
Radioempfang auf Kurzwelle. Vor 45 jahren habe ich zwar Funkelektroniker 
gelernt, dann aber in ganz anderen Elektronikbereichen gearbeitet. 
(Alarmanlagen und Mobilkranbau)
Nun möchte ich gerne eine Schaltung mit einem Mikrocontroller aufbauen 
und bin völlig erschlagen von der Anzahl der verschiedenen Typen, 
Programmiergeräten, Progrmmiersprachen etc. Je mehr ich darüber lese um 
so verwirrter werde ich :-)

Mein Wunschprojekt ist eine Magnetische Loop ohne Dreko sondern mit 
geschalteten Kondensatoren. Diese möchte ich steuern indem ich entweder 
über einen Drehimpulsgeber oder mittels 10-Gang-Poti und ADC einen 
digitalen 10 Bit Wert im Mikrocontroller generiere, und damit 
(Reed-)Relais schalte. Somit könnte ich auf das Picofarad genau einen 
Wert von 1 bis über 1000 pF einstellen.
Sollte das den gewünschten Erfolg bringen ist angedacht die 
Oszillatorfrequenz des Empfängers zum automatischen Abstimmen 
hinzuzufügen.

Jetzt der Knackpunkt: Welche µCs würden sich eignen und welches 
Programmiergerät und Programmiersprache brauche ich. Bedenkt bitte mein 
Alter, ich lerne langsamer und hätte gerne eine kurze Einarbeitungszeit 
und eine einfachere Programmiersprache.

Danke schonmal für das lesen des langen Textes und für eure Mühen.
Bendy

: Verschoben durch Moderator
von Mani W. (e-doc)


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Bernhard H. schrieb:
> und damit
> (Reed-)Relais schalte. Somit könnte ich auf das Picofarad genau einen
> Wert von 1 bis über 1000 pF einstellen.

Im untersten pF-Bereich wird es wohl Unstimmigkeiten geben...

von Bernhard H. (bendy)


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Jau, so Blauäugig bin ich ja nun nicht, das ich nicht wüsste das die 
obere Grenzfequenz nur zu ein paar Prozent vom 1 pF C abhängt. Diese 
bösen parasitären Kapazitäten muss ich schon im Auge behalten :-)
Evtl. kann ich sie später ermitteln und in die Rechnung einbeziehen und 
statt 1 pF beispielsweise 27 pf anzeigen lassen, mal sehen was mir dann 
einfällt.

von STK500-Besitzer (Gast)


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Bernhard H. schrieb:
> Jetzt der Knackpunkt: Welche µCs würden sich eignen und welches
> Programmiergerät und Programmiersprache brauche ich. Bedenkt bitte mein
> Alter, ich lerne langsamer und hätte gerne eine kurze Einarbeitungszeit
> und eine einfachere Programmiersprache.

Wenn du schnell zu einem Ergebnis kommen willst, solltest du einen Blick 
auf die Arduino-Geschichte werfen:
Funktionistüctige Hardware, auf "blutige" Anfänger ausgelegt, weit 
verbreitet und somit gute Uterstützung.
Der Nachteil ist die etwas "oldschool" IDE, die auch keinen Debugger 
verwendet.
Aber deine Anwendung sollte damit problemlos umsetzbar sein.

Und jetzt freuen wir uns auf das Bashing.

Du könntest auch mit einem arm-Entwicklungsboard arbeiten.
Auch da gibt es was von Arduino. Ich verwende Boards von STmicro 
("Discovery" und "NUCLEO") mit einem STM32F4 drauf.
Da kann man aber mehr Fehler zu Anfang machen - mit dem entsprechenden 
Frust.

von Wolfgang (Gast)


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Bernhard H. schrieb:
> Jetzt der Knackpunkt: Welche µCs würden sich eignen und welches
> Programmiergerät und Programmiersprache brauche ich.

Mach dir um die Mikrocontrollerauswahl keine großen Sorgen. Nimm einen 
ATmega328 auf einem Arduino Board. Der braucht kein Programmiergerät, 
weil die Programmiersoftware in Form des Bootloaders schon auf dem µC 
drauf sitzt. Du hängst das Board einfach über USB an deinen PC.
Ebay-Artikel Nr. 401459736276
Für nahezu eine beliebige Anzahl von Relaus kannst du Treiber z.B. per 
SPI oder I2C anhängen. Das hängt auch von deiner räumlichen Anodnung ab. 
Du wirst Wert drauf legen, dass der HF-Takt vom µC (je nach Board 8, 
16MHz o.ä) nicht über die Verdrahtung in deinen Empfängereingang 
gelangt.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo,

Du kannst ja mal hier


https://www.sprut.de/

oder hier

http://www.avr-asm-tutorial.net/avr_de/index.html
schauen.

Beide lassen sich in Assembler und C programmieren. Es gibt auch noch 
Bascom.

Meine Empfehlung wäre der AVR mit C Programmierung.

MfG

: Bearbeitet durch User
von Sven B. (scummos)


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Hm, mit einem Relais 1pF Kapazitäten schalten? Nimmt man da nicht 
normalerweise Dioden und variiert die Rückwärtsspannung? Das ändert auch 
deren Kapazität.

von Karl M. (Gast)


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Guten Morgen, von OM zu OM,

Bernhard H. schrieb:
> Magnetische Loop

soll die Loop eine reine Empfangsloop sein oder auch Sendebetrieb 
machen?

Im zweiten Fall, werden die Übergangswiderstände der Relais für die 
geschalteten Kondensatoren, neben der Spannungsfestigkeit, sein.

Ich denke OM Andreas, DL4JAL war es, der für einen ATU im Groben die 
Kondensatoren schaltete und im Feinen einen motorangetriebenen 
Kondensator, so 5pF - 200pF, verwendete.

Hier findest Du auch strom- und spannungsfeste Kondensatoren:
http://www.schubert-gehaeuse.de/drehkondensatoren.html

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Der Haken bei den Arduino Board mit Bootloader ist, dass sie teuer sind. 
Ab ca 20€ aufwärts.

Es gibt auch billige Nachbauten die direkt aus Asien verschickt werden, 
aber die haben den Bootloader nur mit Glück drauf. Im Zweifelsfall 
zurück schicken ist alleine schon wegen der Versandkosten keine Option.

Daher würde ich Dir empfehlen, gleich von Anfang an einen 
Mikrocontroller mit dem dazugehörigen Programmieradapter zu kaufen. 
Diese Adapter bekommst du ab 2 Euro von den selben Händlern.

Zum Beispiel:

5 Arduino Nano compatible Boards mit CH340 + ein USBASP 
Programmieradapter. Wird mit 5V betrieben. Diese werden mit 3,3V 
betrieben, Spannungsregler sind auf dem Board vorhanden.

oder:

1 Nucleo-64 Board mit STM32F103RBT6 zum Üben (enthält einen 
Debugging-fähigen Programmieradapter), und dann noch 5 kompakte 
Blue-Pill Boards für den finalen Aufbau (das Nucleo Board ist nämlich 
etwas klobig). Diese werden mit 3,3V betrieben, Spannungsregler sind auf 
dem Board vorhanden.

Die STM32 haben viel mehr RAM und viel Luft nach oben für größere 
Modelle/Projekte. Vergleiche mal die Preise, dann siehst du, warum ich 
bei beiden Boards gleich 5 Stück empfehle.

Wie andere schon schrieben, sind die STM32 und die dazugehörige Software 
etwas komplizierter, aber auch moderner. An deiner Stelle würde ich 
abwägen, ob du schnellen Erfolg oder das Modernere bevorzugst.

Schau Dir die Einsteiger-Anleitungen an:
http://stefanfrings.de/mikrocontroller_buch/index.html (für 8bit AVR)
http://stefanfrings.de/mikrocontroller_buch2/index.html und 
http://stefanfrings.de/stm32/index.html (für 32bit ARM)

Eventuell ist für dich der ESP8266 interessant, ein 32bit 
Mikrocontroller mit WLAN: http://stefanfrings.de/esp8266/index.html

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5650600 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Kleine Korrektur eines copy/paste Fehlers:

5 Arduino Nano compatible Boards mit CH340 + ein USBASP
Programmieradapter. Wird mit 5V betrieben, Spannungsregler sind auf dem 
Board vorhanden.

Arduino Nano Boards werden mit 5V betrieben, und die zugehörigen 
Programmieradapter natürlich dann ebenfalls mit 5V.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Wundere Dich nicht, wenn Dir ab jetzt noch drölfzig weitere 
Mikrocontroller empfohlen werden. Jeder empfiehlt logischerweise das, 
was er gut kennt und es gibt freilich mehr als nur zwei 
anfängertaugliche Mikrocontroller Serien.

von Der Schredder fürs Märchenbuch (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Jeder empfiehlt logischerweise das,
> was er gut kennt und es gibt freilich mehr als nur zwei
> anfängertaugliche Mikrocontroller Serien.

Genau und das wo Mikrocontroller so der dämlichstes Ansatz überhaupt 
sind einen Schwingkreis abzustimmen.
Schon die Grundidee der im pF Bereich per Relais geschalteteten 
Kapazitäten ist so hirnrissig, das weiteres Nachdenken nur 
Zeitverschwendung ist.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Der Schredder fürs Märchenbuch schrieb:
> wo Mikrocontroller so der dämlichstes Ansatz überhaupt
> sind einen Schwingkreis abzustimmen.

Es ist für den TO allerdings ein valider Ansatz, bereits bekannte 
Technik mit neuer zu kombinieren. Ein Mikrocontroller alleine ist doch 
langweilig.

Über diesen Weg kommt er sicher früher oder später zu PLL und SDR, und 
damit wäre er dann im hier und Heute angekommen.

: Bearbeitet durch User
von HF Pfuscher (Gast)


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Bernhard H. schrieb:
> Somit könnte ich auf das Picofarad genau einen
> Wert von 1 bis über 1000 pF einstellen.

Ich empfehle das Abstimmen über ein paar wenige, in ihrem
Kapazitätsbereich unterschiedliche, geschaltete Varaktoren.
Diese wären dann mit einem DAC + Operationsverstärker leicht
ohne grösseren Aufwand mit hoher Auflösung anzusteuern.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Macht man das nicht eigentlich mit Kapazitätsdioden, der man eine 
einstellbare DC Spannung überlagert?

: Bearbeitet durch User
von HF Pfuscher (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Macht man das nicht eigentlich mit Kapazitätsdioden

Varaktoren sind Kapazitätsdioden.

Geschaltet werden sie um einen grossen Breich zu wechseln,
abgestimmt werden sie mit einer fein einzustellenden
Gleichspannung die hierher kommt:

HF Pfuscher schrieb:
> Diese wären dann mit einem DAC + Operationsverstärker leicht
> ohne grösseren Aufwand mit hoher Auflösung anzusteuern.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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HF Pfuscher schrieb:
> Varaktoren sind Kapazitätsdioden.

Oh, ich dachte das seien Tiere mit giftiger Spucke :-)

Ich kannte das Wort wirklich nicht. Habe bei der Post gelernt, die haben 
alles eingedeutscht.

von HF Pfuscher (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Oh, ich dachte das seien Tiere mit giftiger Spucke :-)

Again what lörnd.

(hätt' der Loddar g'sacht)

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Hallo Bernhard,

ich versuche mal, mich in deine Problematik hinein zu versetzen. Obwohl 
ich mich seit nunmehr über 30 Jahren mit diversen Prozessoren und 
Mikrocontrollern beschäftige, würde ich als Neu- oder Widereinsteiger 
heute auch verzweifeln. Sowohl Modellauswahl der IC’s als auch 
zugehörige Tools und Meinungen der Anwender sind unüberschaubar. Also 
ist dieser Weg für dich wenig zielführend.

Du benötigst zum Einstieg ein einfaches System, welches relativ schnell 
erste Erfolge zeigt. Ist diese Basis gelegt und vorausgesetzt, du hast 
noch Freude dabei, kannst du auf dieser Basis aufbauend die weitere Welt 
erkunden.

Mein Vorschlag ist ein einfacher Controller der AVR Familie wie hier 
schon vorgeschlagen. Im ersten Schritt würde ich auf eine 
Eigenentwicklung verzichten und ein fertiges Board nehmen. In 
Kombination mit der geeigneten Programmiersprache, kann ein solches 
Board dann auch ohne Programmiergerät programmiert werden. Welche 
Programmiersprache du wählst, hängt wiederum davon ab, wie schnell du 
zum Ziel kommen möchtest und ob Programmierung später der Hauptinhalt 
sein wird.

Mein konkreter Vorschlag:
1. ein Arduino UNO Board in der Rev.3
2. Arduino Programmierumgebung (Programmiersprache C)
3. BASCOM (Programmiersprache Basic)

: Bearbeitet durch User
von Udo K. (Gast)


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Bernhard H. schrieb:
> Jetzt der Knackpunkt: Welche µCs würden sich eignen und welches
> Programmiergerät und Programmiersprache brauche ich. Bedenkt bitte mein
> Alter, ich lerne langsamer und hätte gerne eine kurze Einarbeitungszeit
> und eine einfachere Programmiersprache.

Hi Bernhard,

Es eignen sich alle uC.  Du brauchst ja nur einige
Pins auf 1 oder 0 zu setzen.
Das grenzt die Auswahl nicht ein :-)
Wenn du dir aber die Arbeit antun möchtest, nimm was modernes...

Ich arbeite gerade mit einem EXP432E401Y, da gibt es
ein Entwicklungsboard, bei dem viele Beispiele mitgeliefert werden:
https://www.digikey.de/product-detail/de/texas-instruments/MSP-EXP432E401Y/296-48027-ND/8106010

Kann ich empfehlen.  Du brauchst da auch kein Programmiergerät,
da ist alles schon auf dem Board drauf.  Programmiersprache ist C.

Wenn du keine Programmiersprache lernen möchtest, kannst
du das Projekt auch ganz einfach mit diskreter HC74 Logik
aufbauen.

Statt der Relays kannst du auch CMOS Schalter verwenden,
die gehen bis unter 1 pF herunter, wenn die Spannung nicht hoch ist.

von Wolfgang (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Der Haken bei den Arduino Board mit Bootloader ist, dass sie teuer sind.
> Ab ca 20€ aufwärts.

Ha, ha

Vielleicht muss es nicht unbedingt das Original sein.

Wolfgang schrieb:
> Ebay-Artikel Nr. 401459736276

von Der Schredder fürs Märchenbuch (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Es ist für den TO allerdings ein valider Ansatz, bereits bekannte
> Technik mit neuer zu kombinieren.

Klar kann man aus bekannter Technik wie Küchenmesser und Eierlöffel 
versuchen einen Helikopterzusammenzufrickel aber fliegen tut das nicht.
https://www.youtube.com/watch?v=pTbSMKGQ_rU

Und es nichts Bekanntes oder gar Bewährtes, was der TO hier angeblich 
versucht, es gibt keine mit Relais aufgebaute Variable Kapazitäten, weil 
ein Relais mit seinen parasitärem Kapaizitäten und sonstigen Einflüßen 
nicht taugt um pF genau einen Abstimmkreis zu schalten.

Wenn es taugen würde hatte das schon irgendeiner Millionenfach 
produziert. Und ich glaube einfach nicht das ein angelblich seit 45 
Jahren im Geschäft befindlicher Funkelektroniker so dämlich ist ein 
Dreko mit einen Relais-Schaltfeld ersetzen zu wollen, obwohl ihm in 
seinen Jahrzehnten Berufserfahrung noch nie dergleichen untergekommen 
ist.

Wenn µC gesteruerte Abstimmung dann entweder PLL/VCO Mischstufe über SPI 
o.ä. gesteuert oder StepperMotor o.ä. an Achse v. Drehko.

von S. R. (svenska)


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Der Schredder fürs Märchenbuch schrieb:
> Klar kann man aus bekannter Technik wie Küchenmesser und Eierlöffel
> versuchen einen Helikopterzusammenzufrickel aber fliegen tut das nicht.

Hängt vom Küchenmesser, vom Eierlöffel und dem Rest ab.

Der Ansatz ist valide, wenn er ausreicht ist alles prima, und wenn er 
nicht ausreicht, dann steht ab sofort ein weiterer Werkzeugkasten 
bereit, um weiterzugehen. Es muss nicht perfekt sein, "gut genug" reicht 
völlig aus. Als Einstieg sowieso.

Meine Empfehlung wäre auch ein Arduino (bzw. Klon aus China). Bisher 
sind mir auch noch keine ohne Bootloader untergekommen.

Nachtrag: Automatische Antennenabstimmung durch Relais gibt es schon 
länger und ist auch gut genug. Guckst du Youtube.

: Bearbeitet durch User
von Der Schredder fürs Märchenbuch (Gast)


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S. R. schrieb:
> Der Ansatz ist valide,

Nope, mit relais kann man keine variable Kapaizität im PF Bereich 
zusammenbauen. Wer das behautptet hat nicht alle Transistoren im Schrank 
;-)

von Udo K. (Gast)


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Reed Relays haben weniger als ein 1 pF an Kapazitaet.
Gehen tut der Ansatz sicher, ist halt keine Billigloeung.

von S. R. (svenska)


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Der Schredder fürs Märchenbuch schrieb:
> Nope, mit relais kann man keine variable Kapaizität
> im PF Bereich zusammenbauen.

Das wird der TO auch rausfinden, wenn er soweit ist.
Und selbst wenn, dann misst man sich eben zusammen, was man braucht. 
Eine pF-genaue Abstufung von 1-1000 pF geht nicht, aber vielleicht 
reichen grobe 25, 100, 250, 500, 750 pF aus?

von Der Schredder fürs Märchenbuch (Gast)


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S. R. schrieb:
> Das wird der TO auch rausfinden, wenn er soweit ist.
> Und selbst wenn, dann misst man sich eben zusammen, was man braucht.
> Eine pF-genaue Abstufung von 1-1000 pF geht nicht, aber vielleicht
> reichen grobe 25, 100, 250, 500, 750 pF aus?

Neee, das reicht für KW-Empfang nicht aus, der TO versucht eine passable 
Verarsche.

Drekos reichen üblicherweise in die 150 pF, da ist nix mit Ersazt durch 
10% diskrete Stücke. Und 25/50/75/100 ist auch keine handelsübliche 
C-Stückelung, auch C's werden in einer E-Reihe angeboten.

Und statt viel zu raten kann man auch mal mit der Schwingungsgleichung 
und normierten Kanalabständen nachrechnen, wie genau eine Kapazität 
abgestimmt werden muss um die Resonanz eines Trägers zu treffen

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Der Schredder fürs Märchenbuch schrieb:
> Neee, das reicht für KW-Empfang nicht aus, der TO versucht eine passable
> Verarsche.

Bloß gut, dass der Entwickler dieses Projektes [1] deine Theorie noch 
nicht kannte ;-)

[1] https://hamprojects.wordpress.com/2016/12/31/hf-automatic-tuner/

: Bearbeitet durch User
von my2ct (Gast)


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Der Schredder fürs Märchenbuch schrieb:
> Wenn µC gesteruerte Abstimmung dann entweder PLL/VCO Mischstufe über SPI
> o.ä. gesteuert ...

Du hast keine Ahnung, was eine abgestimmte/angepasste Antenne ist - 
gib's zu.

von HF Pfuscher (Gast)


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Weil hier dauernd mit Relais herumdiskutiert wird ...

Varaktoren kann man ganz einfach mit einer PIN-Diode,
einem bipolaren Transistor oder einem MOSFET schalten.

Da braucht's keine Solid State Hardware.

HF Pfuscher schrieb:
> geschaltete Varaktoren.

von Berufsrevolutionär (Gast)


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Joe G. schrieb:
> Der Schredder fürs Märchenbuch schrieb:
>> Neee, das reicht für KW-Empfang nicht aus, der TO versucht eine passable
>> Verarsche.
>
> Bloß gut, dass der Entwickler dieses Projektes [1] deine Theorie noch
> nicht kannte ;-)
>
> [1] https://hamprojects.wordpress.com/2016/12/31/hf-automatic-tuner/

Klar Kapazitäten werden neuerdings durch das Schaltszeichen von 
Induktivitäten angepasst.

https://hamprojects.files.wordpress.com/2016/12/relais_sch.png?w=736&h=298

>Du hast keine Ahnung, was eine abgestimmte/angepasste Antenne ist -
gib's zu.

Doch, ich kann einen Antennabstimmung für die verschiedenen SW-Bänder 
von einem Abstimmkreis um unterschiedliche Träger innerhalb eines 
SW-band zu selektieren unterscheiden. Du offensichtlich nicht.

von Wolfgang (Gast)


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HF Pfuscher schrieb:
> Varaktoren kann man ganz einfach mit einer PIN-Diode,
> einem bipolaren Transistor oder einem MOSFET schalten.

Nicht jeder will sich die Großsignalfestigkeit seines Empfängers mit 
einer Kapazitätsdiode am Eingang kaputt machen.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Wolfgang schrieb:
> HF Pfuscher schrieb:
>> Varaktoren kann man ganz einfach mit einer PIN-Diode,
>> einem bipolaren Transistor oder einem MOSFET schalten.
>
> Nicht jeder will sich die Großsignalfestigkeit seines Empfängers mit
> einer Kapazitätsdiode am Eingang kaputt machen.

Gerüchteweise gibt es auch Leute, die Antennen zum Senden verwenden ...

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Berufsrevolutionär schrieb:
> Klar Kapazitäten werden neuerdings durch das Schaltszeichen von
> Induktivitäten angepasst.

Da wird wohl bei J11 bis J18 die Revolution ausfallen ;-)

von ~Mercedes~  . (lolita)


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Hey,
@Hasen, geht es dem TO hier nicht um
ne magnetische Antenne?
Nicht um den Bau eines Empfänger - Eingangsteiles? ;-P

Klar kann man eine Loop mit Relais abstimmen,
ein vollautomatisches Antennen - Anpaßgerät
macht dies doch auch?

Man kann aber auch ein motorgesteuerten
Drehko verwenden, der entweder uber einen Schrittmotor
über ein Servo betätigt wird.
Das find ich besser für einen Anfänger als Varicaps,
die ja gerade für nen Anfänger  Verzerrungen und
Gleichrichtereffekte verursachen können.
Und dann die Sendeversuche! ( duck )

Also: ;-P

Mein Vorschlag:
Magn. Loopantenne aus massivenm Draht
oder Kupferrohr, unten ein keramischer Drehko
mit größerem Plattenabstand dran, der entweder
über einen untersetzten Schrittmotor, oder über
ein Servo gedreht wird.
Dazu Ardiuno - Hardware und Bascom, als
Realtime - Treiber auf der Ansteuerplatine,
die dann von einem Proggy vom PC bedient wird..

Zeig auf die Windrose auf dem Monitor und
die Loop folgt...

Das ist ein Projekt!

mfg

von Bernhard H. (bendy)


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Hallo,
:-) komisch, ein Troll ist doch überall dabei der überhaupt nichts 
konstruktives zu sagen hat und nur meckert und beleidigt.

Ansonsten habt ihr mir doch recht gut geholfen. Ich habe mich 
entschieden ein günstiges Entwicklungsboard zu kaufen. Muss ja nicht 
gleich das STK 500 sein.
Dazu AVR-Studio und Bascom (Demo, Bascom ist ja recht teuer).
Damit werde ich erstmal meine ersten Schritte wagen.

Zwei Loops mit Kapazitätsdioden sind schon seit 2002 bei mir im Betrieb 
und funktionieren sehr zufriedenstellend.
https://groups.google.com/forum/#!topic/de.comm.ham/AgvhUrw9KBM
Im Link die obere Ursprungsmail anklicken.

Kapazitätsarme Relais gibt es schon länger und werden auf vielfältige 
Weise in HF-Anwendungen bis in den GHz-Bereich benutzt. Zum Beispiel:
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/C300/DS_MEDER_SIL05.pdf
0,3 pF bei offenem Kontakt! Dieser Wert sinkt durch die Reihenschaltung 
bei den kleinen Kondensatoren noch auf bis zu 0,22pF! Bei 10 Relais also 
maximal 3pF parasitäre Kapazität. Gegenüber der Eigenkapazität der Loop 
und anderen Schaltungskapazitäten also sehr klein!

Drehko kann ja jeder! ;-)

Ich erhoffe mir von der neuen Konstruktion ein bessere Güte des 
Schwingkreises und dadurch eine kleinere Bandbreite.

Mir geht es hauptsächlich darum mit der Steuerung der Relais über einen 
µC Neuland zu betreten Und da haben mir viele Antworten geholfen.
Dankeschön! und 73
Bendy (DO1BSH)

: Bearbeitet durch User
von S. R. (svenska)


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Bernhard H. schrieb:
> Mir geht es hauptsächlich darum mit der Steuerung der Relais über einen
> µC Neuland zu betreten Und da haben mir viele Antworten geholfen.

Viel Glück!

Und, wenn du Interesse hast, magst du es hier vorstellen? :-)

73,
SA6CEE

von DH1AKF W. (wolfgang_kiefer) Benutzerseite


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~Mercedes~  . schrieb:
> Magn. Loopantenne aus massivenm Draht
> oder Kupferrohr, unten ein keramischer Drehko
> mit größerem Plattenabstand dran, der entweder
> über einen untersetzten Schrittmotor, oder über
> ein Servo gedreht wird.

Sehr gute Idee! Da würde ich selbst mitmachen, weil dieser Ansatz 
etliche antennengeschädigte Funkfreunde interessieren dürfte!
Man könnte mit einem Testsignal im mW- Bereich sogar eine Regelung 
realisieren:
Frequenz vorgeben -> Oszillator ansteuern -> optimales SWR suchen (oder 
aus einer Tabelle den Einstellwert entnehmen) -> Oszillator abschalten, 
auf Sendung (oder Empfang) gehen

Dazu braucht man allerdings auch ein paar Relais, den DDS- Oszillator 
und ein Controller gesteuertes SWR- Messgerät. Wird nicht ganz billig.

Hallo Bernhard, Deine Behauptung:

" Drehko kann ja jeder! ;-)"

kann ich nicht nachvollziehen. Und im Fall des Sendebetriebes geht es 
ohne Drehko gar nicht: Relais können weder die hohen Ströme noch die an 
einer Magnetic Loop auftretenden Spannungen verkraften.

: Bearbeitet durch User
von Der Schredder fürs Märchenbuch (Gast)


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Bernhard H. schrieb:
> Hallo,
> :-) komisch, ein Troll ist doch überall dabei der überhaupt nichts
> konstruktives zu sagen hat und nur meckert und beleidigt.

Schau ist es weder Trollerei noch Beleidung wenn man das Geschreibse vom 
TO beim Wort nimmt und daraus liest, das da jemand einen Abstimm-Dreko 
durch ein Relaisschaltfeld ersetzen will. Da ist weder die Rede von 
Kapazitätsdioden noch HF-Rerlais sondern Reed-Relais und Hinweis auf 
Ausbildung die ein halbes Jahrhundert zurückliegt und schwindenden 
Geisteskraften.
Und satt Fehldeutungen im Post kurzfristig auszuräumen, lehnt man sich 
erst mal zurück und lässt das Forum ins offene Messer rennen um man dann 
Opamäßig nach Stunden zurückzumelden und erschüttert sein Haupt zu 
schütteln.

> Zwei Loops mit Kapazitätsdioden sind schon seit 2002 bei mir im Betrieb
> und funktionieren sehr zufriedenstellend.

Warum schreibst du dann von "geschalteten Kondensatoren" wenn du 
einzelnen Kapazizäzsdioden meinst - Spass am Chaos stiften vielleicht?

> https://groups.google.com/forum/#!topic/de.comm.ham/AgvhUrw9KBM
> Im Link die obere Ursprungsmail anklicken.

3 mal Quatsch in einem Satz, es kann nur einen Ursprung geben, keinen 
oberen, keinen untern und der Ursprung (die Mail des TO) enthälz 
keinerlei link

> Kapazitätsarme Relais gibt es schon länger und werden auf vielfältige
> Weise in HF-Anwendungen bis in den GHz-Bereich benutzt. Zum Beispiel:
> https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/C300/DS_MEDER_SIL05.pdf
> 0,3 pF bei offenem Kontakt! Dieser Wert sinkt durch die Reihenschaltung
> bei den kleinen Kondensatoren noch auf bis zu 0,22pF! Bei 10 Relais also
> maximal 3pF parasitäre Kapazität. Gegenüber der Eigenkapazität der Loop
> und anderen Schaltungskapazitäten also sehr klein!

Du schriebst im Eingangspost nicht von HF sondern von Reed Relais, da 
ist von deutlich mehr parasitärere Kapazität auszugehen.

> Ich erhoffe mir von der neuen Konstruktion ein bessere Güte des
> Schwingkreises und dadurch eine kleinere Bandbreite.

Vergiss es! Die Vorteile einer Magnetantenne bestehen ohnehin nicht in 
der höheren Güte sondern in der Richtwirkung, die für besserer Trennung 
zwischen sendern unterschiedlicher Position sorgt. Das hört sich 
vielleicht wie bessere Güte des Eingangskreises an, ist es aber nicht.

von Thomas G. (blasebalg)


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FA 2/2016 & 3/2016 --> Automatische Abstimmung für eine 
KW-Magnetschleifenantenne:
PIC, Schrittmotor, Abstimmdrehko

Suche nach "Abstimmung" unter https://archiv.funkamateur.de findet noch 
älteres, dazu hab ich aber keine Zeitschriften mehr.

von W.S. (Gast)


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Bernhard H. schrieb:
> ich bin kurz vor dem Ruhestand und beschäftige mich wieder mit dem
> Radioempfang auf Kurzwelle.

OK, das ist doch erstmal eine klare Aussage: nur Empfangsbetrieb, kein 
Sendebetrieb.

(ich hatte auf der letzten Hamradio ne abgestimmte Loop gesehen: unten 
ein Gelenk, überbrückt mit breiter Litze, geschätzt 50 qmm Querschnitt 
oder mehr, Dann auf der Oberseite geteilt und aus MASSIVEM Metall ein 
ähemm.. sagen wir mal Tauch-Ko anstelle Dreh-Ko angeordnet, 
Plattenpakete gehen wie breite Finger zwischeneinander. Plattenabstand 
geschätzt 1 cm. Da paßt ALLES drüber. Mittels quer eingebautem 
hochisoliertem Schubantrieb wurden dabei die beiden Arme zusammen oder 
auseinander gezogen.)

So, also nur zum Empfang. Da würde ich garantiert nicht mit geschalteten 
Kondensatoren anfangen, sondern mir zunächst eine Loop bauen mit einem 
Split-Drehko, also einem, wo zwei Statorpakete drauf sind und die beiden 
Rotorpakete miteinander verbunden sind. Damit hat man keine 
Schleiferbahn, die draußen vergammelt. Da ist allerdings Suchen angesagt 
oder man hat selber ne kleine Mechanikwerkstatt im Keller. Es gibt 
allerdings Firmen, die Drehko-Selbstbau-Teile anbieten. Einfach mal im 
Funkamateur nachschauen.

Jetzt aber das Wichtigste: Wie sieht dein Meßgeräte-Park aus? Was hast 
du denn so, mal von einem Multimeter und Lötkolben abgesehen?

Gerade bei solchen ja doch recht schmalbandigen HF-Basteleien ist ein 
bissel Meßtechnik wirklich vonnöten.

Ich denke mal, die eigentliche HF-Technik ist der Knackpunkt für's 
Empfangen.

Aber:
Wenn du dich in die Mikrocontroller-Szene begeben willst, dann wird dir 
ein jeder hier etwas anderes anraten - je nachdem, womit sich die Leute 
denn selbst befassen. Es kommt drauf an, wo und wie tief du tatsächlich 
einsteigen willst.

Irgendwelche Arduino-Moduln sind gut für das schnelle Erreichen einer 
blinkenden LED oder eben einiger geschalteter Relais - sofern dafür 
bereits die entsprechenden Moduln vorhanden sind.

Hier ist die Atmel-AVR-Fraktion stark vertreten, also werden dir auch 
von dort Chips angeraten werden. Programmierung in C, dazu Einarbeitung 
in diese nicht wirklich nette Sprache.

Aktuell tonangebend in der Szene sind allerdings ARM_Cortex Controller, 
32 Bit, recht komplex, daher für Anfänger eher schwerere Kost, sofern 
man nicht eine wirklich funktionierende Infrastruktur vorfindet, die 
schon mal den ganzen Chip zum Leben erweckt und zur Kommunikation mit 
dem PC befähigt. Aber so etwas gibt's wenig bis garnicht, da toben hier 
die Grabenkämpfe.

Sowas wie Raspberry Pi ist etwas ganz anderes, da hat man es vor allem 
mit Linux zu tun. Allerdings hat so ein Ding auch einige wenige 
Anschlüsse, wo man irgendwas dranhängen kann. Soweit ich mich erinere, 
gibt es auch einen Aufsteck-Modul dafür, wo einige Relais drauf sind 
(wenige).

Natürlich haben auch die diversen Hersteller ihre jeweiligen 
Kennenlern-Boards für relativ wenig Geld. Aber die sind fast immer 
unbrauchbar, weil sie ja zum Anfüttern der Kundschaft und nicht zum 
Lösen von echten Anwendungsaufgaben gemacht sind.

Was noch? Da blieben noch die kleinen PIC's, in Assembler zu 
programmieren. Das ist zwar untere Bequemlichkeitskante, aber es ist 
überschaubar und die PIC16Fxxx sind sehr gutmütige Chips. Vielleicht ist 
es das Beste, wenn du dich mit dem Wolfgang Kiefer (s.o.) zusammentust, 
immerhin ist ja auch der in FA-Kreisen seit langem bekannte FA-NWT (ein 
Wobbler bis 160 MHz) mit einem PIC bestückt. Allerdings rückt Andreas 
seine Quellen nicht heraus.

W.S.

von Bernhard H. (bendy)


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~Mercedes~  . schrieb:

> Und dann die Sendeversuche! ( duck )

Ich empfange ja nur mit den Loops.

Beim Senden würde ja der Rauch aus den Bauteilen kommen. Elektronische 
Bauteile brauchen aber den Rauch, der muss in den Bauteilen bleiben, 
denn immer wenn der Rauch rauskommt sind sie kaputt. ;-)

> Zeig auf die Windrose auf dem Monitor und
> die Loop folgt...

Das wäre wirklich cool!

Bendy

Beitrag #5651397 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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ATmega 8, 16, 32 und 128 würde ich nicht mehr empfehlen da sie durch 
neuere Modelle abgelöst wurden, die für weniger Geld mehr können.

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Es gibt auch billige Nachbauten die direkt aus Asien verschickt werden,
> aber die haben den Bootloader nur mit Glück drauf. Im Zweifelsfall
> zurück schicken ist alleine schon wegen der Versandkosten keine Option.

Ich habe etwa ca. 25 Arduinos aus China bezogen, davon waren zwei ohne 
Bootloader. Die zwei-Dollar-irgendwas hat der Chinese wieder hergegeben, 
ohne dass ich die Dinger zurückgeschckt habe.

Wer die Hose voll hat, darf gerne "Joy-it" von Pollin oder Reichelt 
kaufen, z.B. den Nano zu knapp 9 Euro.

Joe G. schrieb:
> Mein konkreter Vorschlag:
> 1. ein Arduino UNO Board in der Rev.3
> 2. Arduino Programmierumgebung (Programmiersprache C)
> 3. BASCOM (Programmiersprache Basic)

1. UNO ist die mit Abstand dämlichste Bauform eines µC-Boards, man nimmt 
den Nano.

2. - 3. passen nicht zusammen, entweder oder.

Bernhard H. schrieb:

> Dazu AVR-Studio und Bascom (Demo, Bascom ist ja recht teuer).
> Damit werde ich erstmal meine ersten Schritte wagen.

Du sagst "hätte gerne eine kurze Einarbeitungszeit und eine einfachere 
Programmiersprache." und willst dann komplett ahnungfrei mit AVR-Studio 
starten?

Wie kommt man auf die Idee, AVR-Studio und Bascom beschaffen zu 
wollen?

> :-) komisch, ein Troll ist doch überall dabei
Du bist sicher, nicht von Dir selbst zu reden?

Zum Thema HF gebe ich noch zu bedenken, dass ein getaktetes System aka 
Mikrocontroller und Antenne keine guten Freunde sind.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> willst dann komplett ahnungfrei mit AVR-Studio starten?

So abwegig ist das nicht, immerhin erklären viele Tutorials (auch meine 
beiden) den Einstieg anhand dieser IDE.

Das AVR Studio ist deutlich überschaubarer, als das neuere Atmel Studio. 
Wenn er erstmal den Vergleich von C versus Basic machen will, ist das in 
meinen Augen eine gute Wahl.

Für das AVR Studio braucht man einen STK500 kompatiblen 
Programmieradapter. Der billige USBASP ist leider nicht dazu kompatibel. 
Man kann das Programm allerdings im Fall eines nicht kompatiblen 
Programmieradapters im AVR Studio compilieren und dann mit fremder 
Software (avrdude) außerhalb des AVR Studios in den Mikrocontroller 
übertragen.

Wer Debuggen möchte, braucht einen Atmel ICE. Hier würde ich aber vorher 
abklären, ob er zum AVR Studio kompatibel ist. Es könnte sein, dass die 
aktuellen Modelle nur mit dem Atmel Studio funktionieren.

Leider sind die Debugger für AVR verhältnismäßig teuer. Debugger für 
STM32 (ST-Link) bekommt man viel billiger und man hat dort auch mehr 
Auswahlmöglichkeiten, was die IDE angeht. An die Einfachheit des AVR 
Studio kommen die IDE's für STM32 aber alle nicht heran*.

*) Ausgenommen die Arduino IDE, aber für mich ist das keine richtige 
IDE. Eher was halbgares, die hat nicht einmal einen Debugger.

: Bearbeitet durch User
von Katzenracker (Gast)


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Bernhard H. schrieb:
> eine Magnetische Loop ohne Dreko

Mein Wunschprojekt ist eine Magnetische Loop ohne Dreko

Eine Loop braucht gar keinen Kondensator, also wozu etwas schalten was 
es gar nicht braucht?

https://www.dl4zao.de/_.../Whip_und_Loop_Aktivantennen_fuer_den_Empfang.pdf

von Katzenracker (Gast)


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[keine Ahnung wieso der Link taub ist -]

dann such selbst nach

Whip und Loop – Aktivantennen für den Empfang - DL4ZAO

von DH1AKF W. (wolfgang_kiefer) Benutzerseite


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von nachtmix (Gast)


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W.S. schrieb:
> unten
> ein Gelenk, überbrückt mit breiter Litze, geschätzt 50 qmm Querschnitt
> oder mehr,

Auch dir wird bekannt sein, dass bei HF der Querschnitt eine 
untergeordnete Rolle spielt.
Auf den Umfang des Leiters kommt es an.

von BohnenMitSpeckUndZwiebeln (Gast)


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Warum will man sich die hohe Güte (Schmalbandigkeit) einer abstimmbaren 
Loop (Loop mit Luftdrehko) durch Festkapazitäten, die mit 
Relaiskontakten geschaltet verden versauen? Dann eher eine 
Breitbandloop, wenn der RX kein Problem damit hat.

von B e r n d W. (smiley46)


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Eine runde Magnetic-Loop mit 1m Durchmesser hat ein L von ca. 3µH. 
Ändert sich die Parallelkapazität auf dem 20m-Band um 1pF, so verschiebt 
sich die Resonanzfrequenz schon um 150 kHz. Die Bandbreite der Loop 
beträgt jedoch nur 20 kHz. Es müsste schon die Möglichkeit geben, auf 
0,1pF genau abzustimmen.

Ich würde es mit 4-5 festen Kondensatoren mit z.B. 480pF, 240pF, 120pF, 
60pF und evtl. 30pF probieren. Die Feinabstimmung erfolgt mit einem 
Drehkondensator, angetrieben von einem Getriebemotor in einer H-Brücke. 
Die Untersetzung muss fein genug sein, die erwähnte Auflösung von 0,1pF 
zu erreichen.

> Warum will man sich die hohe Güte .... versauen?

Beim Empfang wird die Schmalbandigkeit zum Fluch. Es gibt jedoch auch 
die Möglichkeit, eine abgestimmte Loopantenne in Serienresonanz zu 
betreiben. Dabei fließt der HF-Strom in den Emitter eines Bjt in 
Basisschaltung. Auf diese Weise reduziert sich die Güte deutlich und 
eine Auflösung von 1pF wäre ausreichend.

von Martin L. (makersting)


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Ich bin zwar gelernter Elektroniker, habe aber heute damit beruflich 
nichts mehr zu tun. Elektronik ist nur eines meiner Hobbys.

Die Mikrocontrollertechnik habe ich mit dem Arduino Uno begonnen und das 
hat mich zufrieden gestellt. Für meine Projektideen ist er mehr als 
ausreichend. Der Rest wurde oben schon geschrieben.

von Realist (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Der Haken bei den Arduino Board mit Bootloader ist, dass sie teuer sind.
> Ab ca 20€ aufwärts.

Nix für ungut, aber 20€ und mehr sind nicht teuer. Für einen Schüler nur 
mit Taschengeld, vielleicht. Für jemanden der 45 Jahre gearbeitet hat, 
nein.

Lebenszeit ist bares Geld wert, das wissen junge Menschen noch nicht!

von W.S. (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Eine runde Magnetic-Loop mit 1m Durchmesser hat ein L von ca. 3µH.
> Ändert sich die Parallelkapazität auf dem 20m-Band um 1pF, so verschiebt
> sich die Resonanzfrequenz schon um 150 kHz.

Moment mal. Hier wird die ganze Zeit von abgestimmten Loops geschrieben. 
Jaja, die sind schmalbandig, da sie bei ordentlicher Konstruktion eine 
sehr hohe Güte haben. Also ist feinfühlige Abstimmung angesagt, am 
besten kontinuierlich und nicht in Schritten. Das ist Fluch und Segen 
zugleich - je nach Anwendung.

Damit hätten wir das Thema abgestimmte Loop abgehakt.

Was bleibt, ist die rein ohmisch abgeschlossene nicht resonante Loop, 
die für Sendezwecke ungeeignet ist, aber für Empfangszwecke wohl 
durchaus geeignet zu sein scheint. Habe selber aber so eine bislang noch 
nicht aufgebaut.

Zumindest scheint diese Loop der Intention des TO am ehesten zu 
entsprechen. Allerdings entfällt damit auch das Thema Mikrocontroller.

Also: was nun?

W.S.

von Bernhard H. (bendy)


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B e r n d W. schrieb:

> Beim Empfang wird die Schmalbandigkeit zum Fluch. Es gibt jedoch auch
> die Möglichkeit, eine abgestimmte Loopantenne in Serienresonanz zu
> betreiben. Dabei fließt der HF-Strom in den Emitter eines Bjt in
> Basisschaltung. Auf diese Weise reduziert sich die Güte deutlich und
> eine Auflösung von 1pF wäre ausreichend.

Aber so habe ich das doch! Und dazu noch die BB112 die die Güte nochmals 
runterfährt. Deswegen ist ja der Einsatz der Resonanz so flauschig bei 
mir.
Aber so ein flauschiger Einsatz ist gar nicht so unangenehm wenn man 
häufig über die Bänder streicht. Man muss nicht so oft nachstimmen.

Aber die ganze Diskussion über Loops und deren Abstimmung ist doch 
völlig unrelevant hier!
Ich habe mein Bauprojekt ja nur in etwa vorgestellt damit Ihr euch einen 
Eindruck machen könnt welche Anforderungen ich an den µC stelle.

Mit dem Arduino hat es sich auch erledigt! Wird mir einfach zu teuer! 
Für jeden Typ braucht man ein anderes Programmiertool oder 
Entwicklungsbord, Software ist teuer etc.

Ich nehm den Raspian pi. Der günstigste kostet bei Angelika ca. 15 Euro, 
der reicht für mein Projekt, lässt sich auch in Python programmieren, 
das kann ich!  Ausserdem ist der Raspi im Internet auch sehr gut 
Dokumentiert! Den kleinen für das Projekt und den neuen Raspi 3+ für 
mich zum basteln und spielen ;-)

Bendy

von DH1AKF W. (wolfgang_kiefer) Benutzerseite


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Hallo Bernhard,
eine gute Idee, vorhandene Sprachkenntnisse zu nutzen!
Aber auch Arduino kann inzwischen PYTHON. Googeln hilft!
Beim Preis schlägt der Arduino (ab 8.95) den Raspi (ab 28 €),
ebenso beim Energiebedarf.
Der letztere Punkt wäre für mich ausschlaggebend.
Falls Du also kein VGA usw. brauchst, empfehle ich den Arduino.
Software: ist für beide kostenlos erhältlich.
Programmieradapter: unnötig.

Noch eine Idee: durch umschaltbare Serien- bzw. Parallelinduktivitäten
kannst Du die KW- Bereiche mit 1 pF Auflösung abstimmen.
(Natürlich nur für Empfang sinnvoll)

: Bearbeitet durch User
von Martin L. (makersting)


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Bernhard H. schrieb:
> Mit dem Arduino hat es sich auch erledigt! Wird mir einfach zu teuer!

Den Arduino Uno gibts bei Aliexpress.com für 3$.

von Bernhard H. (bendy)


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DH1AKF W. schrieb:
> Beim Preis schlägt der Arduino (ab 8.95) den Raspi (ab 28 €),

https://www.reichelt.de/raspberry-pi-zero-wh-v-1-1-1-ghz-512-mb-ram-wlan-bt-rasp-pi-zero-wh-p222531.html?&trstct=pol_0

Und keine Programmierhardware erforderlich, superkurze 
Einarbeitungszeit, programmieren in Python und vielen anderen Sprachen, 
sogar als Bash-Script.
Sehr viele Tutorials kostenfrei, über Lan oder Wlan zu programmieren 
oder konfigurieren, Kein Aus- oder Einbau bei Programmänderungen. 
Zusatzprodukte genau so vielfältig wie bei Arduino..

LOL gleich kommen die Pic-Benutzer und wir streiten wer das beste hat 
;-)
Das BESTE ist immer nur für einen das beste, demjenigen der damit 
umgehen will !

Bendy

von Joachim S. (oyo)


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Bernhard H. schrieb:
> Mit dem Arduino hat es sich auch erledigt! Wird mir einfach zu teuer!
> Für jeden Typ braucht man ein anderes Programmiertool oder
> Entwicklungsbord, Software ist teuer etc.
Das stimmt so nun wirklich nicht.

Für die Arduino-Boards brauchst Du keinen Programmieradapter oder 
Programmierhardware. Alles, was Du zwingend brauchst ist bereits auf dem 
Board enthalten.

Die Software, also die Arduino-IDE, ist völlig kostenlos.

Bei Bestellung bspw. in China bekommst Du einen völlig problemlos 
funktionierenden Arduino-Klon bereits für unter 2 Euro, inklusive Porto:
https://www.aliexpress.com/item/Nano-Mini-USB-With-the-bootloader-compatible-Nano-3-0-controller-CH340-USB-driver-16Mhz-Nano/32832366092.html

Kurzum: Das "zu teuer"-Argument ist Unsinn, selbst der billigste 
Raspberry Pi oder Raspberry Pi-Klon wird immer ein Vielfaches eines 
billigen, aber für den von Dir beschriebenen Anwendungszweck völlig 
ausreichendes Arduino-Boards kosten.

Aber wenn Du Dich nun entschlossen hast, einen Raspberry Pi nutzen zu 
wollen: klar, warum nicht. Es gibt Sachen, da muss es ein 
Mikrocontroller sein, aber für Dein angedachtes Projekt sollte ein rPi 
genauso funktionieren. Und die Einarbeitungszeit wird sicherlich 
wirklich kürzer sein, da Du dann wirklich völlig freie Wahl hast, was 
die Programmiersprache etc. betrifft. Da Du immer explizit von 
Mikrocontrollern geredet hast, ist vermutlich einfach niemand auf die 
Idee gekommen, den vorzuschlagen, weil die Raspberry Pis nun mal keine 
Mikrocontroller sind.

Du solltest Dir aber auch bewusst sein, dass ein Raspberry Pi gegenüber 
einer Mikrocontroller-Lösung halt auch Nachteile hat, z.B.:
- weil der Raspberry Pi ein gewöhnlicher Computer mit Linux ist, muss er 
erst einmal booten, bevor Du ihn benutzen kannst. Eine 
Mikrocontroller-basierte Lösung wäre quasi sofort nach dem Einschalten 
einsatzbereit, beim Raspberry Pi wirst Du erst einmal mindestens 10-15 
Sekunden warten müssen, bevor das Gerät überhaupt einsatzbereit ist
- Du benötigst beim Raspberry Pi zwingend noch eine Micro-SD-Karte, die 
auch nochmal mit ein paar Euro zu Buche schlägt. Und ein ausreichend 
starkes USB-Netzteil, die 500mA der einfachsten USB-Netzteile sind zu 
wenig
- Der Raspberry Pi hat keinen ADC bzw. keine analogen Eingänge. Anders 
als bei den meisten Arduino-Boards wirst Du also bspw. nicht einfach ein 
Poti anschliessen können
- Der Raspberry Pi verbraucht seeehr viel mehr Strom als ein 
Mikrocontroller, auch wenn das vermutlich für Dein Projekt eher 
irrelevant ist

von Manfred (Gast)


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Bernhard H. schrieb:
> Mit dem Arduino hat es sich auch erledigt! Wird mir einfach zu teuer!

Wie jetzt? Der Arduino-Nano als Clone ist bei den beiden Deutschen für 
8,95 erhältlich und kann alles, was mit dem Uno geschrieben wurde, ein 
Kollege kommt damit bestens klar. Ich kaufe die Dinger direkt aus China, 
da liege ich unter 3 Euro.

> Für jeden Typ braucht man ein anderes Programmiertool oder
> Entwicklungsbord, Software ist teuer etc.

Hast Du Dir die Seiten von Arduino wirklich mal angeschaut, ich 
bezweifele das.

Es gibt von www.arduino.cc das Tool, welches man unter Windows einfach 
nur auspackt und startet, kostenlos. Als ersten Schritt stellt man dann 
das Board ein, die Arduino-IDE, so nennt sich die Software, bedient 
alle Arduinos.

Es gibt im Netz eine fast unendlich große Sammlung fertiger 
Softwarekomponenten "Libraries" und jede Menge Schulskripte. Wer nicht 
total blöd ist, hat am ersten Nachmittag ein funktionierendes Lauflicht.

Ein Programmiertool im Sinne von Harware wird nicht benötigt, die 
Dinger befüllt man per USB mit Software.

Wo ist jetzt teuer?

Wenn Du gerne den Raspberry nutzen willst, tue das. Mir käme nicht mal 
im Ansatz die Idee, für ein paar Relais und Taster ein ausgewachsenens 
(Linux-)Betriebssystem einzusetzen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Manfred schrieb:
> Mir käme nicht mal
> im Ansatz die Idee, für ein paar Relais und Taster ein ausgewachsenens
> (Linux-)Betriebssystem einzusetzen.

Was wird wohl zuerst verschleißen?:

a) Das Relais
b) Die SD Karte

Wir wissen es nicht. Wir wissen aber, dass komplexe Geräte tendenziell 
häufiger ausfallen, als einfache.

von DH1AKF W. (wolfgang_kiefer) Benutzerseite


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Ich beziehe mich auf Antwort

Autor: Bernhard H. (bendy)
Datum: 10.12.2018 18:19

- Willst Du Dich über die Helfer hier lustig machen, oder bist Du 
beratungsresistent ??

Natürlich steht es Dir frei, einen kleinen Linux PC für Dein Problem 
einzusetzen.
Wenn der Energieverbrauch keine Rolle spielt, dann gerne!

von Bernhard H. (bendy)


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Manfred schrieb:

> Wenn Du gerne den Raspberry nutzen willst, tue das. Mir käme nicht mal
> im Ansatz die Idee, für ein paar Relais und Taster ein ausgewachsenens
> (Linux-)Betriebssystem einzusetzen.

lol
Ihr gebt nicht auf bis ihr alles wisst, oder?

Stellt euch ein Alu-Pultgehäuse vor das ca. 25cm breit und 20cm tief 
ist.
In der unteren Hälfte sind gleichmäßig über die Breite verteilt 3 
Potiknöpfe mit großen schweren Messingknopfen. Der erste ist ein 
Drehimpulsgeber für die Frequenz, der Zweite ein Poti für die 
Verstärkung oder Abschwächung, 0db-Punkt in Mittelstellung. Der Rechte 
legt über ein Poti die Richtung der grade eingestellten Antenne fest. 
Links oben ein 4 zeiliges Display für die Anzeige von Frequenz, Richtung 
mit Soll-Ist-Anzeige (sonst weiss ich ja nicht wann er fertig gedreht 
hat),Eingestellte Antenne (4 Eingange sind vorgesehen erstmal sind nur2 
Loops vorhanden aber evtl. kommt noch eine aktive kapazitive Antenne 
hinzu. Ähnlich Mini-Whip) Weiterhin wird noch die 
Verstärkung/Abschwächung in -db/+db angezeigt. Daneben senkrecht 2 LEDs 
zur Anzeige von manuellen Betrieb oder Automatik. Links oben 8 
Kurzhubtasten in 2 Reihen. 4 davon für das Umschalten der Antenne. 4 
weitere für die Einstellung meiner Lieblingssender. Beim Drücken einer 
Senderspeichertaste soll die Antenne automatisch umgestellt werden sowie 
Verstärkung, Frequenz und Richtung. Sobald ein Drehregler oder Taste
betätigt wird soll interruptgesteuert der Automatikmodus verlassen 
werden und die Einstellungen der Regler wieder gelten.

Innenwird alles durch ein Netzteil mit Ringkerntrafo angetrieben der 
sowohl die Spannungen für die Akteure an der Antenne wie auch 5 und 3,3 
Volt für den µC/Einplatinencomputer bereitstellt. Ein kleiner Lüfter 
(Drehzahlgeregelt)bringt ein wenig frische Luft in das Gehäuse. Hinten 
am Gehäuse befinden sich getrennte Buchsen für die Akteure an der 
Antenne sowie die Buchsen für Steuerleitungen, Antenne.etc.

Wenn alles zufriedenstellend funktioniert, wird das Gehäuse mit dunklem 
Echtholzfunier uberzogen, hochglanzlackiert und mit gravierten 
Messingschildchen beschriftet.

Habe was vergessen: Sender abspeichern wird vorgenommen durch drücken 
der Frequenztaste (Drehimpulsgeber können sowas) und anschliessendem 
Drücken der Speichertaste (wird im Display angezeigt)

Soviel zu ein paar Taster und Relais!

Bendy

: Bearbeitet durch User
von Bernhard H. (bendy)


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DH1AKF W. schrieb:

> - Willst Du Dich über die Helfer hier lustig machen, oder bist Du
> beratungsresistent ??

Nein, Bestimmt nicht!

Ich bin vielen Links und Hinweisen im Internet bis in die tiefe Nacht 
gefolgt, und auch dankbar über diese Hinweise.

Dann liest man was von "Fuse-Problemen" beim Arduino und wird wieder 
unsicher... Dann braucht man mal unbedingt ein Programmiergerät, bei 
anderen Typen nicht. Was ist wenn ich mehrere verschiedene Typen brauche 
die sich die Aufgaben teilen, dann brauche ich evtl. doch noch ein 
Programmiergerät. Wieder schwankt man hin und her..
bein PIC ist es nicht viel anders.

Dann die Programmiersprachen: Assember=Kostenlos aber da brauche ich 
bestimmt ein Jahr bis ich das kann was ich brauche. C kann ich lesen und 
verstehe Grundzüge und finde evtl. die Stellen die leicht verändert 
werden können um an meine Gegebenheiten angepasst zu werden. Ist aber 
ekelig ;-).

Basic kann ich aus uralten Zeiten vom C64 und vom alten QBasic her. Und 
das meiste von Basic habe ich schon vergessen. Bascom ist recht teuer, 
komme ich mit 4k Programmspeicher der freien Version klar? Wieder 
Unsicherheit!

Python habe ich mir in den letzten 2 Jahren angeeignet und komme damit 
recht gut klar. Linux ist seit Jahrzehnten mein treuer Begleiter.

Und immer diese Loop diskussionen! Ich wollte ein Problem lösen mit all 
meinen Unsicherheiten. Und nicht darüber reden wie ich meine Loop 
einzustellen habe!

Tut mir leid wenn das falsch rübergekommen ist!
Bendy

von Der Schredder fürs Märchenbuch (Gast)


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Bernhard H. schrieb:
> Aber die ganze Diskussion über Loops und deren Abstimmung ist doch
> völlig unrelevant hier!

Nein ist es nicht,

> Ich habe mein Bauprojekt ja nur in etwa vorgestellt damit Ihr euch einen
> Eindruck machen könnt welche Anforderungen ich an den µC stelle.

es drängt sich der Eindruck aus das hier die Funkttechnische Anwendung 
soweit vergewaltigt wird damit man auf Biegen und Brechen "seinen" 
Lieblingscontroller einsetzen kann. Der Raspi ist halt halbwegs 
brauchbar als intelligente Relaiskarte, deshalb die obskure Idee von 1pF 
Relaisschaltfeld. Für den Dreko mit Motor brauchts H_treiber, da gibt es 
für Arduini und Co fertige Aufsätze 
https://www.velleman.eu/products/view/?id=412538.
Aber weil man ja nicht mit diesen arbeiten will, ignoriert man trotz 
zahlreicher Hinweise diese Option.

Es gibt andere Anwendungsgebiete als Abstimmkreise aus denen man gute 
Lernprojekte für mikrocontroller machen kann.

> Ich nehm den Raspian pi. Der günstigste kostet bei Angelika ca. 15 Euro,

Dazu kommt Kosten für Speicherkarte, Ethernetkabel, Stromversorgung, ...
Einen µC board kann man sich dagegen selbst zusammenbauen, du bist doch 
angeblich ausgebildeter Elektroniker 
http://www.gtkdb.de/images/00263_Atmel_Evaluations-Board_v1.0.jpg

Auch wenns nicht unbedingt billiger ist macht es mehr Spass als Fix und 
Fertig und Weg damit Konsumprodukte.

> der reicht für mein Projekt, lässt sich auch in Python programmieren,
> das kann ich!  Ausserdem ist der Raspi im Internet auch sehr gut
> Dokumentiert!

Neim im Vergleich zu einem etablierten 8bit µC ist der RasPi wegen 
seiner Komplexität erschreckend schlecht dokumentiert bzw. wegen seiner 
Komplexität braucht es Metrerweise mehr Beschreibung. Schon mal versucht 
einen RasPi per MareMetal Echtzeitigfähigkeit beizubringen?! Oder das 
multistage bootconcept manuell zu entschlacken?

Und für den Raspi brauchts gleich eine Stange mehr von Software. Das 
sollte doch dir mit deinem Motto "Software ist teuer" erst recht kalte 
Schauer über en Rücken jagen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Das "Fuse Problem" ist ein stets wiederkehrender Anfängerfehler, bei dem 
niemand verletzt oder arm wird. Der steht auf dem gleichen Niveau, wie 
ein zersägtes Holzbrett, wenn man zum ersten Mal eine Säge benutzt.

Mit ist es zwei mal passiert und es hat mich 1,90€ gekostet.

Wenn du einen anderen µC verwendest, den ma nicht kaputt konfigurieren 
kann, dann passiert irgend etwas dummer mit der Stromversorgung, oder 
man rutscht mit der Messspitze ab, oder einem fällt eine Schraube aus 
der Hand.

Das "Fuse Problem" ist einfach willkommener Schwachpunkt für die 
Stänkerer, da man ihn nicht verleugnen kann.

Lass Dich nicht verrückt machen.

von Karl B. (gustav)


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Hi @bendy
Hier schauen:

http://stefanfrings.de/mikrocontroller_buch/

und hier:

http://www.elektronik-labor.de/AVR/Fuses.htm

Hatte auch mal einen Atmega32, der lief mit clock achtel.
Weil das werksseitig so drin ist. Das ist auch eine "Sicherung",  wenn 
nicht sogar die "Fuse", die am übelsten aufstößt.

ciao
gustav

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Karl B. schrieb:
> Hatte auch mal einen Atmega32, der lief mit clock achtel.
> Weil das werksseitig so drin ist. Das ist auch eine "Sicherung",  wenn
> nicht sogar die "Fuse", die am übelsten aufstößt.

Bei den neueren Modellen ist es nicht mehr so ärgerlich, denn da kann 
man den Vorteiler per Programm einstellen.

von Bernhard H. (bendy)


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Karl B. schrieb:

> Das "Fuse Problem" ist einfach willkommener Schwachpunkt für die
> Stänkerer, da man ihn nicht verleugnen kann.

Im Prinzip ja auch "nur" eine durch Programmierfehler hervorgerufene 
Abschaltung / Falschschaltung der Schnittstelle(n) die reversibel ist, 
sofern noch irgendeine andere Schnittstelle funktioniert. So habe ich 
das verstanden.

Was haltet ihr denn davon?
https://www.reichelt.de/grundlagen-arduino-verwendung-225-teilig-de-arduino-starter2-p176634.html?&trstct=pol_3

oder
https://www.reichelt.de/das-franzis-arduino-lernpaket-is-9-6316-7032-8-p221895.html?&trstct=pol_5

https://www.franzis.de/maker/lernpakete/das-franzis-arduino-lernpaket-experimentierbox

Beide sind mit dem Arduino Uno bestückt.


Und was haltet ihr hiervon? Python Programmierung für Arduino.
https://www.python-processing-arduino.de/Arduino/firmata.html

Bendy

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Die Bastelpakete sind in Deutschland unnötig teuer. Bestelle sie besser 
bei Aliexpress oder bei Amazon von einem asiatischen Händler.

Von Franzis bin ich mehrfach sehr enttäuscht worden. Miese Qualität der 
Bauteile, schlampige (teils fehlerhafte) Baupläne und ungefähr Null 
Anleitung dazu. Deren Produkte stellen nicht einmal meinen 11 jährigen 
Sohn zufrieden. Bei Franzis lernst du kaum was, da kannst du besser 
Tutorials aus dem Internet folgen.

Tutu mir Leid, dass ich Franzis hier immer no nieder mache. Aber dieser 
Verlag hat ja meine Kontaktversuche dazu immer nur mit der 
Standard-Antwort "wenden Sie sich an Ihren Händler" beantwortet.

Python ist eine Scriptsprache. Auf kleinen Mikrocontroller, wie dem 
ATtiny13 kannst du definitiv sämtliche Scriptsprachen nicht verwenden.

Normalerweise werden Mikrocontroller in C programmiert, manchmal auch 
ein Subset von C++ (wie es bei Arduino gemacht wird). Ich würde mich an 
deiner Stelle an C/C++ halten. Das schöne ist, dass diese Sprache für 
99,9% aller Mikrocontroller nicht nur verfügbar sondern auch Standard 
ist. Da kommt keine andere Sprache mit.

Wenn dir C nicht gefällt, ist Bascom sicher der nächst beste Kandidat.

: Bearbeitet durch User
von S. R. (svenska)


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Bernhard H. schrieb:
> Dann liest man was von "Fuse-Problemen" beim Arduino und wird wieder
> unsicher...

Wenn du einen Bootloader hast (also z.B. das Arduino-System), dann 
kannst du dich prinzipbedingt nicht aussperren. Nur, wenn du einen 
Programmer hast, kann dir das passieren.

Und wenn das passiert, dann brauchst du entweder einen besseren 
Programmer, oder du schmeißt den Chip weg und hast was für die Zukunft 
gelernt. So teuer sind die Dinger nicht.

Der Rest ist am Ende des Tages deine freie Entscheidung.

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