Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Schaltplan verstehen


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von DavidB (Gast)


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Hallo zusammen,

ich hab ein kleines plan einen Schaltplan zu verstehen. Und ich hoffe 
das mir hier geholfen werden kann. Sinn dieser Schaltung: Diese 
Schaltung soll ein PWM Wert zu einem "Servo Motor transferieren". Der 
Ersteller dieses Schaltplan hat leider sein Hobby aufgegeben. Stellt den 
Plan aber zur Verfügung.

Frage: Die Bauteil Bezeichnung kann man ja poer Google finden aber wie 
sieht das bei den Widerständen und Kondensatoren aus. Da finde ich so 
rein gar nichts zu. Gibt es da irgendwo eine "norm" die, diese 
Bezeichnung aufschlüsseln?

Frage 2 (siehe Blaue Umkreisung): Ich komme mit diesen Zahlen nicht so 
ganz zurecht. Was sollen die Darstellen? Bei VDD blick ich gar nicht 
durch. Okay, ich leite mir ab, das VDD 5V erhalten soll. Dann vermute 
ich das es auf "PIN 14" gehen soll... Aber auf welches Bauteil bezogen?

Ich hoffe ihr versteht mich :D

Liebe Grüße
david

: Verschoben durch Moderator
von A. S. (achs)


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Hast Du nur den ausgedruckten Plan? Oder ein Projektfile?

103 bei Widerständen meint 10E3, also 10*10^3=10k.

Bei Cs in pF, also 103 sind 10nF

Die losen Pins gehören zu einem Bauteil, wo sie
ansonsten fehlen. Hier das Gatter.

von Jörg R. (solar77)


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DavidB schrieb:
> Dann vermute
> ich das es auf "PIN 14" gehen soll... Aber auf welches Bauteil bezogen?

Pin 7 und Pin 14 ist die Stromversorgung vom 4011. 3 Gatter sind 
unbenutzt.

von Mark S. (voltwide)


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DavidB schrieb:
> Der
> Ersteller dieses Schaltplan hat leider sein Hobby aufgegeben. Stellt den
> Plan aber zur Verfügung.

Tatsächlich? Dann zeig doch mal bitte den gesamten Schaltplan.

von Wühlhase (Gast)


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Bitte laden den ganzen Plan hier hoch. Vorher ist dir nicht zu helfen.

Ansonsten halte ich es für zweifelhaft daß wir hier noch mehr vom TO 
hören werden.

Ist das ein Altium-Schaltplan? Warum kriegen wir nur einen Ausschnitt 
davon vom Plan, gibt es darauf Dinge die besser nicht alle erfahren 
sollen? Das klingt mir nicht so als ob da jemand sein Hobby aufgegeben 
hat.

Ach ja, und wenn das ein Altium-Schaltplan ist dann ist der Plan eine 
einzige Schande (und ob die Platine nachher funktioniert wird spannend).

von HildeK (Gast)


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DavidB schrieb:
> Ich komme mit diesen Zahlen nicht so
> ganz zurecht. Was sollen die Darstellen? Bei VDD blick ich gar nicht
> durch. Okay, ich leite mir ab, das VDD 5V erhalten soll. Dann vermute
> ich das es auf "PIN 14" gehen soll... Aber auf welches Bauteil bezogen?

Ja, an den beiden unteren blauen Kreise müsste U2 dran stehen, weil es 
die Stromversorgungspins des vierfachen NANDs CD4011 ist. Es gibt eben 
mehrere Arten, wie ICs in Schaltplänen gezeichnet werden: entweder als 
Block mit allen Pins (wie z.B. U3 und U5) oder aufgeteilt in 
Teilsymbole, wie bei den vier Gattern, die in einem CD4011 vorhanden 
sind (U2). Dort wurde eben noch ein fünftes Teilsymbol für die 
Stromversorgung verwendet. Gerade für Gatter ist das üblich und man 
nimmt als Referenz dann eben die Zusätze A,B,C und D. Es ist aber 
physikalisch nur ein IC.
Die blauen Kreise oben zeigen nur die Pinnummern der Ausgänge von den 
freien Gattern des CD4011.

von Stephan (Gast)


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Sieht aus wie ein normaler Plan. Alles da was man braucht.

von DavidB (Gast)


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Der ganze PLan ist anbei. Mehr habe ich selbst nicht.

Und um irgendwelche "Vorwürfe" zu entgehen, verweise ich auf das 
englische Forum für Megasquirt Produkt in dem der User "PiuBrazil" diese 
Schaltung entworfen hat und frei zur Verfügung stellte - in einem 
weiteren Thread wurde der Plan dann nochmal Hochgeladen.

Leider erreicht man PiuBrazil nicht, was dann eben ein Problem ist für 
die Verständnis fragen bzw. benötigen Bauteile

Vorletzter Eintrag von Piu Brazil selbst:
http://www.msextra.com/forums/viewtopic.php?f=67&t=47346

Hier auf Seite 3:
http://www.msextra.com/forums/viewtopic.php?f=91&t=48515&hilit=Idle+1%2C8T

von DavidB (Gast)


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Achso und zur weiteren Aufklärung: ich arbeite mit freiprogrammierbaren 
Motor Steuergeräten und suche schon was länger nach ein Lösung die etwas 
"moderneren" Drosselklappen mit einem Leerlaufsignal anzusteuern.

Da sich aber die Drosselklappe teils selbst überwacht, kann das eine 
"normale" Freiprogrammierbare Steuerung so erstmal nicht. Deswegen 
braucht man eine "Zusatzschaltung". Ob das überhaupt funktioniert weiss 
niemand bzw. konnte ich bis heute nicht in Erfahrung bringen.

von HildeK (Gast)


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DavidB schrieb:
> Der ganze PLan ist anbei. Mehr habe ich selbst nicht.

Ja, war vielen schon klar - nur für 'Wühlhase' offenbar nicht.

Hast du noch weitere Fragen zu dem Plan? Die eingangs gestellten wurden 
ja von mehreren Leuten beantwortet. Allerdings solltest du dann die 
beiden ICs 494 und 6203 etwas näher benennen oder je ein Datenblatt 
verlinken.

von Wühlhase (Gast)


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Der Plan ist einfach nur sauschlampig gezeichnet. Das Ding wurde mit 
Altium Designer erstellt und wer auch immer den verbrochen hat wußte 
nicht genau, was er da tat. In Altium kriegt man jedenfalls damit keine 
funktionierende Platine raus.

Im Anhang hab ich deinen Plan mal kommentiert. So stellt sich die Sache 
zumindest für mich dar.

Das Symbol unten kann alles mögliche sein, z.B. die Spannungsversorgung 
für ein IC. Ich vermute dahinter allerdings eher einen Stecker.
Die drei Gatter sind einfach nur offen gelassen, die Eingänge auf Masse 
gelegt und die Ausgänge baumeln frei herum, die Zahl dahinter ist kein 
Signal, sondern der Pindesignator an dem Altium dann das passende Pad im 
Footprint zuordnet.

Ein vernünftig gemachter Schaltplan hätte solche Mißverständnisse nicht 
offen gelassen.

von Wühlhase (Gast)


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Stimmt-hat HildeK schon erklärt gehabt. Sorry.

von HildeK (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Das Symbol unten kann alles mögliche sein, z.B. die Spannungsversorgung
> für ein IC. Ich vermute dahinter allerdings eher einen Stecker.

Nein, es ist die Spannungsversorgung für den CD4011!
Und nein, es ist kein Problem von Altium oder irgend einer anderen 
CAE-Software, sondern von dem, der die Lib erstellt hat. D
Ähnliches findet man auch in den mitgelieferten Eagle-Libs.

von HildeK (Gast)


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@Wühlhase
Das Schlimmste an dem Plan ist die Verwendung eines Busses für alle 
möglichen mehr oder weniger unzusammenhängenden Signale.
Ist hier zwar noch lesbar, weil alles auf einem Blatt ist. Die 
Steigerung davon ist, dies auch in Plänen mit mehreren Sheets zu 
verwenden.

von DavidB (Gast)


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Also bevor ich jetzt irgendeine Platine entwerfe (wäre auch noch die 1 
für mich) wird das natürlich erstmal per Lochraster nachgebaut.

Und da ich auch alles außerhalb des Autos testen kann besteht also für 
mich keinerlei Gefahr außer das ich 20€ in den Sand setze.

@Wühlhase:
Ich sehe bei dir nichts im Anhang.

@HildK:
An ICs dachte ich an
TL 494 DIL
L 6203

Oder wie genau benennt man diese?
https://www.reichelt.de/pwm-ic-dil-16-tl-494-dil-p21572.html
https://www.reichelt.de/driver-multiwatt-11-l-6203-p9762.html

von HildeK (Gast)


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DavidB schrieb:
> Oder wie genau benennt man diese?

Genau so, wie du es jetzt getan hast, meist jedoch ohne Leerzeichen, 
also:
TL494 und L6203.
'DIL' sagt nur was über die Gehäuseform aus, für das Verständnis der 
Schaltung nicht wichtig, fürs Layout bzw. den Einkauf schon.
Sonst sind deren Datenblätter kaum zu finden ...

von Wühlhase (Gast)


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@HildeK:
Du hast mich da falsch verstanden, natürlich kann das Programm nix für 
diesen greulichen Schaltplan.
Aber so  wie der Bus da oben verwendet wurde kommt da nichts bei raus da 
Altium mit der Benamsung der Signale nichts anfangen kann (jedenfalls 
soweit ich weiß, daher hat man in Altium nochmal extra den Harness). Der 
Bus müßte ein Label kriegen wie Bus[1..3] und die Signale Bus1, Bus2, 
Bus3 oder so ähnlich.
Vom grundsätzlichen Aufbau des Schaltplans zwecks Lesbarkeit hab ich 
noch gar nicht angefangen.

@David:
Sorry.

von HildeK (Gast)


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@Wühlhase:
Hab dich wohl falsch verstanden.
Mir ist diese Art von Benamung in anderen CAE-Tools auch schon begegnet, 
ich kenne jedoch Altium nicht gut genug. Da heißt der Bus eben 
Busname[PWM_INPUT, IDLESW, TPSINV, 12V ...], es müssen nicht nur Nummern 
sein. Oder die Ripper haben Nummern, an die aber benannte Netze 
angeschlossen werden. Dann geht das problemlos, auch wenn es so, wie ich 
oben schon sagte, imho die schlimmste Sünde beim Plan zeichnen ist.
Busse sollte man nur verwenden für Bussignale: Data[0..15] oder 
ADR[0...31]. Ich kann auch noch die Steuersignal für z.B. RAMs 
akzeptieren in einem CTRL-Bus, nicht aber alle zusammengesammelten 
Einzelsignal, die direkt gar nichts miteinander zu tun haben. Das kann 
nachher keine Sau mehr lesen.
So, wie es hier verwendet wurde, ist es noch lesbar und ich vermute 
stark, dass es auch fürs Routing funktioniert - je nach CAE-Tool. 
Unsicher bin ich mir nur, weil der Bus selber keinen Namen hat.
Aber innerhalb einer noch recht einfachen Seite ist es lesbar, zumindest 
nicht schlechter als bei der Variante 'Connect by Name'. Auch weil alle 
'Bus'-Signale nur die Schaltung mit dem Stecker verbinden.

Der TO kann jedoch nichts dafür: er hat den Plan im Netz gefunden.

Auch wenn der Plan wie bei Altium aussieht: das muss es trotzdem nicht 
sein.
Ich gebe dir durchaus recht zu dem 'unvollständigen' Symbol, so würde 
ich es auch nie machen. Was aber eindeutig an dem Symbol fehlt, ist die 
Referenz, in dem Fall z.B. U2E. Es könnten auch alle fünf Teilesymbole 
nur U2 heißen, das gibt es auch.
Der von dir gezeichnete rote Rahmen ist sinnvoll, aber für ein Symbol 
nicht notwendig. Steckerpins z.B. verwendet man oft nur als Pin mit 
einem etwas dickeren Strich, quasi als 'sprechendes' Symbol. Aber immer 
mit Referenz! Ich muss schließlich wissen, ob der Pin zu Steckverbinder 
X1, X2 oder X3 gehört.

von DavidB (Gast)


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Erstmal vielen Dank für die ganzen erklärungen. Ich habe da noch eine 
kleine Frage bzgl. der Sicherung F1

Ich finde nur Sicherung mit Nennspannung: 32  64  125 / 250V
Im Auto hat man max. 14.4V (eher weniger)

Wenn ich mich so grob an den Unterricht erinnere, hat man bei doch 
verschiedenen Spannungen auch verschiedene Leistungsaufnahmen? Ergo 
müsste ich doch eine Sicherung wählen da so nah wie möglich an die 14.4V 
kommt - oder bin ich da völlig auf dem Holzweg?

von Wühlhase (Gast)


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Ja, da bist du auf dem Holzweg. ;)

Die Leistungsaufnahme berechnet sich zu, wie du schon richtig erkannt 
hast, aus dem Produkt von Spannung und Strom.

Die Leistungsaufnahme der Sicherung hängt vom Strom ab, der sie 
durchfließt und der Spannung, die über der Sicherung abfällt. Das ist 
NICHT die Spannung die an deiner Schaltung anliegt. Andernfalls könnte 
deine Schaltung keine Leistung umsetzen da die Spannung über sie null 
ist.

Die Spannung, die an deiner Schaltung anliegt, ist etwas geringer als 
die Spannung über Sicherung und Schaltung zusammen.


Die Nennspannung einer Sicherung gibt das Sperrvermögen an. Zur 
Veranschaulichung übertreibe ich ein wenig: Nimm eine Feinsicherung oder 
eine KfZ-Sicherung, lege in Gedanken mal ein paar tausend Volt an den 
Klemmen an und überleg was passiert, wenn der Schmelzdraht weggebrannt 
ist.
Es wird dir gewiss einleuchten, daß aufgrund der geringen 
Isolationsabstände ein Lichtbogen stehenbleibt und der Stromkreis damit 
nicht unterbrochen wird.

von davidb (Gast)


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Das heisst also das ich eigentlich jede Sicherung nutzen kann, aber 
dürfte bei einer 32V Sicherung, die 32V nicht überschreiten weil eine 
höhere Spannung einfach "überspringt" - richtig?

von Wühlhase (Gast)


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Ganz grob...ja.

Ach ja: Gleich- und Wechselspannung beachten.

Dieses Video demonstiert den Unterschied:
https://www.youtube.com/watch?v=Zez2r1RPpWY

von Taz G. (taz1971)


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HildeK schrieb:
> Das kann
> nachher keine Sau mehr lesen.
> So, wie es hier verwendet wurde, ist es noch lesbar und ich vermute
> stark, dass es auch fürs Routing funktioniert - je nach CAE-Tool.
> Unsicher bin ich mir nur, weil der Bus selber keinen Namen hat.

Also zum Bus, das ist nur eine grafische Line und dient der Lesbarkeit. 
Die Linie kann man problemlos löschen, wäre absolut kein Unterschied auf 
der PCB Seite. Man oder ich verwende die Buslinie um Verbindungen 
anzuzeigen - welche Baugruppe ist mit welcher verbunden. Z.B. im 
Blockschaltbild verbindet man MC mit RAM mit ADC usw. mit einer Linie 
(kann ein Bus D0..7 sein muss aber nicht). Über einen Bus der quer über 
den Plan läuft und Alles mit Allem verbindet, kann man diskutieren ob 
das noch der Lesbarkeit zuträglich ist. Was macht der Busname ? ganz 
einfach der erzeugt eine Klasse im PCB, wenn der Designer die Klasse 
nicht braucht kann er den Namen weglassen. Die Verbindungen gehen 
sowieso über die Netlabels. (Busname geht auch in den ERC ein).
Um Harness jetzt noch einzureihen, anders als ein Bus ist ein Harness 
kein grafisches Element sondern stellt elektrische Verbindung her. Hier 
wird je nachdem wie man Netlabels, Harness und Entries benennt die 
Verbindungen erzeugt. Ist leider nicht eindeutig vergibt man dem Harness 
einen Namen werden die Netznamen anders erstellt als ohne (siehe Altium 
Doku).


HildeK schrieb:
> Was aber eindeutig an dem Symbol fehlt, ist die
> Referenz, in dem Fall z.B. U2E.

Nein die Powerpins gehören zum ersten Part eines Bauteils, hier zu U2A. 
Die sind leider etwas weit weg platziert, ich hätte sie zwei Grids höher 
und weiter zusammen platziert um es deutlicher zumachen (vielleicht auch 
ins NAND Gatter). Die Powerpins sind nicht im 5.Part sonst könnte man 
sie vergessen, wenn man nur beispielsweise 2 der 4 Gatter braucht. Hier 
sind die unbenutzen Gatter platziert und die Eingänge beschaltet, damit 
die nicht rumschwingen. Aber das muss ja nicht immer sein.

PS: Die umrandeten Pinnummern, dass sieht nur so doof aus weil die 
Pinlänge so kurz ist (10), mit standard Länge(30 siehe ICs) ständen die 
Nummern auf der Pinlinie. Beim Stecker CN1 ist die Pinlänge 20 da klappt 
es gerade noch so.

: Bearbeitet durch User
von davidb (Gast)


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Ich glaube es gibt in dem Schaltplan einen Fehler. Vielleicht besteht ja 
die Möglichkeit das jemand mal mit drüber schaut.

Rechts oben ist ja praktisch die "Anschlussleiste". Dort taucht 2x 
TPS_inv auf, jedoch nur einmal im Schaltplan enthalten (Unten links).

Dann gibt es noch einen IDLESW inkl. Transistor Schaltung. Ich kann mir 
vorstellen worauf man hinaus möchte (Ist bei VW auch so geregelt).

Ich beschreibe das mal kurz:
der TPS Sensor gib ein 0-5V Signal raus je nachdem wie weit die 
Drosselklappe geöffnet ist. Wenn man jetzt kein Gas gibt, wird auf 
IDLESW auf Masse geschaltet. Damit Ist wird automatisch der TPS auf 0 
gezogen. Würde man dies nicht auf 0 ziehen, würde die Leerlaufregelung 
immer einen TPS Wert erzeugen was natürlich ein Problem wäre.

Das TPS Signal kommt aber aus der Drosselklappe und muss ins 
Steuergerät. Jetzt kommt aber diese Schaltung "dazwischen". Mir fehlt 
eigentlich sowas wie TPS_IN und TPS_OUT. (Ich hoffe ihr könnt soweit 
meinen Gedanken folgen)

Jetzt hatte ich folgende Idee. Anstatt 5V an die Diode mit dem 
Transistor anzulegen, dort das Eingangs TPS (TPS_IN) zu legen. Und am 
Kollektor wäre dann TPS_OUT welches das direkt zum Steuergerät geht. Da 
die Basis 5V bekommt, passiert ja nichts. Es sollten doch die Werte von 
dem TPS_IN einfach "durchgereicht werden". Wenn die Basis dann auf Masse 
liegt, wird TPS_IN nicht mehr durchgereicht und am Kollektor liegen 0V.

Kann man mir da soweit folgen oder bin ich komplett auf dem Holzweg?

Grüße
David

von none (Gast)


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von JörgFl (Gast)


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Hallo,
bist du mit der Schaltung weiter gekommen?
Ich suche auch schon länger nach einer möglichkeit die VAG Drosselklappe 
über eine proprietäre Motorsteuerung ansteuern zu können.

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