Frage in die Runde: - Darf man Bauelemente auf Tesafilm zwischenlagern? - Was ist besonders sensibel, IC's, Bipols, Unipols (J's bzw. MOS), Caps oder auch R's? - Welche Ladung bzw. Energie ist in Abhängigkeit der Baugröße zu erwarten, fangen das die üblichen integrierten Schutzdioden und welche Kapazitäten sind wohl abhängig von deren Spannungsfestigkeit besonders gefährdet? - Geeignetere Alternativen bekannt, ist z.B. Kaptonklebeband unkritischer?
Nein darf man nicht! Besonders sensible Bauteile sind auch besonders verpackt und haben entsprechende Hinweise drauf! Verlasse dich nicht auf Schutzdioden! Jede Entladung auch eine nicht spürbare kann das Bauteil vorschädigen!
Felix R. schrieb: > - Darf man Bauelemente auf Tesafilm zwischenlagern? Tesa ist in Bezug auf ESD wahrlich denkbar ungeeignet. Das Lagern ist nicht das Problem, aber das Abziehen. Dabei entsteht durch die Entladungen sogar Röntgenstrahlung. https://www.youtube.com/watch?v=J3i8oRi0WNc
Kapton ist genau so ungeeignet, da es sich ebenfalls aufladen lässt. Es gibt aber ESD-Kapton und auch ESD-Tesa (stellvertretend für transparenter Klebefilm). Bauteile am besten auf einer geerdeten ESD-Matte oder auf entsprechenden dissipativen Materialien lagern, dieser schwarze Steckschaum z. B. Eine Entladung merkst du selber erst bei etwa 2kV, Bauteile können teilweise aber schon ab 20V die Hufe hoch reißen. Besonders das Gate von MOSFETs ist empfindlich. Problematisch in integrierten Halbleitern sind nicht nur die internen Dioden. Durch einen "Störlichtbogen" kannst du dir Krater aus dem Silizium sprengen und dadurch die Strukturen zerstören. Besonders tückisch sind latente Fehler, wenn das Bauteil irgendwann im Feld ausfällt und niemand weiß, weshalb.
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Danke für die Info. Ich dachte bisher alle Kaptonbänder sind ESD geeignet.
Klebefritz schrieb: > Ich dachte bisher alle Kaptonbänder sind ESD > geeignet. Sehr falsch. Das Zeug ist noch schlimmer als billiges Klebeband. Du kannst Papier oder Pappe nehmen, das ist durch die Luftfeuchtigkeit stets etwas leitfähig.
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Klebefritz schrieb: > Ich dachte bisher alle Kaptonbänder sind ESD geeignet. Nein, Kapton (Polyimid) ist hitzebeständig und besonders durchschlagfest, d.h. es eignet sich als Isolationsfolie und hohe Spannungen machen ihm, im Gegensatz zu MOSFETs, nicht so schnell etwas aus.
John Bob schrieb: > Nein darf man nicht! Danke auch für Äußerung einer Meinung (welche ich im übrigen auch geteilt habe) John Bob schrieb: > Besonders sensible Bauteile sind auch besonders verpackt und haben > entsprechende Hinweise drauf! So wie z.B. die Alukühlkörper die wir neulich geliefert bekommen haben, in ESD-Tüte und mit "ESD sensitive parts"-Klebeversiegelung Wolfgang schrieb: > Das Lagern ist nicht das Problem, aber das Abziehen. Dabei entsteht > durch die Entladungen sogar Röntgenstrahlung. Leuchtet ein, zieht man eine Rolle im Dunkeln ab, so sieht man das entsprechende Entladungsfeuerwerk Sebastian R. schrieb: > Es gibt aber ESD-Kapton und auch ESD-Tesa Danke, hilfreicher und wichtiger Hinweis Wolfgang schrieb: > Nein, Kapton (Polyimid) ist hitzebeständig und besonders > durchschlagfest, d.h. es eignet sich als Isolationsfolie und hohe > Spannungen machen ihm, im Gegensatz zu MOSFETs, nicht so schnell etwas > aus. Habe 300kV/mm gelesen, kann das sein? Nun, so viele Leute habe ich schon gesehen die ihre Bauteile aufgeklebt haben, ist wohl wie mit gewissen anderen Dingen auch, die (fast) jeder macht, aber niemand darüber reden mag. Habe gedacht es gibt vielleicht so ein par Erfahrungsberichte wie: "Also wir parken unsere PICs immer so, noch nie was passiert" oder "der Müller hat bei uns letzt ne volle Runde 100nF/25V beim abziehen verkrümelt und die, die er noch gefunden hat, hat er auf Tesa gepappt und später verlötet und da sind dann 60% bei 18V übern Jordan, löten kann der Müller zwar auch net, aber da grillt er sonst bloß 5 bis 10% von" oder sowas.
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"Wir machen das immer so, es ist noch nie was passiert" ist aber auch irgendwie kein Argument. Man muss es nicht übertreiben, sollte aber schon wissen, welche Bauteile besonders gefährdet sind und sollte es mit der Nachlässigkeit nicht übertreiben. Tesafilm, das sich nach dem Abziehen gerne mal durch die Aufladung um die Hand wickelt, scheidet damit schon mal aus. So ein paar ESD-Steckschaum-Platten kosten nicht die Welt und tragen schon zur Sicherheit bei. Auch eine ESD-Matte auf dem Schreibtisch (entsprechend geerdet) ist nicht teuer aber schützt Bauteile. Ich trage z.B. dabei noch ein Armband, weil ich mich zuhause gerne durch das Aufstehen vom Stuhl und dem Bürostuhl-Hinherrollen auflade und beim Händewaschen oft eine gewischt bekomme. Und wenn man es selber schon merkt, kann es für Bauteile nicht gesund sein. Bei uns auf der Arbeit nimmt man es sehr genau. ESD-Boden, Stühle, Kugelschreiber, Tische,... Alles an den ESD-Plätzen ist dissipativ oder lässt sich nicht aufladen. Das ist für zuhause dann aber doch übertrieben.
>Tesa ist in Bezug auf ESD wahrlich denkbar ungeeignet. Das Lagern ist >nicht das Problem, aber das Abziehen. Dabei entsteht durch die >Entladungen sogar Röntgenstrahlung. >Youtube-Video "Röntgen mit der Tesa-Rolle / Sticky-Tape X-Ray" Ja, im Hochvakuum entsteht Röntgenstrahlung aber nicht in normaler Umgebung ;)
Sebastian R. schrieb: > "Wir machen das immer so, es ist noch nie was passiert" ist aber auch > irgendwie kein Argument. Wäre aber nun mal eine Erfahrung gewesen Sebastian R. schrieb: > So ein paar ESD-Steckschaum-Platten kosten nicht die Welt und tragen > schon zur Sicherheit bei. Klar, für THDs, aber was macht man mit SMDs? Sebastian R. schrieb: > Bei uns auf der Arbeit nimmt man es sehr genau. Auch so ein Abteilungsleiter, der in der CMOS-Steinzeit (70'er/80'er) Ausbildung gemacht hat? Die Teile damals waren ja wirklich oft schon nach einmal schief angucken durch. Stone schrieb: > Ja, im Hochvakuum entsteht Röntgenstrahlung aber nicht in normaler > Umgebung ;) Nein, Röntgenstrahlung entsteht immer dann, wenn Ladungsträger stark beschleunigt werden, also durch sehr hohe Feldstärken (Synchrotronstrahlung) oder beim Auftreffen auf ein massives Objekt (Bremsstrahlung), also auch überall da, wo "der Blitz einschlägt"
Felix R. schrieb: > Sebastian R. schrieb: >> "Wir machen das immer so, es ist noch nie was passiert" ist aber auch >> irgendwie kein Argument. > > Wäre aber nun mal eine Erfahrung gewesen Anekdotische Evidenz hat in der Wissenschaft keine Signifikanz. Homöopathie z.B. bleibt auch Schwachsinn, obwohl es tausende "Meiner Tante hats aber geholfen" gibt. > Sebastian R. schrieb: >> So ein paar ESD-Steckschaum-Platten kosten nicht die Welt und tragen >> schon zur Sicherheit bei. > > Klar, für THDs, aber was macht man mit SMDs? Drauflegen? Zum Transport gibt es entweder kleine Pappschachteln oder so Plaste-Kisten mit dem Schaum drin. Wenn man will, kann man die Bauteile auch mit ESD-Klebeband fixieren. Oder man nimmt anstatt Tesafilm eben dissipatives ESD-Klebeband, wenn man auf Klebereste an den Pads steht. > Sebastian R. schrieb: >> Bei uns auf der Arbeit nimmt man es sehr genau. > > Auch so ein Abteilungsleiter, der in der CMOS-Steinzeit (70'er/80'er) > Ausbildung gemacht hat? Die Teile damals waren ja wirklich oft schon > nach einmal schief angucken durch. Nein. Sinnvolle Firmenpolitik. Bei Geräten, die 500k€ pro Stück kosten und deren Ausfall 1M€ pro Tag kostet (Ölbohrtechnik auf Ölbohrrigs) kann man sich latente Fehler nicht erlauben. Und Ausfälle und Probleme durch ESD sind eben keine Urban Legend. Ich sag ja, man muss es im privaten Umfeld nicht übertreiben, aber im industriellen Umfeld sollte eine gründliche ESD-Ausstattung und das Bewusstsein durchaus vorhanden sein.
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Sebastian R. schrieb: > Anekdotische Evidenz hat in der Wissenschaft keine Signifikanz. Stimmt, da wird bisweilen die Lehrmeinung ganz routinemäßig gewechselt, wie die Unterwäsche eben auch Sebastian R. schrieb: > Homöopathie z.B. bleibt auch Schwachsinn, obwohl es tausende "Meiner > Tante hats aber geholfen" gibt. Das wäre jetzt Kategorie "Meinung - unbasiert - Vortrag unsachlich" Sebastian R. schrieb: > Drauflegen? Zum Transport gibt es entweder kleine Pappschachteln oder so > Plaste-Kisten mit dem Schaum drin. Wenn die Teile da nicht drin kullern, schließt aber zumeist der Deckel nicht mehr Sebastian R. schrieb: > Ich sag ja, man muss es im privaten Umfeld nicht übertreiben, aber im > industriellen Umfeld sollte eine gründliche ESD-Ausstattung und das > Bewusstsein durchaus vorhanden sein. Ja, alleine schon damit man nicht zum Schuldigen erklärt wird, wenn was nicht funktioniert. War im übrigen auch Sinn meiner ursprünglichen Frage. Andererseits sollte "ESD" (wie z.B. auch "EMV") nicht in den ineffizienten Stand einer Techniker-Pseudo-Religion erhoben werden. Objektives Faktenwissen hierzu ist - wie dieser Thread doch deutlich zeigte - dünnst gesät.
Felix R. schrieb: > Objektives Faktenwissen hierzu ist - wie dieser Thread doch deutlich > zeigte - dünnst gesät Dann beantworte uns deine Fragen doch einmal bitte mit deinem objektiven Faktenwissen. Dann können wir alle hier noch etwas lernen :)
Ich bin häufiger auf Geschäftsreise in Werken diverser Automotive OEMs, die deutschen sind da ziemlich streng was ESD Schutz angeht, vor einiger Zeit kam ich mit meiner normalen ESD Kleidung an und musste zusätzlich noch einen weiteren ESD Kittel vom OEM drüberziehen, Zugang in die Fertigung nur mit Chip-Karte und Durchgang durch ESD Schranke. Der OEM betreibt ein weiteres Werk in Osteuropa an dem größtenteils die gleichen Produkte produziert werden, keine ESD Schranken und Begeisterung das wir ja sogar ESD Kleidung tragen (was anscheinend nicht mal die Belegschaft konsequent macht). Ansonsten wir handhaben das bei uns so: ESD-Boden, Tische, Schuhe, Hemd/Pulli und entsprechende Behältnisse für zu schützende Bauteile/Baugruppen. Privat liegt bei mir ne Matte auf dem Tisch und wenn ich was sehr empfindliches bearbeite trage ich noch ein Armband. Mehr ESD-Schutz erachte ich nicht für nötig, meine Basteleien bleiben eh nur bei mir und wenn diese nach einigen Jahren mal ausfallen sollte wird repariert, in der Regel sind Ersatzteile doch eh vorhanden, wenn ich 3 Platinen aufbaue bestelle ich sowieso etwas mehr Material als benötigt.
Sebastian R. schrieb: > Dann beantworte uns deine Fragen doch einmal bitte mit deinem objektiven > Faktenwissen. Dann können wir alle hier noch etwas lernen :) Dein Hinweis mit der Unterscheidung konformer/nichtkonformer Kleber war ja durchaus hilfreich aber was glaubst du wozu ich hier obige Fragen gestellt habe? @René: Zuhause hab ich einen Trenntrafo, ne Aluplatte und Krokokabel und bin damit sicherer als bei Arbeit mit teurer aber nutzloser Ausrüstung und eben - wie so häufig - Kollegen mit Klebeband. Ein ESD-Defekt mit aktuellen Bauelementen ist mir trotzdem weder zuhause (wo ich die Aluplatte nur für MOS-Bauelemente auflege und das auch nicht jedes mal) noch auf Arbeit bisher untergekommen. Gleichwohl kenne ich etliche Fälle von Geräten aus den 80'ern, in welchen sich ein CMOS-IC im ungeöffneten Gerät ohne Peripherie von jetzt auf nachher verabschiedet hat. Tja, deswegen die Fragen - war aber trotz alledem sehr aufschlussreich.
Dann erklärst du einem Architekten und einem Statiker bestimmt auch, wie sie ein Haus zu bauen haben? Also mal der Reihe nach... > - Darf man Bauelemente auf Tesafilm zwischenlagern? Es gibt kein Gesetz, welches es dir verbietet. Wenn du das tust, wird nicht gleich die Bauteilpolizei vor der Tür stehen. > - Was ist besonders sensibel, IC's, Bipols, Unipols (J's bzw. MOS), Caps > oder auch R's? MOSFETS und CMOS wurden bereits genannt. C und R sind etwas unkritischer, bei hohen Kapazitäten auf geringem Bauraum sind aber auch diese Bauteile gefährdet. Drahtwiderstände und Drehkondensatoren sind vorsichtig ausgedrückt nicht gefährdet. > - Welche Ladung bzw. Energie ist in Abhängigkeit der Baugröße zu > erwarten, Ladung/Energie sind von der Spannung und von der Kapazität des aufgeladenen Körpers abhängig. Ein Mensch soll wohl etwa 150pF haben. Was das bei 20V oder 20kV Aufladung an Ladungsmenge bedeutet, kann man ausrechnen. > fangen das die üblichen integrierten Schutzdioden Nein. Sonst wäre es ja einfach. Bei den Spannungen zerschießt du im schlimmsten Fall das Silizium. Die internen Strukturen schlagen durch bzw. können nicht ableiten, da sie ja an kein Potential angeschlossen sind, wenn du das Bauteil oder die Platine nicht leitend mit Erde verbindest. > und welche Kapazitäten sind wohl abhängig von deren Spannungsfestigkeit > besonders gefährdet? Wenn du Kondensatoren meinst, dann sind wohl die mit hoher Kapazität und geringer Baugröße besonders gefährdet, da das Dielektrikum dabei extrem dünn ist und durch eine elektrostatische Entladung beschädigt oder zerstört werden kann. > - Geeignetere Alternativen bekannt, ist z.B. Kaptonklebeband > unkritischer? Wenn man es unbedingt klebrig haben will, dann entweder mindestens Klebeband, das sich nicht aufladen lässt oder etwas besser dissipatives Klebeband. Die Luxusvariante wären eben entsprechende Behältnisse in vorm von Schachteln, Boxen, Tüten und co. Normales Kapton kann genau so wie normales Tesafilm aufgeladen werden. Es gibt aber auch hier antistatische Varianten. So. Und nun?
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Felix R. schrieb: > Frage in die Runde: > - Darf man Bauelemente auf Tesafilm zwischenlagern? Was passieren wird: Ein Bauelement fragt dann das Andere: "Na, bist Du ihm auch auf den Leim gegangen?"
Sebastian R. schrieb: > Dann erklärst du einem Architekten und einem Statiker bestimmt auch, wie > sie ein Haus zu bauen haben? In welchem Zusammenhang? Als Auftraggeber? Freilich! Sebastian R. schrieb: > MOSFETS und CMOS wurden bereits genannt. C und R sind etwas > unkritischer, bei hohen Kapazitäten auf geringem Bauraum sind aber auch > diese Bauteile gefährdet. Sebastian R. schrieb: > Wenn du Kondensatoren meinst, dann sind wohl die mit hoher Kapazität und > geringer Baugröße besonders gefährdet, da das Dielektrikum dabei extrem > dünn ist und durch eine elektrostatische Entladung beschädigt oder > zerstört werden kann. MOS-Gates, klar. Bei Cs hätte ich eher die kleinen Kapazitäten vermutet, weil die bei gegebener Ladung die höhere Spannung tragen. Rs? Vielleicht hochohmige, die wieder bei hohen Spannungen eingesetzt werden sollen. Sebastian R. schrieb: > Ladung/Energie sind von der Spannung und von der Kapazität des > aufgeladenen Körpers abhängig. Ein Mensch soll wohl etwa 150pF haben. > Was das bei 20V oder 20kV Aufladung an Ladungsmenge bedeutet, kann man > ausrechnen. Ja, die Frage war aber auf den Tesafilm bezogen. Die Rolle fungiert beim abziehen gewissermaßen als Bandgenerator, Spannung dürfte sich aus der Streifenbreite in Verbindung mit Luftfeuchtigkeit ergeben, Kapazität/Flächenladung kann ich nunmal nicht einschätzen. Sebastian R. schrieb: > Nein. Sonst wäre es ja einfach. Bei den Spannungen zerschießt du im > schlimmsten Fall das Silizium. Die internen Strukturen schlagen durch > bzw. können nicht ableiten, da sie ja an kein Potential angeschlossen > sind, wenn du das Bauteil oder die Platine nicht leitend mit Erde > verbindest. Dielektrische Effekte aufgrund hoher Feldstärke sind natürlich andere als spontane Entladungsvorgänge und über die Schutzdioden wird sich in den Datenblättern aber ja leider zumeist auch nur ausgeschwiegen. Sebastian R. schrieb: > So. Und nun? Gegenfrage: nun watt? Ratgeber schrieb: > Felix R. schrieb: >> Frage in die Runde: >> - Darf man Bauelemente auf Tesafilm zwischenlagern? > > Was passieren wird: Ein Bauelement fragt dann das Andere: "Na, bist Du > ihm auch auf den Leim gegangen?" Erzählst du uns auch noch die Pointe dazu, was das andere Bauteil dann geantwortet hätte?
Wenn bei dir noch nie was kaputt gegangen ist und dur dich nicht zur Vorsicht überreden lässt, dann bleib beim halt beim Tesafilm. ESD ist keine Erfindung der ESD-Schutz-Industrie. Tesafilm kann einen ESD erzeugen. ESD kann ein Bauteil beschädigen. Es existieren bessere Methoden. Was du aus dieser Information machst und ob und wie du sie umsetzt, ist dein Problem. Wie gesagt, es ist nicht strafbar und du kannst mit den Bauteilen machen, was du willst (solange es nicht strafbar ist).
Sebastian R. schrieb: > Wenn bei dir noch nie was kaputt gegangen ist und dur dich nicht zur > Vorsicht überreden lässt, dann bleib beim halt beim Tesafilm. > > ESD ist keine Erfindung der ESD-Schutz-Industrie. > Tesafilm kann einen ESD erzeugen. > ESD kann ein Bauteil beschädigen. > Es existieren bessere Methoden. > > Was du aus dieser Information machst und ob und wie du sie umsetzt, ist > dein Problem. > Wie gesagt, es ist nicht strafbar und du kannst mit den Bauteilen > machen, was du willst (solange es nicht strafbar ist). Also ich hab - von Rs (die es soweit verbaut allesamt überlebt haben!!!) mal abgesehen - noch nie Bauelemente auf Tesa o.ä. gepabbt. So gereizt und unsachlich du hier laufend polemisierst und unterstellst scheint da ein Trauma hinter zu stehen? Haste wohl im ersten Lehrjahr mal den Rest der Rolle vom Lehrmeister um die Ohren gewickelt bekommen? Und, hat's geknistert?
Felix R. schrieb: > So gereizt > und unsachlich du hier laufend polemisierst und unterstellst scheint da > ein Trauma hinter zu stehen? Haste wohl im ersten Lehrjahr mal den Rest > der Rolle vom Lehrmeister um die Ohren gewickelt bekommen? Und, hat's > geknistert? Ach Gottchen, bist du putzig :D Wir können alle von Glück sprechen, dass deine Antwort keine argumentum ad hominem, keine Beleidigungen oder gereizte Unterstellungen enthält. Ich mein, stell dir vor, du hättest auch so eine niederträchtige Diskussionskultur wie ich... Da können wir von dir echt noch was lernen!
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