Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Selentransistor


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von Mathias H. (mathias)


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gab's mal so was?
Selengleichrichter kenne ich noch.
Aber Transistor?

: Verschoben durch Moderator
von pegel (Gast)


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von Christian M. (Gast)


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Da steht nur:

"Aus Selen gab es nahezu nie Transistoren. Daher gibt es in diesem 
Bereich auch fast keine Typen."

Etwas wenig...

Gruss Chregu

von pegel (Gast)


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Mathias H. schrieb:
> gab's mal so was?

Das ist zumindest damit beantwortet. :)

von Purzel H. (hacky)


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Der erste Transistor war ja mit Kohle. Waere noch interessant, welche 
Verstaerkung da moeglich ist .. 0.5 ?

von Andrew T. (marsufant)


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von Thomas S. (thom45)


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Hallo Christian,

Christian M. schrieb:
> Da steht nur:
>
> "Aus Selen gab es nahezu nie Transistoren. Daher gibt es in diesem
> Bereich auch fast keine Typen."
>
> Etwas wenig...

Ich lese das jetzt zum allererstenmal, dass es sowas je gegeben haben 
soll. So ein Selentransi muss ja einen unglaublich hervorragenden 
Sperrbereich gehabt haben. Wahrscheinlich bedeutend schlechter als 
Geranium- , äh ich meine Germanium-Transstoren. :-)

Hmmm interessant, wenn ich da Deinen Firmennamen lese (habe soeben kurz 
reingeguckt) und ich zähle 1 + 1 zusammen, dürfte wohl klar sein, dass 
Du den SVR und den SAFE auch kennst. Naja, vielleicht haben wir uns mal 
getroffen an einem Vortrag... :-)

Gruss
Thomas (der mit dem ELKO-Minikurs...)

von Andrew T. (marsufant)


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Mathias H. schrieb:
> gab's mal so was?
> Selengleichrichter kenne ich noch.
> Aber Transistor?

Selen als Transistormaterial ist eher akademisch.

Z.B. eine experimentelle Realisierung:
http://iopscience.iop.org/article/10.1143/JJAP.23.639/meta

von Peter D. (peda)


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Selen ist kein Einkristall, daher kann man damit keine Transistoren 
aufbauen.
Die Herstellung von Selen- und Germanium-/Siliziumgleichrichter ist 
grundverschieden. Beim Selengleichrichter wird einfach nur ne Paste 
aufgetragen.

von Andrew T. (marsufant)


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Peter D. schrieb:
> Selen ist kein Einkristall, daher kann man damit keine Transistoren
> aufbauen.

s.o.

Einkristall ist definitv nicht als zwingende Vorraussetzung nötig.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Mathias H. schrieb:
> gab's mal so was?

Nein.

> Selengleichrichter kenne ich noch.

Selen sind (wie Kupferoxydul) immer Dioden nach dem Schottky-Prinzip 
(Metall/Halbleiter-Übergang).

> Aber Transistor?

Es gibt auch keine Schottky-Transistoren.

von custom part (Gast)


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Andrew T. schrieb:

> Die dort aufgelistete Bedeutung C= Selen ist gelinde gesagt Quatsch.
>
> Korrekt ist nach proelectron Label   C=Gallium-Arsenid.
>

.... or any other Material with band gap of 1,3 eV or more


Selen?!


http://web.archive.org/web/20170714160626if_/http://www.eusemiconductors.eu/images/downloads/PRO%20ELECTRON_D15%20final%20version%202007_12%20ESIA%20updated%2016%2007%2010.pdf

von Thomas S. (thom45)


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Michael B. schrieb:
> Mathias H. schrieb:
>> gab's mal so was?
>
> Nein.
>
>> Selengleichrichter kenne ich noch.
>
> Selen sind (wie Kupferoxydul) immer Dioden nach dem Schottky-Prinzip
> (Metall/Halbleiter-Übergang).
>
>> Aber Transistor?
>
> Es gibt auch keine Schottky-Transistoren.

Und woher stammt jetzt genau dieses Wissen? Darf ich höflichst um eine 
unabhängige Studie bitten?

Es mag wohl keine diskreten Schottky-Transistoren geben, aber integriert 
in ICs gibt es das schon. Hast Du denn bis heute noch gar nie etwas von 
Schottky-TTL-ICs, wie z.B. vom 74LS00, gehört oder gelesen? Oder 
vielleicht jetzt doch und es keimt die Erinnerung zurück an bald 
vergangene Digital-Epochen?

Naaaa, wie auch immer, hier ist der Beweis zu den integrierten 
Schottky-Transistoren:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:74LS00_Circuit.svg

Gruss
Thomas

: Bearbeitet durch User
von Helmut S. (helmuts)


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Thomas S. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>
> Es mag wohl keine diskreten Schottky-Transistoren geben, aber integriert
> in ICs gibt es das schon. Hast Du denn bis heute noch gar nie etwas von
> Schottky-TTL-ICs, wie z.B. vom 74LS00, gehört oder gelesen? Oder
> vielleicht jetzt doch und es keimt die Erinnerung zurück an bald
> vergangene Digital-Epochen?
>
> Naaaa, wie auch immer, hier ist der Beweis zu den integrierten
> Schottky-Transistoren:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:74LS00_Circuit.svg


Ds sind keine Schottky-Transistoren sondern normale Trnsistoren mit 
einer zusätzlichen Schotty-Diode zwischen Basis und Kollektor. Diese 
Diode leitet den Basistrom bei Übersteuerung zum Kollektor und 
verhindert so, dass der Transistor in Sättigung geht.

von Thomas S. (thom45)


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Helmut S. schrieb:
Hallo Michael,

> Thomas S. schrieb:
>> Michael B. schrieb:
>>
>> Es mag wohl keine diskreten Schottky-Transistoren geben, aber integriert
>> in ICs gibt es das schon. Hast Du denn bis heute noch gar nie etwas von
>> Schottky-TTL-ICs, wie z.B. vom 74LS00, gehört oder gelesen? Oder
>> vielleicht jetzt doch und es keimt die Erinnerung zurück an bald
>> vergangene Digital-Epochen?
>>
>> Naaaa, wie auch immer, hier ist der Beweis zu den integrierten
>> Schottky-Transistoren:
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:74LS00_Circuit.svg
>
>
> Ds sind keine Schottky-Transistoren sondern normale Trnsistoren mit
> einer zusätzlichen Schotty-Diode zwischen Basis und Kollektor. Diese
> Diode leitet den Basistrom bei Übersteuerung zum Kollektor und
> verhindert so, dass der Transistor in Sättigung geht.

Okay. 1:0 für Dich!

Das was Du schreibst, kenne ich in diskreter Form gut. Hab ich manchmal 
angewendet.

von Michael A. (micha54)


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Hallo,

so rund 1961 gab es von IBM die selenium matrix alloy logic.
Das waren langsame Logikelemente aus Selen, die AND_OR-Ketten mit 
nachgeschaltetem Transistor realisierten so wie es später CPLDs & Co 
taten.

Benutzt wurde das wohl im IBM 1060 Data Communication System - was immer 
das war, heute schwierig, den damaligen Nutzen zu erkennen.

Leider war's mit der Langzeitstabilität nach kurzer Zeit vorbei.

Gruß,
Michael

von oszi40 (Gast)


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Michael A. schrieb:
> heute schwierig, den damaligen Nutzen zu erkennen

Relais-Dioden-Matrix? ... oder Preisfrage, da Selen billiger als Ge 
war??
Von Se-Transistoren habe bisher noch nichts gelesen.

von PSblnkd (Gast)


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Den ersten Transistor in Deutschland, d.h. ein steuerbares 
Halbleiter-Bauelement hatte Herbert Materé bereits 1945 entdeckt - noch 
lange vor den "Transistorerfindern" Bardeen, Brattain und Shockley 
(siehe http://www.ps-blnkd.de/D-HLvor45.htm).

In ähnlicher Weise müßte das eigentlich auch mit Selen funktionieren - 
vielleicht so:
Man nehme eine kleine Selengleichrichter-Platte, teile das aufgebrachte 
Selen-/Kontaktmaterial (Zinn ?) in zwei Hälften und schicke über die 
beiden Plattenhälften einen Strom. Ähnlich, wie beim normalen Transistor 
müßte dieser Strom über die Gegenelektrode (Al-Platte) steuerbar sein. 
Ob es dabei zu einem nennenswerten Verstärkereffekt kommt, darf zwar 
bezweifelt werden, aber ein normaler Transistor hat in Basisschaltung 
auch nur eine Stromverstärkung <1.
Vielleicht kann das ja mal jemand probieren ...

Grüsse aus Berlin

PSblnkd

von Peter S. (psblnkd)


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Korrektur zu meinem vorigen Posting:
(die Link-Einfügung ist schief gegangen und ich finde keine 
Edit-Möglichkeit)
http://www.ps-blnkd.de/D-HLvor45.htm
bzw. auch http://www.ps-blnkd.de/DDR-ME1-Berichtigungen.htm#(9)

Grüsse aus Berlin

PSblnkd

von Karl B. (gustav)


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PSblnkd schrieb:
> Man nehme eine kleine Selengleichrichter-Platte, teile das aufgebrachte
> Selen-/Kontaktmaterial (Zinn ?) in zwei Hälften und schicke über die
> beiden Plattenhälften einen Strom. Ähnlich, wie beim normalen Transistor
> müßte dieser Strom über die Gegenelektrode (Al-Platte) steuerbar sein.

Quatsch.
Das Material wird ja erst verunreinigt. Dotiert. Der elementare Phosphor 
wird durch Gallium "verunreinigt".
Es sollen zwei Sperrschichten entstehen, wovon eine so dünn ist, dass 
die
Elektronen "weiterfliegen" können.
Bei "reinen Metallen" bekommt man keine Sperrschichten hin.
Sonst könnte man ja auch aus einer einfachen Zink-Kohle-Batterie einen 
Transistor bauen.

ciao
gustav

von MaWin (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Das Material wird ja erst verunreinigt. Dotiert

Blödsinn!

Dotieren ist das gezielte Einlagern von Fremdatomen in ein 
Kristallgitter.
Verunreinigen ist einfach nur Verunreinigen...

von Thomas S. (thom45)


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PSblnkd schrieb:

> Den ersten Transistor in Deutschland, d.h. ein steuerbares
> Halbleiter-Bauelement hatte Herbert Materé bereits 1945 entdeckt - noch
> lange vor den "Transistorerfindern" Bardeen, Brattain und Shockley

Ist halt die übliche USA-Propagandamasche. Man rechnet damit, dass jeder 
der das liest denkt, naja die Europäer sind zu blöd dafür und gehen der 
Sache nicht auf den Grund.

Die waren (sind) die USA keinen deut besser als die Sowjets von damals. 
Die haben auh das goldene Ei gelegt. Aaaaah gagagagackgack

> (siehe http://www.ps-blnkd.de/D-HLvor45.htm).

Superhinweis! Diesen Link habe ich längst in meine 
Elektronik-Minikurs-Seite in der Rubrik "Elektronik-Geschichte" 
eingebaut.

Da habe ich noch was, ebenfalls eingebaut:
   "Die Halbleiterindustrie in der DDR"
      https://www.all-electronics.de/die-halbleiterindustrie-in-der-ddr/

von custom part (Gast)


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custom part schrieb:
> Andrew T. schrieb:
>
>> Die dort aufgelistete Bedeutung C= Selen ist gelinde gesagt Quatsch.
>>
>> Korrekt ist nach proelectron Label   C=Gallium-Arsenid.
>>
>
> .... or any other Material with band gap of 1,3 eV or more
>
>
> Selen?!
>

Selen! Genauer CdSe Cadmiumselenid;

1.74 eV, both for hex. and sphalerite

von Harald W. (wilhelms)


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Thomas S. schrieb:

>> Ds sind keine Schottky-Transistoren sondern normale Trnsistoren mit
>> einer zusätzlichen Schotty-Diode zwischen Basis und Kollektor. Diese
>> Diode leitet den Basistrom bei Übersteuerung zum Kollektor und
>> verhindert so, dass der Transistor in Sättigung geht.
>
> Okay. 1:0 für Dich!

So kenne ich das auch, wobei das seltsame Schaltzeichen wohl
auch nur eine Vereinfachung der "echten" Schaltung sein soll.

von MaWin (Gast)


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> Autor: MaWin (Gast)
> Datum: 13.12.2018 10:17

Mal wieder ein Beitrag des Psychopathen der seinen Namen vergessen hat 
und stattdessen MaWin ins Namensfeld schreibt.
Inhaltlich ebensolcher Quatsch.

von Karl B. (gustav)


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MaWin schrieb:
> Blödsinn!
>
> Dotieren ist das gezielte Einlagern von Fremdatomen in ein
> Kristallgitter.
> Verunreinigen ist einfach nur Verunreinigen...

Zitat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Transistor
"...Dotierung bedeutet in diesem Zusammenhang das Einbringen von 
Fremdatomen bei dem Herstellungsprozess in eine Schicht des hochreinen 
Halbleitermaterials, um die Kristallstruktur zu verändern..."
/Zitat

Nicht hochrein = "verunreinigt".
So steht das auch in einigen Lehrbüchern.
Ist vielleicht nicht ganz so exakt. Besser wäre es gewesen zu sagen, 
dass der fünfwertige Phosphor als Donator bei n-Dotierung in das 
Siliziumgitter eingebracht wird und ersetzt dafür vierwertige 
Silicium-Atome.


ciao
gustav

von Peter R. (pnu)


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Das allererste Patent zu einem Feldeffekttransistor (in den 
30-erJahren)bezog sich auf einen Selen-FET. Einzelstücke hatten auch so 
etwas wie Funktionsfähigkeit.

Da man aber damals noch keine Ahnung von Dotierung hatte, hatten die 
Herstellungsschritte so zufällige Ergebnisse, dass es nicht zur 
brauchbaren Fertigung kam.

Erst durch die Einkristallverfahren kam man zu Materialreinheiten,die 
eine gezielte Dotierung ermöglichten.

: Bearbeitet durch User
von Achim B. (bobdylan)


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Peter R. schrieb:
> Erst durch die Einkristallverfahren kam man zu Materialreinheiten,die
> eine gezielte Dotierung ermöglichten.

Genau! Und zwar in Japan, woraus sich deren Elektronik-Marktführerschaft 
ab den 19hundert60er Jahren ergeben hat, weil BEL nämlich zu dämlich 
war, den Nutzen aus der Erkenntnis zu erkennen, und deshalb die Patente 
für 1 Apple & 1 Egg den Japanern in den Hintern geschoben hat. Dabei 
hättens die Amis doch besser wissen können... Allein schon wegen Pearl 
Harbor...

von Dieter (Gast)


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In einem alten Datenbuch gab es tatsächlich einen Transistor mit einer 
Basis-Emitter-Diodenkennlinie vergleichbar mit Schotty-Dioden. Diese 
waren vor 1990 bereits abgekündigt. Schlechtere Daten als Si 
Standardtypen und kamen doch nicht an Ge-Transistoren heran, soweit ich 
mich erinnere.

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