Eine grundsätzliche Frage an die Antennenexperten: Magnetisch gekoppelte ZF-Bandfilter werden in abschirmende Aluminiumbecher eingebaut, in denen sich Löcher zum Abgleich der Kerne befinden, ohne dass dadurch die Schirmwirkung beeinträchtigt wird. Ein Koaxialkabel schirmt den Innenleiter gegen elektromagnetische Felder ab. Wie kann dann eine aus Koaxkabel gefertigte Loopantenne dadurch funktionieren, dass oben auf ein paar Millimeter der Schirm entfernt wird? Ähnlich wie bei dem Bandfiltergehäuse dürfte das die Schirmwirkung überhaupt nicht beeinflussen.
Erstbester Treffer: http://www.dl6vn.de/arcl/magloop.pdf "Innen- und Außenleiter verbunden" => Der Schirm ist die Antenne.
ebenso lesenswert: https://www.dl4zao.de/_downloads/Whip_und_Loop_Aktivantennen_fuer_den_Empfang.pdf (besonders Seite 46)
Sehr stark vereinfacht: Schirm wirkt gegen elektrische Felder ja, gegen magnetische hingegen nicht.
Martin schrieb: > Wie kann dann eine aus Koaxkabel gefertigte Loopantenne dadurch > funktionieren, dass oben auf ein paar Millimeter der Schirm entfernt > wird? Dann ist nur noch der Innenleiter magnetisch aktiv (fischt das magnetische Feld raus, das man hier empfangen will). Der Außenleiter (Schirm) ist durch die Unterbrechung nur noch elektrisch aktiv (schirmt das elektrische Feld, das oft Störungen aus dem Nahfeld enthält, vom Innenleiter ab). Ich selber bin mit dieser Art Loopantenne eher unzufrieden. Durch den elektrischen Schirm besitzt eine solche Loop eine sehr hohe parasitäre Kapazität. Dadurch entstehen zwei für mich gravierende Nachteile: -der mit dem Drehko abstimmbare Bereich fällt deutlich kleiner aus -die obere Grenzfrequenz wird deutlich nach unten verschoben. Ich selber bevorzuge an meinem Standort eine normale Loop mit einer Koppelschleife. Die Koppelschleife eliminiert das elektrische Feld ebenfalls weitgehend, ohne dass die oben erwähnten Nachteile entstehen.
Marek N. schrieb: > Erstbester Treffer: http://www.dl6vn.de/arcl/magloop.pdf > "Innen- und Außenleiter verbunden" => Der Schirm ist die Antenne. Leider finde ich auf dieser Seite kein Wort zum Thema: Schirmwirkung einer Koax-Loop Ich fürchte, die angegebene Adresse stimmt nicht.
Unterscheid mal zwischen elektrischem und magnetischem Schirm Gegen elektrische felder schirmt die Hülle indem sie das Feld aufnimtm und nach Masse ableitet. Da ist es egal ob die Hülle durchgängig oder unterbrochen ist. Daher auch der Pfusch bei Masseschleifen die Schirmhülle aufzuschneiden. Gegen magnetische felder hilft der Schirm indem auf ihm ein Ausgleichstrom induziert wird. Das funktioniert ausschließlich dann wenn der Schirm durchgängig niederohmig verbunden ist. Bei der Loopantenne hast du somit einen Schirm gegen das (lokale) elektrische Feld, aber das magnetische Feld induziert ungehindert in die Schleife
A-Freak schrieb: > > Gegen elektrische felder schirmt die Hülle indem sie das Feld aufnimtm > und nach Masse ableitet. Da ist es egal ob die Hülle durchgängig oder > unterbrochen ist. Daher auch der Pfusch bei Masseschleifen die > Schirmhülle aufzuschneiden. > Alle Jahre wieder.... Dieser unhaltbare Unsinn ist wohl nicht auszurotten. Zigmal hier im Forum schon im Detail widerlegt kommt bald der Nächste, der wieder das Märchen erzählt, man könne das elektrische Feld einer EM-Welle abschirmen und dabei bliebe das magnetische Feld davon unbeeinflusst übrig.
Der Witz an der Loopantenne ist ja auch dass sie breitbandig ist. Die will man gar nicht tunen. Noch mehr Bandbreite bekommt man wenn man an der Stelle wo der Loop geschlossen wird, wo der Innenleiter auf den Schirm kommt, einen 50 Ohm platziert.
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Martin schrieb: > Leider finde ich auf dieser Seite kein Wort zum Thema: > Schirmwirkung einer Koax-Loop > Ich fürchte, die angegebene Adresse stimmt nicht. Da gibt es auch keine (Ab-)Schirmwirkung. Der Koax-Schirm ist der Strahler. Auf dem Bild mit dem Drehko sieht man, dass der Schirm angeschlossen wird.
Schau mal, was der Autor zum Thema Loop schreibt und warum er dann die Mini-Whip-Antenne entwickelt hat: http://radioaficion.com/cms/pa0rdt-mini-whip/
rolf schrieb: > Schau mal, was der Autor zum Thema Loop schreibt und warum er dann > die > Mini-Whip-Antenne entwickelt hat: > > http://radioaficion.com/cms/pa0rdt-mini-whip/ Das Besondere an der "MiniWhip" ist ihr eingängiger Name und das ist auch das einzige, was er "erfunden hat". Aktivantennen dieser Art gibt es schon sehr viel länger.
Name H. schrieb: > Der Witz an der Loopantenne ist ja auch dass sie breitbandig ist. > Die > will man gar nicht tunen. Noch mehr Bandbreite bekommt man wenn man an > der Stelle wo der Loop geschlossen wird, wo der Innenleiter auf den > Schirm kommt, einen 50 Ohm platziert. Noch so ein halbwahrer Mythos. Eine Loopantenne ist nur dann breitbandig, wenn ihr Umfang kurz gegenüber der empfangenen Wellenlänge ist und wenn sie im quasi-Kurzschluss als Strom-Spannungwandler betrieben wird.
Name H. schrieb >Der Witz an der Loopantenne ist ja auch dass sie breitbandig ist. Im Gegenteil, sie sind sehr Resonanzscharf, deshalb findet man bei Loopantennen auch immer einen Drehko. >Die will man gar nicht tunen. Das will man eben doch, deshalb der Drehko. Marc Oni schrieb: >Märchen erzählt, man könne das elektrische Feld einer EM-Welle >abschirmen und dabei bliebe das magnetische Feld davon unbeeinflusst >übrig. Es ist kein Märchen und es ist möglich. Wer schon mal Fuchsjagdempfänger mit Ferritstabantenne gebaut hat kennt das. Wenn die Spule auf dem Ferritstab abgeschirmt wird, gibt es eine deutliche verbesserung der Richtwirkung. Die Antenne reagiert dann nur noch auf den magnetischen Feldlinien die durch den Ferritstab laufen. Bei der sogenannten Mini-Whip ist es genau umgekehrt, die reagiert nur auf das elektrische Feld und auf das magnetische Feld so gut wie garnicht. Also wenn das Märchen wären, könnte es keine E-Feldsonden und keine H-Feldsonden geben, die gibt es aber.
Günter Lenz schrieb: > Es ist kein Märchen und es ist möglich. Wer schon mal > Fuchsjagdempfänger mit Ferritstabantenne gebaut hat > kennt das. Wenn die Spule auf dem Ferritstab abgeschirmt > wird, gibt es eine deutliche verbesserung der Richtwirkung. Eben. Aber es finden sich dann immer wieder Snobs die Gegenteil behaupten und ständig Wörter wie "Unsinn", "widerlegt" und "Märchen" verwenden, und wissen natürlich alles besser als Andere.
Günter Lenz schrieb: > Also wenn das Märchen wären, könnte es keine E-Feldsonden > und keine H-Feldsonden geben, die gibt es aber. Dein Namensvetter Emil Lenz hat die Zusammenhänge zwischen Magnetfeldern und elektrischen Feldern erkannt und wurde berühmt. Du hast das vielleicht noch vor dir. Denn in einem anderen Thread ähnlichen Themas hat hat man kürzlich vergeblich versucht näherzubringen, dass in einer Welle die magnetische und elektrische Feldkomponenten untrennbar miteinanader verknüpft sind. Verschwindet die Eine, verschwindet auch die Andere. Klar gibt es E-Feld Sonden und H-Feld Sonden. Jeder der mit EMV Messungen zu tun benutzt solche Sonden. Die Eine reagiert mehr sensitiv auf die elektrische Feldkomponente, die Andere mehr auf die magnetsiche Feldkomponente einer elektromagnetischen Welle. Und die Theorie dahinter ist hinreichend bekannt. Gerade daher wundert es, dass Einige immer noch verbreiten, man könne das elektrische Feld einer EM-Welle komplett abschirmen und hätte dann nur noch das magnetische Feld einer Welle zum empfangen übrig. Dann müsste man ja mit so einer formidablen Fuchsjagd Ferritantenne oder einer magnetic Loop in einem Faradayschen Käfig sitzen und dennoch locker Radio hören können - mit dem magnetischen Feld. Verabschiedet Euch von dieser Folklore. Statt Füchse zu jagen mal in einem guten Buch über Antennen nachschlagen. Es muss ja nicht gleich bei Maxwell sein. Sogar im poopulären Rothammel, der von Funkamateuren als die allumfassende Bibel für Antennen angebetet wird das auf einleuchtende Art und Weise dargelegt.
Name H. schrieb: > Der Witz an der Loopantenne ist ja auch dass sie breitbandig ist. Günter Lenz schrieb: > Name H. schrieb >>Der Witz an der Loopantenne ist ja auch dass sie breitbandig ist. > > Im Gegenteil, sie sind sehr Resonanzscharf, deshalb findet man > bei Loopantennen auch immer einen Drehko. Wo ist jetzt der Witz? Breitbandig oder findet man immer einen Drehko?
Marc Oni schrieb: >dass in einer >Welle die magnetische und elektrische Feldkomponenten untrennbar >miteinanader verknüpft sind. Verschwindet die Eine, verschwindet auch >die Andere. Das ist vollkommen korrekt, und hat auch niemand bestritten. >Fuchsjagd Ferritantenne oder >einer magnetic Loop in einem Faradayschen Käfig sitzen und dennoch >locker Radio hören können - mit dem magnetischen Feld. Ein Faradayscher Käfig schirmt beide Felder ab. Bei der abgeschirmten Fuchsjagdferritantenne ist der Ferritstab aber außerhalb der Abschirmung und leitet die magnetischen Feldlinien durch die Spule. Wer noch Radios mit Ferritantenne kennt, kennt auch den Efekt, daß wenn man die Richtung auf Minimum dreht, der Empfang leiser wurde aber nicht ganz weg war, weil die Spulen auf dem Ferritstab nicht abgeschirmt waren. Wenn man nun die Spulen mit den Fingern berührt hatte, (E-Feldkopplung) wurde der Empfang wieder lauter.
Günter Lenz schrieb: >> dass in einer Welle die magnetische und elektrische Feldkomponenten >> untrennbar miteinanader verknüpft sind. >> Verschwindet die Eine, verschwindet auch die Andere. > Das ist vollkommen korrekt, und hat auch niemand bestritten. Doch, genau DU im nächsten Absatz und bedauerlicherweise (für Dich) merkst Du es noch nicht einmal: > Ein Faradayscher Käfig schirmt beide Felder ab. Aha, und die Schirmung der Ferritantenne nur das elektrische? > Bei der abgeschirmten Fuchsjagdferritantenne ist der > Ferritstab aber außerhalb der Abschirmung und leitet > die magnetischen Feldlinien durch die Spule und die elektrischen bleiben draussen? > Wenn man nun die Spulen mit den Fingern berührt hatte, > (E-Feldkopplung) wurde der Empfang wieder lauter. zusätzlich zur separaten H-Kopplung? Offensichtlich ist logisches Denken nicht Deine Stärke
@Marc Oni: Im Fernfeld wo es um Wellenausbreitung geht hast du völlig recht. Da wiederspreche ich dir absolut nicht. Nun sind aber die Wellenlängen bei denen man Schleifenantennen benutzt in der Praxis üblicherweise deutlich größer als die Entfernungen zu den lokalen Störquellen. Wir befinden uns also im Nahfeld wo die elektrische und die magnetische Kopplung praktisch unabhängig voneinander wirken. Man kann also für das Nahfeld sehr wohl sagen daß man eine elektrische Einkopplung abschirmt.
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A-Freak schrieb: > Man kann also für das Nahfeld sehr wohl sagen daß man eine elektrische > Einkopplung abschirmt Das kann man allenfalls für statische Felder annehmen, weniger für hochfrequente Wechselfelder. Generell sind die elektrische Feldkomponente und die magnetische Feldkomponente über einen Proportionalitätsfaktor - die charakteristische Impedanz (in Deutschland: Feldwellenwiderstand) fix miteinander verknüpft. Im Fernfeld in Luft beträgt dieser Proportionaltitätfaktor 377Ohm. (Die Dimenstion eines Widerstandes rührt daher dass elektrische Feldstärke V/M dividiert durch die magnetische Feldstärke A/m die Dimension eines Widerstandes ergibt.) Das bedeutet, jegliche Abschirmung der elektrischen Feldkomponente beinflusst im genau gleichen Maße die magnetische Feldkomponente und umgekehrt. Im Nahfeld um eine Antenne weicht die charakeristische Impedanz von 377 Ohm ab. Die Abweichung hängt einerseits von den Abmessungen und der Baumform der Antenne ab und andererseits vom normierten Verhältnis zwischen Abstand und Wellenlänge. Bei einer "elektrischen Antenne" (kurzer Stab, E-Feld Sonde) ist die charakteristische Impedanz hochohmig, bei einer magnetischen Antenne (kurze Loop, H-Feld Sonde) wird sie niederohmig. Unbeeinflusst davon bleibt ist die feste Verknüpfung beider Feldkomponenten über die charakteristische Impedanz.
Marc Oni schrieb: > Dann > müsste man ja mit so einer formidablen Fuchsjagd Ferritantenne oder > einer magnetic Loop in einem Faradayschen Käfig sitzen und dennoch > locker Radio hören können - mit dem magnetischen Feld. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß! Selbstverständlich kann man niemals etwas zu 100% abschirmen. Aber man kann bei einer Magnetic Loop das elektrische Feld stark dämpfen, ohne daß es große Auswirkungen auf den Empfang hat. Ich nenne mal ein Beispiel. Ich hab mal in einem Plattenbau gewohnt, alles mit Stahlbeton. Der Empfang ist total mies gewesen. Dann habe ich mir eine magnetic loop gebaut, die konnte man abstimmen vom 80m-Band bis zum 15m-Band. Damit konnte ich problemlos aus dem Plattenbau heraus mit ca. 10W ganz Europa arbeiten. Und zwar in SSB! Und kaum elektrische Störungen aus dem Umfeld. Als Gegentest habe ich die Loop dann mal aus dem Fenster gehalten, da ging das Geprassel los. Und die Nutzsignale wurden nicht stärker! Schöner kann man den Unterschied zwischen elektrischen und mangetischen Feldern eigentlich nicht demonstrieren und erleben. Das magnetische Feld kommt eben durch den Stahlbeton durch, und das elektrische wird stark gedämpft...
Oleg schrieb: > Das magnetische Feld kommt eben durch den Stahlbeton durch, und das > elektrische wird stark gedämpft... Würde dies stimmen, müsste du eine neue Physik erfinden, die die Proportionalität zwischen den beiden Feldkomponenten umgeht. Aber das Diagramm oben mit dem Unterschied im Nahfeld-Feldwellenwiderstand zwischen magnetischen und elektrischen Antennen weist den Weg zur Erklärung, dass man mit einer Loop hinter Beton oft noch Empfang haben kann als mit einer anderen Antennen. Man kann sich als Hilfskonstruktion und und ganz vereinfacht die Betonwand als einen Parallelwiderstand gegen Erde vorstellen. Dann kann man nach dem Gesetz zur Parallelschaltung von Widerständen schließen, dass eine niederohmige Antenne (eine magnetische Antenne) von diesem parallel liegenden "Wandverlustwiderstand" im Verhältnis viel weniger betroffen ist, als eine hochohmige Antenne. Es liegt also nicht daran, dass eine Feldkomponente mehr als die andere gedämpft wird, es liegt daran, dass eine niederohmige Antenne (eine Loop) im Verhältnis zu einer hochohmigen Antenne im Nahfeld weniger von dem (beide Feld Komponenten betreffenden) "Wanddämpfungswiderstand" beeinträchtigt wird.
Elektrolurch schrieb: > Oleg schrieb: > >> Das magnetische Feld kommt eben durch den Stahlbeton durch, und das >> elektrische wird stark gedämpft... > > Es liegt also nicht daran, dass eine Feldkomponente mehr als die andere > gedämpft wird, es liegt daran, dass eine niederohmige Antenne (eine > Loop) im Verhältnis zu einer hochohmigen Antenne im Nahfeld weniger von > dem (beide Feld Komponenten betreffenden) "Wanddämpfungswiderstand" > beeinträchtigt wird. Waran liegt es dann, daß sich die Nutzsignale (Fernfeld) nicht wesentlich geändert haben und die elektrischen Störungen (Nahfeld) hingegen innerhalb des Stahlbetons stark gedämpft wurden?
Oleg schrieb: > Waran liegt es dann, daß sich die Nutzsignale (Fernfeld) nicht > wesentlich geändert haben und die elektrischen Störungen (Nahfeld) > hingegen innerhalb des Stahlbetons stark gedämpft wurden? Das sind jetzt zwei grundverschiedene Dinge. Elektrische oder magnetische Störungen aus einer Nahfeldquelle einerseits und andererseits Empfang einer abgelöste EM-Welle von einer entfernten Quelle. Störungen von einer Quelle aus dem reaktiven Nahfeld sind noch nicht fix über eine charakteristische Impedanz verküpft. Nahfeldstörungen sind großteils noch Blindleistungen, deren Phase von E und H noch unabhängig voneinander sind. Aber auch hier gilt, eine niederohmige Antenne (H-Feld Sonde) ist unempfindlicher gegen hochohmige E-Felder und umgekehrt. Ist die Störung jedoch magnetischer Natur, wäre eine hochohmige Antenne (E-Feld Sonde) im Vorteil. Leider kann man das bei den meisten Nahfeldstörungen nicht voraussaugen, welche Komponente überwiegt.
Martin schrieb: > Eine grundsätzliche Frage an die Antennenexperten: Das hat nichts mit Antennenexperten zu tun, sondern nur mit Maxwell: Schau dir an, ob magnetische Feldlinien durch eine Öffnung im gesamten Gebilde hindurch treten können oder nicht. Bei der Loopantenne treten die Feldlinien durch beides (Seele+Außenleiter) des Koaxkabels hindurch (genauer: durch die von der Loop aufgespannte Fläche), also wird auch in beiden Leitern die gleiche Strom induziert. Der Außenleiter wird nur deshalb an einer anderen Stelle als der Innenleiter unterbrochen, damit die Spannung, die die elektrische Komponente des Feldes influenziert, sich möglichst aus dem Empfangssignal heraushebt. Das ist - salopp gesprochen - eigentlich alles. W.S.
Der Widerspruch zwischen den beiden verfeindeten Lagern hier lässt sich dadurch klären, dass wir deutlicher die Bereiche Nahfeld, Übergangsfeld und Fernfeld unterscheiden. Wenn wir die obige Abbildung Feldwellenwiderstandsverlauf_im_Nahfeld-Fernfeld.svg.png auf die ganze Wellenlänge L beziehen, dann gilt - zum besseren Merken abgerundet - Nahfeld bis 0.1L Übergangsfeld 0.1L bis 1L, mit einem Maximum bei 0.2L Fernfeld ab 1.0L Das Nutzsignal befindet sich praktisch immer im Fernfeld, das Störsignal aber meist im Nah- oder Übergangsfeld. Dazu kommen 2 Arten von Antennen, Loops und Verticals. Wir haben also 3 Felder, 2 Signale und 2 Antennen, das sind 12 Möglichkeiten, zwischen denen wir klar unterscheiden müssen, damit wir nicht an einander vorbei reden.
eric schrieb: >> Ein Faradayscher Käfig schirmt beide Felder ab. >Aha, und die Schirmung der Ferritantenne nur das elektrische? Ja, weil sich der Ferritstab außerhalb der Abschirmung befindet und nur die Spule abgeschirmt ist. Wenn sich die gesammte Ferritantenne im Faradayscher Käfig befindet kann sie nichts mehr empfangen.
Günter Lenz schrieb: > Ja, weil sich der Ferritstab außerhalb der Abschirmung > befindet und nur die Spule abgeschirmt ist. Langsam ist genug! Wenn Dir wirklich der Grips fehlt zu erkennen, dass Du gerade zuvor geschrieben hast: Günter Lenz schrieb: >>Verschwindet die Eine, verschwindet auch die Andere. > > Das ist vollkommen korrekt, und hat auch niemand bestritten. dann ist jede weitere Diskussion mit Dir sinnlos.
eric schrieb: > Wir haben also 3 Felder, 2 Signale und 2 Antennen, > das sind 12 Möglichkeiten, zwischen denen wir klar unterscheiden müssen, > damit wir nicht an einander vorbei reden. Da gebe ich dir vollkommen recht. Bisher wurde man sofort der Buhmann, wenn man vom Unterschied zwischen Nah- und Fernfeld sprach. Da wurde dann gleich die Maxwell-Keule ausgepackt und man wurde als Spinner beschimpft, der sich alles nur einbildet und keinerlei Anhung von Antennen hat.
Günter Lenz schrieb: > Ja, weil sich der Ferritstab außerhalb der Abschirmung befindet und nur > die Spule abgeschirmt ist. Wenn sich > die gesammte Ferritantenne im Faradayscher Käfig befindet > kann sie nichts mehr empfangen. Also in etwa wie bei Magnetischer Induktion. Das Magnetfeld erzeugt einen strom im ferrit der wiederum eine spannung in der spule erzeugt?..!
Kilo S. schrieb: > Das Magnetfeld erzeugt einen strom im ferrit Die meisten Ferrite sind sehr schlechte Leiter!
eric schrieb: > das sind 12 Möglichkeiten, Wenn wir bei den Loops noch unterscheiden zwischen mit und ohne Schirm, dann sind es sogar 18 Möglichkeiten. Zum Glück vernachlässigen wir die Nutzsignale im Nah- und Übergangsfeld, sodass es sich doch wieder auf 12 Möglichkeiten reduziert.
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eric schrieb: >> Ein Faradayscher Käfig schirmt beide Felder ab. >Aha, und die Schirmung der Ferritantenne nur das elektrische? > >> Bei der abgeschirmten Fuchsjagdferritantenne ist der >> Ferritstab aber außerhalb der Abschirmung und leitet >> die magnetischen Feldlinien durch die Spule >und die elektrischen bleiben draussen? > Ja. >> Wenn man nun die Spulen mit den Fingern berührt hatte, >> (E-Feldkopplung) wurde der Empfang wieder lauter. >zusätzlich zur separaten H-Kopplung? > Ja. >Offensichtlich ist logisches Denken nicht Deine Stärke Letzter Versuch der Erklärung: Bei der Ausbreitung der Elektromagnetischen Welle durch den Raum sind immer beide Felder untrennbar vorhanden, aber bei der Erzeugung oder Detektierung sind nicht zwingend beide Felder nötig. Und das elektrische Feld läst sich durchaus abschirmen ohne das Magnetische Feld mit abzuschirmen, daß hängt von der Konstruktion der Schirmung ab. Und auch bei einer Rahmenantenne läst sich das elektrische Feld abschirmen ohne das magnetische zu beeinflussen, siehe Rothammel-Antennenbuch Seite 483 Bild 28.13. Seite 485 Bild 28.17 ist die abgeschirmte Ferritantenne zu sehen. Wenn du der Meinung bist, daß Rothammel Unsinn in sein Antennenbuch geschrieben hat, weiß ich auch nicht mehr weiter. Noch ein Beispiel: Es gibt NF-Übertrager, die haben eine Schirmfolie zwischen den Wicklungen zur Abschirmung von kapazitiven Kopplung, die Magnetische Kopplung bleibt davon völlig unbeeinflusst.
Günter Lenz schrieb: > Letzter Versuch der Erklärung: Hoffentlich!!! Deine Weisheit ist genauso veraltet wie die Auflage Deines Rothammels. In der neuesten 13.Auflage steht auf Seite 421: Die Bezeichnung Magnetantennen oder auch Mag- netfeldantennen ist etwas unglücklich, um nicht zu sagen irreführend, denn Antennen wandeln nicht nur einzelne Feldkomponenten, sondern das ganze elektromagnetische Feld.
eric schrieb: > Deine Weisheit ist genauso veraltet wie die Auflage Deines Rothammels. Jetzt bin ich etwas verwirrt. Gibt es jetzt keine Unterscheidung mehr zwischen Fern- und Nahfeld? Die Unterscheidung hattest du doch richtigerweise erkannt (und erwähnt).
Oleg schrieb: > Gibt es jetzt keine Unterscheidung mehr zwischen Fern- und Nahfeld? Ich versteh Deine Frage nicht. Wieso soll es keine Unterscheidung mehr geben?
eric schrieb: > Oleg schrieb: >> Gibt es jetzt keine Unterscheidung mehr zwischen Fern- und Nahfeld? > > Ich versteh Deine Frage nicht. > Wieso soll es keine Unterscheidung mehr geben? Na wenn ich den Günter richtig verstanden habe, meint er die Abschirmung des elektrischen Feldes im Nahfeld. Und im Nahfeld kann man ja das elektrische Feld abschirmen (bzw. dämpfen).
Oleg schrieb: > meint er die Abschirmung des elektrischen Feldes im Nahfeld Die Worte 'Nah' und 'Fern' kommen in seinem Text nicht vor. Darum interpretiere ich ihn so, dass er die Abschirmung des elektrischen Vektors des Nutzsignals meint und das befindet sich im Fernfeld des Senders. Der Schirm kann das elektrische Nahfeld eines lokalen Störers abschirmen. Gegen weit entfernte Störer z.B. Gewitter ist eine geschirmte Loop machtlos.
eric schrieb: > Der Schirm kann das elektrische Nahfeld eines lokalen Störers > abschirmen. > Gegen weit entfernte Störer z.B. Gewitter ist eine geschirmte Loop > machtlos. Genauso ist es.
Die Frage des TO war, warum eine abgeschirmte Loop als Empfangsantenne funktioniert. Es ging also um den Empfang elektromagnetischer Wellen, also um Fernfeldverhältnisse. Das eine Abschirmung gegen statische und quasistatische Wechselfelder (wie sie im Nahfeld auftreten) wirkt, stand nicht zur Debatte und wird auch nirgends angezweifelt. Das ist aber ein Grenzfall und war auch nicht vom TO nachgefragt. Zumal es sich bei Nahfeldverhältnissen zwar um Wechselfelder, aber noch nicht um eine abgelöste elektromgagnetische Welle handelt, wie sie beim Empfang von Radiosignalen vorliegt. Letztendlich bleibt es dabei: bei einer elektromagnetischen Welle sind beide Feldkomponenten untrennbar miteinander verknüpft. Der Verknüpfungsfaktor ist die Wellenimpedanz. Sie können nicht unabhängig voneinander gedämpft werden, wie es einige Unbelehrbare immer wieder verbreiten. Quasistatische Wechselfelder wie sie im Nahfeld (< 1/10 Lambda) um beschleunigte Ladungen auftreten sind noch keine EM-Wellen und bedürfen einer gesonderten Betrachtung.
Oleg schrieb: > Jetzt bin ich etwas verwirrt. > Gibt es jetzt keine Unterscheidung mehr zwischen Fern- und Nahfeld? > Die Unterscheidung hattest du doch richtigerweise erkannt (und erwähnt). Genaugenommen gibt es eine Unterscheidung zwischen statischen und quasistatischen bzw. quasistationären Feldern und Elektromagnetischen Wellen. Und ich glaube darin liegt das Haupt-Verständnisproblem für den Nicht-Nachrichtentechniker. Das ist zugegebenermaßen auch starker Stoff, weil es sich um vermeintlich ähnliche Phänomene handelt, die einer intuitiven Erfassung nicht zugänglich sind. Aber die Physik beschreibt die Welt idealerweise nun mal wie sie ist, und nicht wie sie unseren Sinnen erscheint. Ein Elektrotechnik Student muss sich durch den Stoff der Elektrodynamik und Feldtheorie kämpfen und kennt daher diese nur abstrakt fassbaren Vorgänge. Anderen fällt es augenscheinlich schwer, zu akzeptieren, dass die Schirmung eines elektrischen oder magnetischen Feldes durch eine Abschirmung etwas anderes ist, als die Abschirmung einer elektromagnetischen Welle. Obwohl die Welle doch auch aus elktrischen und magnetischen Komponenten besteht. https://slideplayer.org/slide/10422359/
Marc Oni schrieb: > Klar gibt es E-Feld Sonden und H-Feld Sonden. > Jeder der mit EMV Messungen zu tun benutzt solche Sonden. > Die Eine reagiert mehr sensitiv auf die elektrische Feldkomponente, > die Andere mehr auf die magnetsiche Feldkomponente > einer elektromagnetischen Welle. > Und die Theorie dahinter ist hinreichend bekannt. Man kann sich bei diesem Thema auch leicht ins eigene Knie schiessen! Marc Oni schrieb: > Es muss ja nicht gleich bei Maxwell sein. > Sogar im populären Rothammel, der von Funkamateuren > als die allumfassende Bibel für Antennen angebetet wird, > wird das auf einleuchtende Art und Weise dargelegt. Aber nicht eindeutig, denn auf S.421 steht auch: Die kleinen Schleifen-Antennen spre- chen stärker auf die magnetischen Komponenten des elektromagnetischen Feldes an. Daher die Be- zeichnung Magnetische Antennen.
Also, ich will hier auch noch mal meine Erfahrung mit Magloop's Schildern. Ich konstruiere nun schon ziemlich lange Loops aus Alu, Kupfer (für VHF auch mal Messing) die bisher alle samt gut funktionierten. Bei meinem tests hat sich herausgestellt das material mit großem durchmesser (15-22mm) am besten ist. (Wirkungsgrad wird besser weil die große oberfläche gut strahlen kann) Störungen konnte ich immer recht gut "Ausblenden" klar gabs hier und da auch noch etwas prasseln und auch (Biogasanlage schräg gegenüber) PLC (Gerade auf 1-40AM auf 11m) kommt doch ab und an noch durch. Aber das auch nur wenn ich die Loop Horizontal verwende. Vertikal also so wie man sie meist verwendet kommt einem die Richtwirkung sehr zu gute. Die Drehkondensatoren/Kondensatoren habe ich je nach verwendungszweck (Abstimmbar oder "festfrequenz") gestaltet. Entweder Aus alten Radios. (Bei QRP gehen auch die kleinen Plastik Drehkondensatoren aus neueren Radios, jedoch die alten sind deutlich besser.) Oder aus Koaxkabel! (Meist RG213) Und für reinen RX Betrieb reichen entsprechende Streifen aus Aluminium mit einem Blatt Papier dazwischen. (Verschieben der streifen verändert kapazität) oder Festkondensatoren. (Keramik, Folie) Dabei habe ich hauptsächlich über Koppelschleifen eingekoppelt. Gamma Match Hat bei mir noch nie ein annähernd gleiches ergebniss gebracht. Weiteste DX war von Dutenhofen in Hessen bis nach Schottland. (Uff lange her) mit einer Loop aus Alu und d=78cm. 4W Im 11m Band. Aus einem alten Fachwerkhaus heraus. (Also kein Stahlbeton oder Stein sondern Lehmwände) Bodenwelle waren im Schnitt auch immer zwischen 20-60km (wenn ich mit der Loop auf dem berg war, 60km) möglich. Ich finde als RX oder Behelfsantenne In der Wohnung sind die Nicht verkehrt.
Nachdem sich die Gemüter in den vergangenen Wochen hoffentlich beruhigt haben, möchte ich höflich darauf aufmerksam machen, dass meine ursprüngliche Frage in dem Kampfgetümmel untergegangen und nicht wirklich beantwortet worden ist. Darum wiederhole ich noch einmal mit klaren Worten: - Der Schirmbecher eines ZF-Filters in einem Funkgerät verhindert zuverlässig die Einstreuung von HF-Signalen, auch wenn sich im Becher mehrere Löcher zum Abgleich der Kerne befinden. Im Gegensatz dazu: - Der Schirm einer Loopantenne verhindert NICHT den Empfang, wenn der Schirm nur um ein paar Millimeter unterbrochen ist. Der Widerspruch ist auch nicht zu erklären mit populärwissenschaftlichen Erläuterungen über "elektrische" und "magnetische" Antennen. Weiss jemand eine bessere (und hoffentlich richtige) Antwort?
> Der Schirmbecher eines ZF-Filters in einem Funkgerät Auch ein nichtmagnetisches Metall kann Magnetfelder abschirmen, falls die Eindringtiefe des induzierten HF-Wirbelstroms (Skin-Effekt) geringer ist als die Dicke des Materials. Der Wirbelstrom ist dem externen Feld entgegengerichtet und hebt letzteres zum größten Teil auf. > Der Schirm einer Loopantenne verhindert NICHT den Empfang Falls der Schirm des Koaxkabels aufgetrennt ist, kommt das Feld am Innenleiter ungedämpft an und kann eine Spannung induzieren.
Martin schrieb: >Weiss jemand eine bessere (und hoffentlich richtige) Antwort? Man muß eigentlich nur verstanden haben, daß die elektrischen und die Magnetischen Feldlinien rechtwinklig zu einander stehen, dann wird das Ganze schon verständlicher. Eine vertikale Stabantenne erzeugt vertikale elektrische Felder und horizontale magnetische Felder. Da sind also beide Felder im Spiel. >Im Gegensatz dazu: >- Der Schirm einer Loopantenne verhindert NICHT den Empfang, > wenn der Schirm nur um ein paar Millimeter unterbrochen ist. Ein Magnetisches Feld legt sich wie ein Mantel um einen elektrischen Leiter, er induziert also im Schirm und im Leiter eine Elektrische Spannung. Im Schirm kann aber kein Strom fließen, da er ja unterbrochen ist. http://stilzchen.kfunigraz.ac.at/skripten/comput03/vbbeispiel/ar8200/manual/antennen.pdf https://www.wissen.de/lexikon/antenne-technik
Martin schrieb: > Der Schirmbecher eines ZF-Filters in einem Funkgerät > verhindert zuverlässig die Einstreuung von HF-Signalen, > auch wenn sich im Becher mehrere Löcher zum Abgleich > der Kerne befinden. Die Funkwellen würden durch die Löcher kommen, wenn die Wellen viel kurzer als die Löcher wären.
Günter Lenz schrieb: > Stabantenne erzeugt vertikale elektrische Felder und > horizontale magnetische Felder. Da sind also beide Felder > im Spiel. Das ist das kleine 1x1 der Antennentechnik, aber keine Antwort. > Im Schirm kann aber kein Strom fließen, da er ja unterbrochen ist. Zwischen den beiden Schirmhälften besteht eine beträchtliche Kapazität, die sehr wohl einen Stromfluss ermöglicht. > Die Funkwellen würden durch die Löcher kommen, > wenn die Wellen viel kurzer als die Löcher wären. Bei der Loopantenne ist der Schlitz im Schirm viel kürzer als die Wellenlänge und die Funkwellen kommen trotzdem durch. B e r n d W. schrieb: > Falls der Schirm des Koaxkabels aufgetrennt ist, kommt das Feld am > Innenleiter ungedämpft an und kann eine Spannung induzieren. Und ein paar Millimeter breiter Spalt soll dazu reichen, auch wenn die Loop meterlang ist?
Martin schrieb: > ? Ich hab nicht alles zitiert, du hast aber recht! Und manchmal bringt einen so mancher hier schwer auf die palme.... Kotzt einen an! Ne gute Magnetic-loop kann so manchen Spargel (zumindest im empfang) locker wegstecken.
Martin schrieb: > Der Schirmbecher eines ZF-Filters in einem Funkgerät > verhindert zuverlässig die Einstreuung von HF-Signalen, > auch wenn sich im Becher mehrere Löcher zum Abgleich > der Kerne befinden. > > Im Gegensatz dazu: > > - Der Schirm einer Loopantenne verhindert NICHT den Empfang, > wenn der Schirm nur um ein paar Millimeter unterbrochen ist. Genau. Das liegt daran, dass der Schirmbecher ein Loch hat und nicht einen Schlitz. Würde man den Becher vom Loch abwärts einschlitzen, dann wäre er wirkungslos, ganz so wie der unterbrochene Schirm der Loopantenne. Das Loch verhindert den ( gewollten ) HF Kurzschluss nicht. Das Blechgehäuse bildet trotz des Lochs eine Kurzschlusswindung. So als wenn du auf einen Trafo eine einzige Drahtwindung aufbringst, und diese Kurzschliesst. Da fliesst dann ein gewaltiger Strom und der Trafo geht in die Knie... Das ist beim ZF Becher gewollt, bei der Loop aber nicht.
Martin schrieb: >Bei der Loopantenne ist der Schlitz im Schirm viel kürzer als die >Wellenlänge und die Funkwellen kommen trotzdem durch. Überbrücke mal den Schlitz, und die Loopantenne funktioniert nicht mehr, weil du dann einen Kurzschluß hast. Die Funkwellen kommen nicht durch den Schlitz, sondern das magnetische Wechselfeld induziert auf dem gesamten Umfang der Loop die Elektrische Spannung. Es ist eine induktive Kopplung, keine kapazitive Kopplung. Fädel mal einen abgeschirmten Draht und einen nicht abgeschirmten Draht durch einen Trafo, und messe an beiden Schleifen die Spannung, du wirst an beiden die gleiche Spannug messen können. Schließe mal an ein Radio oder Kurzwellenempfänger einige Meter abgeschirmtes Antennenkabel ohne Antenne an, und beobachte den Empfang. Dann unterbreche irgendwo auf der Länge des Kabels die Abschirmung und beobachte wieder den Empfang. Wo kommen denn nun die Funkwellen her? Sie kommen nicht durch den Schlitz.
Günter Lenz schrieb: > Überbrücke mal den Schlitz, und die Loopantenne funktioniert > nicht mehr, weil du dann einen Kurzschluß hast. Die Funkwellen > kommen nicht durch den Schlitz, sondern das magnetische > Wechselfeld induziert auf dem gesamten Umfang der Loop die > Elektrische Spannung. Und jetzt erklär mal wo der Unterschied zwischen einer geschlossenen (wo der aussenleiter als leiterschleife wirkt) und unterbrochenen leiterschleife sein soll. Und komm mir jetzt nicht mit "Kurzschluss"...
Kilo S. schrieb: > Und jetzt erklär mal wo der Unterschied zwischen einer geschlossenen (wo > der aussenleiter als leiterschleife wirkt) und unterbrochenen > leiterschleife sein soll. > > Und komm mir jetzt nicht mit "Kurzschluss"... Die Abschirmung einer Loopantenne darf nicht geschlossen sein. Als Beispiel denkt man sich eine Loopantenne ohne Abschirmung, so wie sie meistens anzutereffen sind. Jetzt bringe ich eine Fahrradfelge in die Nähe der Loopantenne ( parallel dazu ) Die Felge ist eine Kurzschlusswindung und sie "vernichtet" die Energie der Loopantenne. Das sollte physikalisch und HF technisch soweit klar sein. Die Abschirmung bei einer Loopantenne aus Koaxleitung ist elektrisch nichts anderes als die Felge. Nur extrem nahe an der Loop. Daher darf der Koaxschirm nicht in sich geschlossen sein. Er soll nur das E-Feld von der Loop fernhalten, aber nicht das H-Feld kurzschliessen.
Stefan M. schrieb: > Die Abschirmung einer Loopantenne darf nicht geschlossen sein. Stefan, deine Erklärung ist absolut korrekt und dürfte für nahezu alle verständlich sein. Aber ich hatte eigentlich Günter Lenz gefragt, bzw. Ihn aufgefordert das zu begründen. Das du dies nun getan hast ist nur ein Zeichen dafür wie gut dieses forum doch ist. 73 KILO (Piraten/Hobby/Jedermann-Funker)
Martin schrieb: >> Im Schirm kann aber kein Strom fließen, da er ja unterbrochen ist. > > Zwischen den beiden Schirmhälften besteht eine beträchtliche Kapazität, > die sehr wohl einen Stromfluss ermöglicht. Ist das so? Den Querschnitt des Schirmleiters würde ich auf deutlich weniger als 1mm² annehmen (Umfang 15,7mm, Foliendicke 0,05mm), und bei einem Abstand von 5mm ergibt sich eine Kapazität von 0,00177 pF
Kilo S. schrieb: >Und komm mir jetzt nicht mit "Kurzschluss"... Was denn sonst, es ist nun mal ein Kurzschluß wenn der Schirm nicht aufgetrennt ist. Hier ist mal ein Beispiel einer Felgenantenne. https://www.darc.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/felgenantenne2.pdf Kilo S. schrieb: >Ne gute Magnetic-loop kann so manchen Spargel (zumindest im empfang) >locker wegstecken. Lies mal Seite 5 der PDF-Datei. Wenn mann die Felge mit 10-20 Windungen Draht bewickelt kann man sie auch benutzen um Langwelle zum Beispiel DCF77 77,5kHz oder SAQ 17,2kHz zu empfangen. Sie muß dazu aber unbedingt aufgesägt sein sonst funktioniert es nicht. Es wäre sonst ein Kurzschluß, genauso wie wenn man den Schirm nicht auftrennen würde.
Günter Lenz schrieb: > Wenn mann die Felge mit 10-20 Windungen Draht bewickelt Ich selbst nutze eine "Fahrradfelgenloop" als RX Antenne für zuhause. Also erzähl mir keinen dünschiss! Vor allem keinen, der nicht wahr is. Günter Lenz schrieb: > Es wäre sonst ein Kurzschluß, genauso wie wenn > man den Schirm nicht auftrennen würde. Die aufgetrennete stelle ist die an der sich der C befindet!...
Wen die Schirmungskapazität stört, der nimmt als erste Stufe einen TIA (virtueller Kurzschluss). Ein Versuch mit 50m geschirmten Telefonkabel zu einer D=1.5m Loop gewickelt konnte nicht mehr auf 17.2kHz abgestimmt werden... die Eigenresonanz durch die Schirmkapa lag schon drunter :) (4 Paare ,gemeinsamer Schirm, alle Leiter zu einer Loop verschaltet, Schirm nur einseitig auf Masse)
@ Stefan > Jetzt bringe ich eine Fahrradfelge in die Nähe der Loopantenne > Die Felge ist eine Kurzschlusswindung und "vernichtet" Energie Nicht ganz korrekt. Wie ein Alukern in einer VHF-Spule verdrängt die Fahrradfelge das Magnetfeld mit seinen Nebeneffekten: Induktivität wird verringert, Resonanzfrequenz erhöht, die Richtwirkung der Loop wird asymetrisch. Bestünde die Felge aus Supraleiter, gäbe es keine Verluste. Beim geschlossenen Schirm des Koaxkabels befindet sich der Innenleiter in einem Faradayschen Käfig. @ Kilo S. > Die aufgetrennete stelle ist die an der sich der C befindet! Reden wir aneinander vorbei? Verwendest du den Außenleiter als Loopantenne? Das kann man auch machen, um die Magnet-Loop flexibel/transportabel zu gestalten. Schau die mal auf dieser Webseite die Verschaltung der Koppelspulen an. Es gibt deutliche Unterschiede im Verhalten. http://www.dg1sfj.de/index.php/funk/antennen/87-magnetic-loop-koppelschleifen
B e r n d W. schrieb: > Reden wir aneinander vorbei? Verwendest du den Außenleiter als > Loopantenne? Das kann man auch machen, um die Magnet-Loop > flexibel/transportabel zu gestalten. Nö, die aufgetrennte stelle ist die an der sich der Kondensator befindet. Punkt! Obs nun ne felge, Koax-aussenleiter, Draht, Blechstfeifen oder Leitfähige folie ist. Die auskopplung ist (natürlich) auch entscheidend, aber um die ging es hier nicht. Auch ne "Koax"-Loop ist ne loop.
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Bearbeitet durch User
Kilo S. schrieb:
>Die aufgetrennete stelle ist die an der sich der C befindet!...
Wenn man auf der Felge eine Wicklung aufbringt um damit
Längstwelle zu empfangen befindet sich der C an der Wicklung.
An der aufgetrennten Stelle befindet sich dann garnix.
Und die Felge muß trotzdem aufgetrennt sein sonst funktioniert
die Antenne nicht.
Günter Lenz schrieb: > Wenn man auf der Felge eine Wicklung aufbringt um damit > Längstwelle zu empfangen befindet sich der C an der Wicklung. Das mag sein. Günter Lenz schrieb: > Und die Felge muß trotzdem aufgetrennt sein sonst funktioniert > die Antenne nicht. Ja, sonst könnte man ja keinen schwingkreis (was ne loop numal is) bilden. Das ändert eben nix daran das ein Kurzschluss für HF eben nicht immer ein Kurzschluss ist.
Günter Lenz schrieb: > Wenn man auf der Felge eine Wicklung aufbringt um damit > Längstwelle zu empfangen befindet sich der C an der Wicklung. Es müsste dafür aber keine Felge sein. Ein B e r n d W. schrieb: > Nicht ganz korrekt. Wie ein Alukern in einer VHF-Spule verdrängt die > Fahrradfelge das Magnetfeld mit seinen Nebeneffekten: Induktivität wird > verringert, Resonanzfrequenz erhöht, die Richtwirkung der Loop wird > asymetrisch. Bestünde die Felge aus Supraleiter, gäbe es keine Verluste. > > Beim geschlossenen Schirm des Koaxkabels befindet sich der Innenleiter > in einem Faradayschen Käfig. Ja, stimmt natürlich. Ich wollte es nur vereinfacht anschaulich ausdrücken.
Stefan M. schrieb
>Es müsste dafür aber keine Felge sein.
Das Stimmt, man könnte zum Beispiel auch ein Speichenrad
aus Holz benutzen, habe ich auch schon gemacht. Was ich
auch schon gemacht habe, ist ein abgeschirmtes Telefonkabel
auf ein Speichenrad legen und dann die einzelnen Adern alle
in Reihe schalten, so das sich praktisch eine Spule ergibt.
Die Abschirmung aus Alufolie und den Erdungsblankdraht
gegenüber dem Einspeisepunkt auftrennen und den Erdungsdraht
am Einspeisepunkt mit Masse verbinden. Ist eine Gute
Peilantenne.
Günter Lenz schrieb: > Ist eine Gute > Peilantenne. Bei dem Stichwort fällt mir etwas ein, was ich nie so richtig verstanden habe ( bisher ). Eine Peilantenne wie in diesem Link: https://www.mwf-service.com/shop/pm-4-peilantenne-cb-funk.html Welchen Eifluss auf die Peilung soll die kleine Teleskopantenne nahe der Loop haben? Eine Loop hat genau zwei Minima und zwei Maxima. Ob ein Sender vor- oder hinter der Loop ist, ist daher nicht bestimmbar. Ich vermute, das die Teleskopantenne dieses Problem lösen soll ( ? ). Aber wenn ja, dann wie? Um über Phasenlagen und Auslöschung soetwas zu erreichen, sind Größe und Abstand doch völlig unterdimensioniert, oder. Wer weiß wie das geht?
Stefan M. schrieb: >Ich vermute, das die Teleskopantenne dieses Problem lösen soll ( ? ). >Aber wenn ja, dann wie? Die wird nur bei bedarf zugeschaltet, mit einem Schalter oder eine Taste. Die Loop oder Ferritantenne hat >"Eine Loop hat genau zwei Minima und zwei Maxima". Also Richtcharakter wie eine 8. Mit zugeschalteter Teleskopantenne ist die Richtcharakteristig eine Nierenform, also nur ein Minima. Man hat dann eine eindeutige Richtung. Die Peilschärfe ist aber ohne zugeschaltete Teleskopantenne besser.
Stefan M. schrieb: >Ich vermute, das die Teleskopantenne dieses Problem lösen soll ( ? ). >Aber wenn ja, dann wie? Siehe auch weiter oben, die Kopien aus Antennenbuch Seite_484.gif
Günter Lenz schrieb: > Mit zugeschalteter > Teleskopantenne ist die Richtcharakteristig eine > Nierenform Ok, danke. Damit muss ich mich mal befassen. Geht das deshalb, weil H-Feld und E-Feld nicht in der gleichen Phasenlage ankommen? Dennoch wundert mich, das eine so kleine Stabantenne ( bezug zur Wellenlänge ) im Zusammenspiel mit einer doch viel leistungsfähigeren Loop überhaupt irgendeinen spürbaren Effekt haben soll. Etwa so, als ob ich mit einer Silvesterrakete einen Mond aus der Umlaufbahn bringen wollte...
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Bearbeitet durch User
> überhaupt irgendeinen spürbaren Effekt haben soll
Das stärkere Signal kann gedämpft werden, um eine bessere Richtschärfe
zu erreichen. Beim Fuchsjagdempfänger wird das Magnetfeld per Ferritstab
empfangen, dies entspricht einer Loop mit ca. 30cm Durchmesser.
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