Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Frage zu Drossel in Netzteil (Audio)


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von Daniel S. (d_s)


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Hallo zusammen,
ich möchte eine Class A Endstufe bauen. Etwa +/-24V bei 5A. Dafür 
brauche ich ein dickes Netzteil mit CLC Glättung.

Nun meine Frage zur Drossel. Kann man hierfür eine "Suppression Choke" 
verwenden? zB folgende:
http://www.schurter.ch/en/part/DENO-25-0001

Induktivität, Sättigungsstrom würden ja passen.
Oder gibt es für diesen Einsatzzweck Probleme mit dem Kernmaterial, 
Linearität usw? Der Einsatzbereich ist als "Ground Wire Choke" 
beschrieben.

Danke schon mal

von Volker S. (sjv)


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Das ist eine Funk-Entstördrossel und für 50Hz unbrauchbar.

Für 24V/5A sollte man lieber eine aktive Siebung mit Transistoren 
nehmen.
CLC wird groß, schwer und teuer!

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Volker S. schrieb:
> für 50Hz

Gleichgerichtete Netzspannung ergibt 100 Hertz.

von Lothar M. (zwickel)


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Freaks nehmen für CLC-Siebung eine Frequenzweichen-Drossel mit etwa 
1,2mh, z.B. Mundorf BL 140 Luftspule 1,2mh.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo,

der von Dir vorgeschlagene Typ hat zu wenig Induktivität.

Schau mal, ob hier etwas passendes dabei ist:
https://www.tauscher-transformatoren.de/html/drosseln9.html

Diese hier
https://www.tauscher-transformatoren.de/html/drosseln27.html
dürfte zu groß sein und benötigt zusätzlich eine 
Hochspannungstechnikerin.


Ohne 750kg-Drossel:
https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/lnpowsup.htm

MfG

: Bearbeitet durch User
von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Lothar M. schrieb:
> Freaks nehmen für CLC-Siebung eine Frequenzweichen-Drossel mit etwa
> 1,2mh, z.B. Mundorf BL 140 Luftspule 1,2mh.

Du hast den Link von Daniel S. nicht angeschaut.
Da steht weiter unten: Rated Inductance: 2-4mH.
Das Produktfoto täuscht bezüglich der wahren Größe.

Daniel S. schrieb:
> gibt es für diesen Einsatzzweck Probleme mit dem Kernmaterial,
> Linearität usw?

Nein.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Daniel S. schrieb:

> ich möchte eine Class A Endstufe bauen. Etwa +/-24V bei 5A.

240W Class-A? Sehr sinnig!

> Dafür brauche ich ein dickes Netzteil mit CLC Glättung.

Ein schödes Netzteil? Das paßt doch vom Eso-Faktor her gar nicht. Nimm 
ein paar dicke Bleiakkus. Aufladen kannst du sie ja aus dem Netz. Zum 
Hören dann natürlich vom Netz trennen.


PS: apropos fette Drossel. Pollin hat da was feines im Angebot:

https://www.pollin.de/p/ringkerndrossel-kaschke-048-960-40-a-250456

Man beachte die Abmessungen. Der Kern dürfte um die 60mm Durchmesser 
haben. Und AL=2800nH/wdg²

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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>PS: apropos fette Drossel. Pollin hat da was feines im Angebot:

>https://www.pollin.de/p/ringkerndrossel-kaschke-048-960-40-a-250456

>Man beachte die Abmessungen. Der Kern dürfte um die 60mm Durchmesser
>haben. Und AL=2800nH/wdg²

Das ist aber eine Gegentaktdrossel, keine Siebdrossel. Also nur für 
Entstörung.

von Lothar M. (zwickel)


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Sven S. schrieb:
> Du hast den Link von Daniel S. nicht angeschaut.
> Da steht weiter unten: Rated Inductance: 2-4mH.
> Das Produktfoto täuscht bezüglich der wahren Größe.

hast recht, dürfte damit geeignet sein.

von hinz (Gast)


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Jens G. schrieb:

> Das ist aber eine Gegentaktdrossel, keine Siebdrossel. Also nur für
> Entstörung.

Für einen guten Klang wäre eine Singdrossel geeignet.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> ich möchte eine Class A Endstufe bauen. Etwa +/-24V bei 5A.
Ist Dir kalt?

von MaWin (Gast)


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Daniel S. schrieb:
> Dafür brauche ich ein dickes Netzteil mit CLC Glättung.

Warum, Schaltung so schlecht das die PSRR nicht reicht ?

> Nun meine Frage zur Drossel

Seit 50 Jahren baut man keine Drosseln mehr in Netzteile ein.
Seit dem man gelernt hat wie man einen Verstärker unabhängig von der 
Versorgungsspannung verstärken lässt.

von Lothar M. (zwickel)


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MaWin schrieb:
> Seit 50 Jahren baut man keine Drosseln mehr in Netzteile ein.

Weit gefehlt!

https://gesounded.wordpress.com/tag/clc-siebung/

von hinz (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Seit 50 Jahren baut man keine Drosseln mehr in Netzteile ein.
>
> Weit gefehlt!
>
> https://gesounded.wordpress.com/tag/clc-siebung/

Für die Goldohren halt...

von Harald W. (wilhelms)


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hinz schrieb:

>> https://gesounded.wordpress.com/tag/clc-siebung/
>
> Für die Goldohren halt...

Nur die kommen ja auch auf die Idee, dauerhaft 240W für
einen A-Verstärker zu verbraten.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Daniel S. schrieb:
> Der Einsatzbereich ist als "Ground Wire Choke"
> beschrieben.

Hab mir den Link noch mal genauer angeschaut.

"Ground Wire Choke" = Schutzleiterdrossel.
Ist zur Siebung völlig ungeeignet.
Die Stromangabe bezieht sich nur auf die Drahtstärke.

Das macht mich mal wieder darauf aufmerksam, vor Abgabe eines Kommentars 
genauer hinzuschauen/nachzudenken. Fühle mich aber hier in guter 
Gesellschaft. Gibt es eigentlich auch eine Kommentardrossel?

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Gibt es eigentlich auch eine Kommentardrossel?
Erst wenn man eine gezwitschert bekommt.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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 "ich möchte eine Class A Endstufe bauen. Etwa +/-24V bei 5A"

Wenn es schon so üppig werden soll als erstes Großprojekt, dürften die 
Auswahl und Anzahl der Endstufentransistoren sowie die Anschaffung 
geeigneter Kühlkörper, die korrekte Verdrahtung, die Vermeidung von 
Einstreuungen in die Vorstufen und der mechanische Aufbau die größten 
Herausforderungen darstellen.

Ich habe vor langer Zeit mal eine 15Watt Class A Endstufe aufgebaut, die 
immer leise das Schalten der Gleichrichterdioden hörbar machte. Mit 
Schnittbandkerntrafo und ohne Drossel.

MfG

von Harald W. (wilhelms)


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Christian S. schrieb:

> Ich habe vor langer Zeit mal eine 15Watt Class A Endstufe aufgebaut, die
> immer leise das Schalten der Gleichrichterdioden hörbar machte.

Bekommt man das nicht mit kleinen KerKos über die Dioden weg?

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Ich habe  wohl damals einiges ausprobiert, ganz weg bekommen habe ich es 
nie. Allerdings kann ich mich nach so langer Zeit nicht mehr an Details 
erinnern. Das Teil befindet sich im Fundus, ist momentan nicht direkt 
greifbar und nicht in Betrieb.

Er hatte so +-18V und 1A Ruhestrom pro Kanal mit V-Mosfets.



Anregungen hier z.B.

http://www.infinity-classics.de/models/diverse/hybrid-class-a-amp/hybrid-class-a-amp.html

MfG

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (zwickel)


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Sven S. schrieb:
> "Ground Wire Choke" = Schutzleiterdrossel.

Nö, Ground Wire ist nicht gleich Schutzleiter!

Schutzleiter ist Protection Earth!

Harald W. schrieb:
> Nur die kommen ja auch auf die Idee, dauerhaft 240W für
> einen A-Verstärker zu verbraten.

Ja und? heizt gleichzeitig noch die Wohnung und 240W ist doch ein Furz.

von hinz (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> 240W ist doch ein Furz.

Da muss man aber verdammt viele Bohnen essen!

von Daniel S. (d_s)


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Mir war schon bewusst dass das Thema sehr zu Diskussionen anregen kann, 
aber genau das wollte ich vermeiden.
Der Aufbau funktioniert mit zwei Sitop 24V/10A Schaltnetzteilen in Reihe 
und üppigen Kühlkörpern gut.
Also über die "Last" muss sich keine Sorgen gemacht werden.

Meine Frage bezieht sich auf die Drossel.
Die Luftspulen kommen mir auch sinnvoll vor und für den Zweck gut 
geeignet. Meine Frage ist nur, ob die genannte "Suppression Choke" mit 
großem Leiterquerschnitt und hohem Sättigungsstrom dafür geeignet ist. 
Oder hat die Spuel nur bei höheren Frequenzen (operating frequency) die 
gewünschte Induktivität.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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" Dafür brauche ich ein dickes Netzteil mit CLC Glättung. Der  Aufbau 
funktioniert mit zwei Sitop 24V/10A Schaltnetzteilen in Reihe und 
üppigen Kühlkörpern gut."

Niemand wußte bis jetzt davon. Haben wir wieder alle beim Lesen nicht 
genau genug hin geschaut? Immerhin die Netzspannung dürfte 50 Hz
 haben.

MfG

: Bearbeitet durch User
von Daniel S. (d_s)


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Ich hab das geschrieben weil man sich hier Sorgen um Kühlkörper und 240W 
Verlustleistung macht, aber mir gehts tatsächlich nur um die Drossel. 
Die Sitops sollen nach Möglichkeit eben ersetzt werden mit einem gut 
ausgelegtem Netzteil.

von Lothar M. (zwickel)


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Daniel S. schrieb:
> Oder hat die Spuel nur bei höheren Frequenzen (operating frequency) die
> gewünschte Induktivität.

Eine Induktivität ist eine Induktivität ist eine Induktivität ist eine 
Induktivität!

Völlig lösgelöst von irgendwelchen Frequenzen.

von MaWin (Gast)


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Daniel S. schrieb:
> Der Aufbau funktioniert mit zwei Sitop 24V/10A Schaltnetzteilen in Reihe
> und üppigen Kühlkörpern gut

Daniel S. schrieb:
> Meine Frage bezieht sich auf die Drossel

Meine Frage auclch:

Was willst du mit der ? Dem Verstärker mehr GEWICHT verleihen ?

Ich versuche mal nachzudenken: Die SiTop geregelten Schaltnetzteile 
waren nur geliehen und dir zu teuer.
Du möchtest jetzt ein konventionelles Trafonetzteil bauen. Das muss dann 
auch nur 5A schaffen.
Bisher funktioniert dein Verstärker zwar gut, aber du möchtest unbedingt 
das Netzteil mit Drossel ausstatten weil das so schön oldschool ist.
Du weisst nicht, ob das nötig ist, ob der Verstärker mit ungeregelter 
Spannung klarkommt und ob der Verstärker mit der Sinuswelligkeit in der 
Versorgungsspannung durch die Drossel besser klarkommt als mit eher 
sägezahnförmigen Welligkeit bei konventioneller Siebung, aber du 
möchtest schon mal möglichst viel Geld in eine aller Wahrscheinlichkeit 
nach keine Verbessung bringende Drossel stecken.
Der wahre Grund, warum Drosseln in alten Netzteilen verbaut wurden, ist 
dir unbekannt, daher fehlt dir die Berechnungsgrundkage. Eine Drossel 
wurde verbaut, weil damalige Gleichrichter, Röhren oder Selen, keine so 
hohen Pulsströme vertrugen, also bedämpfte man mit einer Drossel den 
sonst beim 10-fachen Nennstrom liegen würdenden Elkoladestrom aus dem 
Trafo. Das war bei den damaligen Preisverhältnissen die billigste 
Lösung. Moderne Siliziumdioden brauchen sie nicht mehr. Heute wäre die 
Lösung eher teuer.

Klar, gut sein kann nur was auch gut kostet...

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Daniel S. schrieb:
> Meine Frage ist nur, ob die genannte "Suppression Choke" mit
> großem Leiterquerschnitt und hohem Sättigungsstrom dafür geeignet ist.

Absolut ungeeignet.

Der Sättigungsstrom beträgt 10-20 Milliampere!

Der "Ratet Current" bezieht sich auf die für den Schutzleiter 
vorgeschriebene Stromtragfähigkeit. Wenn Du bei Deinem Link auf "PDF" 
klickst, bekommst Du die Information betreffs des Verwendungszwecks 
dieser Drosseln.

von Harald W. (wilhelms)


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Daniel S. schrieb:

> Der Aufbau funktioniert mit zwei Sitop 24V/10A Schaltnetzteilen
> in Reihe und üppigen Kühlkörpern gut.

Einen A-Verstärker mit einem Schaltnetzteil zu betreiben ist genauso,
als wenn Du Deinen RollsRoyce mit Billigsprit betankst, weil Dir der
Sprit von der Markentankstelle zu teuer ist. :-(

von Mark S. (voltwide)


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Sven S. schrieb:
> Absolut ungeeignet.
So isses!

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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" Die Sitops sollen nach Möglichkeit eben ersetzt werden mit einem gut 
ausgelegtem Netzteil."

Also  lautet die neue wie die alte Zielrichtung:
Du suchst ein Netzteil aus Trafo, Gleichrichter und Elkos zur Siebung, 
symmetrisch und passend für 24V 5A Dauerleistung, mit dem der vorhandene 
Class A Amp bestmöglich funktioniert. Die Stromaufnahme sei konstant, da 
der Ruhestrom auch immer und auch kalt immer gleich ist. Zwei Endstufen 
seien parallel daran angeschlossen. Richtig?

MfG

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Daniel S. schrieb:
> Der Aufbau funktioniert mit zwei Sitop 24V/10A Schaltnetzteilen in Reihe
> und üppigen Kühlkörpern gut.

Never change a winning team.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Axel S. schrieb:
>> ich möchte eine Class A Endstufe bauen. Etwa +/-24V bei 5A.
> 240W Class-A? Sehr sinnig!

Ist nicht ungewöhnlich in der Welt jenseits von MP3, 
Bluetooth-Schrammelboxen und quäkenden Smartphones.

Meine japanische Anlage hat eine Endstufe mit +/-50V 
Spannungsversorgung, nur mit L/C gesiebt, für 5 Kanäle 4-8 Ohm. 
Elektronisch geregelt ist dort nur die Stromversorgung der Vorstufen.

Das war keine besonders teure Anlage, eher so im Mittelfeld.

: Bearbeitet durch User
von Axel S. (a-za-z0-9)


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Stefanus F. schrieb:
> Axel S. schrieb:
>>> ich möchte eine Class A Endstufe bauen. Etwa +/-24V bei 5A.
>> 240W Class-A? Sehr sinnig!
>
> Ist nicht ungewöhnlich in der Welt jenseits von MP3,
> Bluetooth-Schrammelboxen und quäkenden Smartphones.

Also bitte. Class-A jenseits einer - sagen wir mal - Kopfhörerendstufe 
war immer schon esoterisch und typische Goldohren-Technik. Und zwischen 
so ein Monster mit 240W und einen BT-Brüllwürfel paßt eine ganze Menge 
anständige Technik.

> Meine japanische Anlage hat eine Endstufe mit +/-50V
> Spannungsversorgung, nur mit L/C gesiebt, für 5 Kanäle 4-8 Ohm.

Das ist aber sicher keine Class-A. Und LC-Siebung ist eher ein Zeichen 
von schlechtem Schaltungsdesign. Eine anständige Endstufe hat eine so 
hohe PSRR, da macht das bißchen Ripple auf der Versorgung nichts aus.

von Al3ko -. (al3ko)


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Volker S. schrieb:
> Für 24V/5A sollte man lieber eine aktive Siebung mit Transistoren
> nehmen.

Hi Volker,
wie sähe diese aktive Siebung mit Transistoren aus? Magst du mir bitte 
eine Referenz diesbezüglich nennen?

Gruß,

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Axel S. schrieb:
> Das ist aber sicher keine Class-A.

Nein, ist natürlich Class B.

> Und LC-Siebung ist eher ein Zeichen von schlechtem
> Schaltungsdesign. Eine anständige Endstufe hat eine so
> hohe PSRR, da macht das bißchen Ripple auf der Versorgung nichts aus.

Da stimme ich Dir voll zu. Die Spulen sind in meiner Anlage auch so 
klein, dass sie vermutlich nur auf HF wirken. Vielleicht hätte man sie 
auch weglassen können.

Andererseits stehen viele HiFi-Liebhaber auf unnötigen Schnickschnack. 
Da können zwei Spulen für 2 Euro ganz schnell mal den Verkaufswert der 
Anlage um 100 Euro erhöhen, vor allem wenn die Spulen kurz vorher in 
einem Audio Journal gelobt wurden.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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"Das ist aber sicher keine Class-A.

Nein, ist natürlich Class B."


Ich schlage vor: Class AB. Und +-50V ist schon viel.

Gut sind immer Vibrationsdämpfer unter dem CD-Spieler.

MfG

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Al3ko -. schrieb:
> Volker S. schrieb:
> Für 24V/5A sollte man lieber eine aktive Siebung mit Transistoren
> nehmen.
>
> Hi Volker, wie sähe diese aktive Siebung mit Transistoren aus? Magst du
> mir bitte eine Referenz diesbezüglich nennen?
> Gruß,

https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/lnpowsup.htm
(Wiederholter Link von ganz oben)

mfG

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Christian S. schrieb:
> Und +-50V ist schon viel.

Auf jeden Fall sehr viel mehr, als ich jemals brauchen werde. Die hohe 
Ausgangsleistung war damals auch nicht mein Kaufkritierum. Die bekam ich 
quasi als Beilage dazu.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Du hast sicher auch Nachbarn, die Du nicht alle als Beiwerk beim Musik 
hören von ihrer besten Seite kennen lernen möchtest, auch wenn nicht 
jeder +-50V anzubieten hat.

MfG

von Dieter (Gast)


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Bei der Auslegung einer CLC Glättungskette sollen die C die Glättung für 
kleine Ströme beitragen und L für große Ströme. Also muss die 
Sättigungsstromgrenze von L über dem maximalen Strom liegen.

Für die Berechnung würde ich als ersten Wurf delta U von 0,5V nehmen und 
delta I von 10% im nichtlückenden Betrieb bei 100Hz.

L ~ dU/dI*dt ~ 10mH

Es gibt aber auch Schaltungen mit einem "schwimmenden" Regler, so dass 
nur eine geringe Spannung abfällt.

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