Hi! Wie wird das bei euch in der Firma mit den Auszubildenden gehandhabt? Duzen oder Siezen? Ich finde man sollte den jungen Leuten auch einen gewissen Respekt entgegenbringen und auch eine Art höflicher Distanz waren. Ich habe mal gelernt dass man junge Frauen mit "Fräulein" anspricht, das scheint aber zunehmend auf Unverständnis zu stossen. Ein Kollege ist ein konsequenter Duzer und gibt den väterlichen Freund, besonders natürlich bei den Damen. Mäuschen, Küken, Kleines... Ich glaub, der kennt nicht mal deren Vornamen. Ich find sowas mehr als unhöflich.
Gestern war Freitag. Wenns ernst gemeint ist: ganz einfach: so wie die Kollegen angesprochen werden. Wenn die Kollegen sich duzen, dann kann der Azubi einfach mitduzen und geduzt werden. Wurde in der Ausbildung auch mal gesiezt und fand das sehr befremdlich.
Oliver S. schrieb: > Mäuschen, Küken, Kleines Sowas geht gar nicht, ansonsten ist es seit gefühlten tausend Jahren durchaus üblich dass Azubis geduzt werden, zumindest im Handwerk. Das hängt natürlich vom allgemeinen "Verhaltenskodex" im Betrieb ab. Ich arbeite in einem amerikanischen Konzern, da duzt jeder jeden, egal ob Azubi (wenn er sich traut) oder Werksleiter, oder... Die Azubis werden trotz des duzens (komisches Wort) mit Respekt behandelt.
Oliver S. schrieb: > Ich habe mal gelernt dass man junge Frauen mit "Fräulein" anspricht, das > scheint aber zunehmend auf Unverständnis zu stossen. Ich möchte auch nicht als "Mänlein" angesprochen werden nur weil ich nicht verheiratet bin. Das gilt zu Recht als veraltet/unhöflich. Unter Kollegen ist es üblich sich zu duzen. Es gibt aber auch Leute die sich nicht mit Vorgesetzten duzen wolle. Sie "Arschloch klingt" einfach besser als du .. Höflich gilt das der Ältere bzw. der Vorgesetzte das du anbietet. Oliver S. schrieb: > Ein Kollege ist ein konsequenter Duzer und gibt den väterlichen Freund, > besonders natürlich bei den Damen. Mäuschen, Küken, Kl Das geht gar nicht.
> Mäuschen, Küken, Kleines
Finde ich gut. Mit der Zeit werden die Tiere dann allerdings immer
größer, insbesondere, wenn die Betreffenden Fehler machen. Dann wird aus
dem Mäuschen eine Ratte und aus dem Küken eine fette Henne. Die
Lehrling-innen
(oder so) revanchieren sich dann bei dem Ochsen von Lehrmeister oder der
alten Kuh Berufsschullehrerin.
Oliver S. schrieb: > Wie wird das bei euch in der Firma mit den Auszubildenden gehandhabt? > Duzen oder Siezen? Gibts bei euch überhaupt einen Ausbildungsverantwortlichen zu dem ganzen Thema? Soll ja so Firmen geben die machen zwar Ausbildung aber da sind die Azubis nur die billigen Arbeitskräfte und lernen eigentlich nichts dabei? Der Umgangston ist dann auch Jedem selber überlassen, genau wie hier zu lesen.
Hallo im meinen mehr handwerklich und ohne externen Kundenkontakt (halt die Instandhaltungstrottel die sowieso nichts tun aber gefälligst zuverlässige Vorhersagen treffen sollen und natürlich sofort wissen müssen woran es liegt wenn etwas nicht funktioniert, es aber auch nicht gegönnt wird wenn alles glatt läuft und etwas Freilauf da ist -Semiarbeiten für die Datenbank erfinden-) Umfeld ist es absolut üblich das Auszubildende geduzt und nebenbei natürlich höflich behandelt und nicht als Trottel für alle niedrigen Tätigkeiten Missbraucht werden - und wenn es einige Kollegen immer noch nicht verstanden haben: "Stift" oder andere Bezeichnungen gehen gar nicht, des weiteren ist dieser oft sehr bösartig, überheblich ausgelegte Spruch "Lehrjahre sind keine Herrenjahre" schon immer eine extreme Frechheit gegenüber jungen Menschen gewesen die von heute auf morgen in das Berufsleben getosten werden - sehr früh ausstehen, oft "echte" 10 Stunden für die Arbeit (Ausbildung) 5 Tage hintereinander investieren zu müssen und zusätzlich noch den Klotz Berufsschule, Berichtshefte und Prüfungen am Bein haben zu müssen ist nicht schön und ein tiefgreifender Einschnitt. Das alles sage ich als jemand der deutlich über 40ig Jahre alt ist und dessen Ausbildung auch schon bald 30 Jahr in der Vergangenheit liegt aber eben nicht vergessen hat wie belastend das, vor allem in den ersten Wochen war. Generelles duzen insbesondere gegenüber hohen Vorgesetzten mag ich persönlich gar nicht - weniger aus dummen Respekt (es sind auch nur Menschen die halt etwas mehr gelernt haben) sondern um einen gesunden Abstand zu wahren und falsches "Kumpeltum" zu verhindern, je weniger ich mit den höheren Vorgesetzten zusammentreffen, umso besser für mich - zum Glück ist das in unseren Betrieb und meiner Abteilung auch so gegeben. Jemand
Sehe das ganz einfach. Entweder alle duzen sich in der Firma, weil es so die Firmen Kultur angeboten wird, oder aber es duzen sich nur die Leute welche sich das du angeboten haben. Das man Azubis duzt kenne ich so aus dem früheren Handwerk. Da waren die meisten Azubis früher aber auch 14/15 Jahre alt und nicht wie heute teilweise Anfang bis Mitte 20.
Oliver S. schrieb: > Hi! > Wie wird das bei euch in der Firma mit den Auszubildenden gehandhabt? > Duzen oder Siezen? > Ich finde man sollte den jungen Leuten auch einen gewissen Respekt > entgegenbringen und auch eine Art höflicher Distanz waren. Azubis in einer Bank, Büro, Werkstatt, ...? Eine Azubine in einer Bank mit Sie und zB:: Frau Müller und bitte anzureden halte ich für normal. In einer Werkstatt eher komisch, da eben DU Vorname. Leontief schrieb: > Sehe das ganz einfach. Entweder alle duzen sich in der Firma, weil es so > die Firmen Kultur angeboten wird, oder aber es duzen sich nur die Leute > welche sich das du angeboten haben. Oder so.
Oliver S. schrieb: > Hi! > Wie wird das bei euch in der Firma mit den Auszubildenden gehandhabt? > Duzen oder Siezen? Duzen. Aber es wird sowieso jeder geduzt, bis zum CEO hin. > Ich finde man sollte den jungen Leuten auch einen gewissen Respekt > entgegenbringen und auch eine Art höflicher Distanz waren. > Ich habe mal gelernt dass man junge Frauen mit "Fräulein" anspricht, das > scheint aber zunehmend auf Unverständnis zu stossen. Der Begriff ist etwas aus der Zeit gefallen > Ein Kollege ist ein konsequenter Duzer und gibt den väterlichen Freund, > besonders natürlich bei den Damen. Mäuschen, Küken, Kleines... Ich > glaub, der kennt nicht mal deren Vornamen. Noch ein paar Anzüglichkeiten und ne Abmahnung wegen sexueller Belästigung ist drin. Sollte er lieber lassen. > Ich find sowas mehr als unhöflich. Ich finds unprofessionell.
Wie schon oben genannt, es kommt auf die allgemeinen Gepflogenheiten im Betrieb an, warum sollte ich meinen Kollegen mit Thomas ansprechen, aber den Azubi in der Abteilung mit Herr Müller? Anders herum darf man meines Erachtens dann aber nicht erwarten vom Azubi gesiezt zu werden. Es gibt natürlich Azubis welche der Meinung sind das „Du“ wäre unprofesionell, am einfachsten ist es dem Azubi das „Du“ anzubieten und die Reaktion darauf sollte alles weitere klären. Je nach Branche kann es natürlich anders sein und das Siezen ist der normale Umgangston... Spitznamen wie Küken, Mäusschen etc. sind aber in jedem Fall unangebracht und sollten vermieden werden. Auch Bezeichnungen wie „Stift“ sind respektlos, auch wenn heutzutage in manchen Branchen noch sehr gängig.
Oliver S. schrieb: > Ich habe mal gelernt dass man junge Frauen mit "Fräulein" anspricht, das > scheint aber zunehmend auf Unverständnis zu stossen. Ach, die Geschichte passt doch nicht zusammen. Wer noch die Anrede mit Fräulein gelernt hat, der ist entweder in Rente oder hat die letzten Jahrzehnte unter einem Stein gelebt und bestimmt nicht in einem Betrieb gearbeitet. Geschweige denn, was mit Auszubildenden zu tun gehabt. Die Pflichtbezeichnung Fräulein wurde bereist in den 50ern aufgehoben, die Verwendung der Bezeichnung in den 70ern in deutschen Behörden sogar verboten. > Ein Kollege ist ein konsequenter Duzer und gibt den väterlichen Freund, > besonders natürlich bei den Damen. Mäuschen, Küken, Kleines... Jetzt hast du es übergeigt. Ein ziemlich plumper Versuch Social Justice Warrior zu triggern. Jede 16-Jährige wird heute einem Typen der sie Mäuschen, Küken oder Kleines nennt dermaßen eine "Ansage" machen, dass dem Herrn die Ohren klingeln und er sich verbal kastriert fühlt.
Aus dem Blickwinkel eines Azubi wird/wurde eine Respektperson (älterer MA, Meister) gesietst. Umgekehrt wird der Auzubi meist geduzt, weil er nur eine Respektperson niederer Ordnung ist. Manchmal ist das recht verwirrend, vor allem wenn noch ein Außenstehender in der Nähe ist, der die Beziehungen nicht kennt. Besser, man würde nur Siezen, dann gibt es auch keine Peinlichkeiten.
> Autor: Oliver S. (phetty) > Datum: 15.12.2018 16:38 > Wie wird das bei euch in der Firma mit den Auszubildenden gehandhabt? > Duzen oder Siezen? Sind mit " Ihro Durchlaucht " anzusprechen !
Cerberus schrieb: > Umgekehrt wird der Auzubi meist geduzt, weil er nur eine > Respektperson niederer Ordnung ist. Demnach dürften also alle Chefs ihre "Untergebenen" ohne zu fragen duzen.Man merkt, daß du noch nie die reale Arbeitswelt kennengelernt hast.
Das "Du" muss natuerlich verdient sein. Frueher durch Kampf mit einem Loewen ? einem Hund ? einer Maus ?
IchGlaubeEsNicht schrieb: > Demnach dürften also alle Chefs ihre "Untergebenen" ohne zu fragen > duzen.Man merkt, daß du noch nie die reale Arbeitswelt kennengelernt > hast. In welchen Vereinen bist du den so unterwegs um deine spärlichen Brötchen zu verdienen? Es gibt genügend Firmen wo genau das der Fall ist, von oben herab wird geduzt aber die Herrschaften möchten dann bitte von Untergebenen gesietst werden. Also kannst du deine abschließende Frage nur dir selber stellen!
René F. schrieb: > ... aber den Azubi in der Abteilung mit Herr Müller? Und in Betrieben mit mehreren Azubis könnte es obendrein problematisch werden, die alle mit "Herr Müller" anzureden. Dann lieber mit "Herr" und Vorname als Kompromisslösung. "Herr Yvonne" z.B.
Lehrlinge sind das unterste was es in einer Firma gibt. Das sollte man denen auch spüren lassen.
Niemand schrieb: > In welchen Vereinen bist du den so unterwegs um deine spärlichen > Brötchen zu verdienen? In seriösen, gut zahlenden Firmen. In Inhabergeführten Klein-Klitschen wo die Omega-Männchen einnässen, wenn der Chef den Raum betritt, ist das natürlich anders.
IchGlaubeEsNicht schrieb: > Niemand schrieb: >> In welchen Vereinen bist du den so unterwegs um deine spärlichen >> Brötchen zu verdienen? > > In seriösen, gut zahlenden Firmen. In Inhabergeführten Klein-Klitschen > wo die Omega-Männchen einnässen, wenn der Chef den Raum betritt, ist das > natürlich anders. Der "Niemand" ist der Lakaie oder schlichtweg eine weitere Instanz von Cerberus. Musst nur ein wenig im Forum blättern. Kaum wird "Cerberus" 'angegriffen', springt aus dem Nichts der "Niemand" herbei, um seine Klasse zu verteidigen. Nettes Spiel, wie früher Michael S. und das Ferkel Wilhelm!
Lehrjahre sind keine Herrenjahre. Azubis sollte man ordentlich treten.
Wo wir beim Thema Duzen sind, ist euch aufgefallen, dass Streifenbeamte der Polizei mittlerweile auch häufig duzen? Ich duze dann zurück, aber meistens wäre ich lieber beim 'Sie' geblieben. (nix weltbewegendes, irgendwo hilflosen Obdachlosen gefunden, bei uns war Kellereinbruch, allgemeine Verkehrskontrolle etc.)
Hallo was für eine kranke und Menschenverachtende Einstellung. Wenn das ernst gemeint sein sollte und nicht "nur" etwas die Stimmung heben soll, man kann es auch trollen nennen: Schäm dich, hoffentlich macht dir auch jemand das Leben richtig schwer. Selbst schon vergessen wie es war, oder nie Lehrling gewesen? aber selbst wenn du zur Bildungselite zählst: Falls man den sicherlich schon zum netten (verträgliche Professoren bzw. Lehrende) hin ausgewählten Vorlesungsvideos aus den Universitären Umfeld anschaut: Auch dort wird nicht gerade nett mit den Studierenden vorgegangen und immer nur Druck erzeugt - muss man diesen Menschen das Leben noch schwerer machen? Und nein wie schon in einen vorhergehenden Beitrag von mir erwähnt: Ich bin schon lange kein Azubi mehr weis aber wie anstrengend und hart jene Zeit war, obwohl ich das Glück hatte fair behandelt zu werden. Es ist und war einfach ein heftiger Übergang in das echte Berufsleben - ja es ist und Handwerklichen Umfeld sogar während der Ausbildung noch schlimmer als später im "echten" Berufsleben denn Prüfungen, Berufsschule und vorgeschriebene Urlaubstageswahl sind nur noch böse Erinnerung. Jemand
Kastanie schrieb: > Der "Niemand" ist der Lakaie oder schlichtweg eine weitere Instanz von > Cerberus. Kaum, "denn" ich schreibe das Wort nämlich gewöhnlich richtig. Ich kann ja verstehen, wenn "das","dass" oder "daß" nicht korrekt geschrieben wird, aber "den" und "denn" zu verwechseln ist kein Schuh der mir passt. > Musst nur ein wenig im Forum blättern. Blättere man. Kalt, Eiskalt würde ich sagen. > Kaum wird "Cerberus" 'angegriffen', springt aus dem Nichts der "Niemand" > herbei, um seine Klasse zu verteidigen. Das stimmt schon deshalb nicht, weil (kaum) einer hier für mich Partei ergreift. Meckern macht ja auch mehr Spaß um eigenen Frust abzulassen. > Nettes Spiel, wie früher Michael S. und das Ferkel Wilhelm! Wer? Michael Schuhmacher? Ist der denn wieder gesund? Seit dem Unfall hat man da nichts mehr gehört. Wird vermutlich ein 100% Pflegefall sein. Traurig, wie tief man doch fallen kann. Das zeigt, wie verletzlich jeder Mensch tatsächlich ist. Was Wilhelm angeht, der ist hier noch aktiv, aber anonym, weil die Forenhengste hier es zu weit getrieben haben. Seine Lebensgeschichten sind scheinbar wirklich nur noch Geschichte, oder wie man sagen könnte: "Es war ein mal..." Früher gabs ja noch den Wodim, der sich hier oft den ganzen Tag gefetzt hat.
Mitarbeiter schrieb: > Wenns ernst gemeint ist: ganz einfach: so wie die Kollegen angesprochen > werden. Wenn die Kollegen sich duzen, dann kann der Azubi einfach > mitduzen und geduzt werden. Also bei uns heissen die "Stift" "Stift, hol mal drei WLAN-Kabel ausm Keller"
Burgerbrater a.D. schrieb: > Mitarbeiter schrieb: >> Wenns ernst gemeint ist: ganz einfach: so wie die Kollegen angesprochen >> werden. Wenn die Kollegen sich duzen, dann kann der Azubi einfach >> mitduzen und geduzt werden. > Also bei uns heissen die "Stift" > > "Stift, hol mal drei WLAN-Kabel ausm Keller" Der Azubine sagen, dass sie in der Werkstatt fragen soll wo der Hammer hängt. Immer wieder lustig.
Deswegen beschweren sich 1/3 der Azubis auch, dass die Firmen die Ausbildung nicht ernst nehmen. Habe das selbst erlebt und musste wechseln, weil man nur Laufbursche für andere war.
Cerberus schrieb: > Deswegen beschweren sich 1/3 der Azubis auch, dass die Firmen > die Ausbildung nicht ernst nehmen. Habe das selbst erlebt und > musste wechseln, weil man nur Laufbursche für andere war. Azubis für dumm zu verkaufen macht nun mal Laune
Burgerbrater a.D. schrieb: > "Stift, hol mal drei WLAN-Kabel ausm Keller" Etwas verarschen gehört dazu. Ambossklangfett Vernickelte Augenmaß (...)
Beitrag #5661061 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ich schrieb: > Etwas verarschen gehört dazu. Eigentlich ist das gar kein Verarschen, sondern nur ein deftiger Schlag mit dem Zaunpfahl, nicht alles als richtig hinzunehmen was die Alten sagen, sondern auch sein eigenes Hirn zu benutzen! Viele der "Alten" sind nur zu blöd das zu realisieren und plappern nur ohne Verstand nach, was sie irgendwo gehört haben und "lustig" fanden ;-)
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Bearbeitet durch User
... an ihrem ersten Ausbildungstag frage ich die Auszubildenden, ob ich sie duzen darf (und mache unmißverständlich klar, dass ein "NEIN" absolut in Ordnung und ohne Konsequenzen ist). Das siezen eines 16 oder 17-jährigen fällt mir nun mal wirklich sehr schwer (warum auch immer). Ich hingegen werde von den Lehrlingen gesiezt. Bisher hatte keiner der Auszubildenden bisher ein Problem damit. Das siezen meiner Person wurde eingeführt, um eine Abstand bei Fehlverhalten zu bewahren. Nach Ablegen der Abschlußprüfung bin ich für die "ehemaligen Lehrlinge" der Ralph und werde geduzt. Ein weiblicher Lehrling bringts allerdings nach ablegen der Prüfung irgendwie nicht fertig mich zu dutzen, will aber selbst nicht als Frau und "sie" angesprochen werden.
Ralph S. schrieb: > Das siezen eines 16 oder 17-jährigen fällt mir nun mal wirklich sehr > schwer (warum auch immer). > Ich hingegen werde von den Lehrlingen gesiezt. Bisher hatte keiner der > Auszubildenden bisher ein Problem damit. Das ist nun schon sehr viele Jahre her, dass ich mit Auszubildenden und Praktikanten zu tun hatte. Sie kamen für ein paar Wochen in unsere Werkstatt, Prüftechnik und Sonderbau, unser Alter zwischen 30 und 60. Untereinander war "Du", unser Abteilungsleiter aber "Sie", obwohl räumlich direkt bei uns mit im Raum. Ich bin mir recht sicher, das sich die Stifte mit "Du" angeredet habe und mir niemals Gedanken gemacht habe, wie sie mich anreden - das hat sich einfach irgendwie eingespielt. Wichtiger war, sie sinnvoll zu beschäftigen und darzustellen, das wir alles, was wir verlangen, auch selbst beherrschen. Was ich nie vergessen habe, war die Bemerkung eines Auszubildenden: "Es ist bei Euch ganz schön anstrengend, aber im Gegensatz zu unseren Ausbildern könnt Ihr es tatsächlich selbst". > Das siezen meiner Person wurde eingeführt, um eine Abstand bei > Fehlverhalten zu bewahren. Wenn Du Ausbilder oder Abteilungsleiter bist, nachvollziehbar, andernfalls überflüssig. > Nach Ablegen der Abschlußprüfung bin ich für die "ehemaligen Lehrlinge" > der Ralph und werde geduzt. Auch hier wieder eine Frage der Hierarchie! Im Betrieb waren für mich alle Leute "Sie", mit Ausnahme der direkten Kollegen gleicher Ebene. Später kamen dann neue Kollegen dazu, die das "Du" gewohnt waren, das ist für mich auch heute noch befremdlich. > Ein weiblicher Lehrling bringts allerdings nach ablegen der Prüfung > irgendwie nicht fertig mich zu dutzen, will aber selbst nicht als Frau > und "sie" angesprochen werden. Eine Frage der Erziehung, ich könnte sie verstehen.
Cerberus schrieb: > Deswegen beschweren sich 1/3 der Azubis auch, dass die Firmen > die Ausbildung nicht ernst nehmen. Habe das selbst erlebt und > musste wechseln, weil man nur Laufbursche für andere war. Das Problem ist, in der öffentlichen Meinung wird die Ausbildung "glorifiziert". Da wird so Bild vom Meister oder Ausbilder gezeichnet der sich "aufopferungsvoll" um den Nachwuchs kümmert. Der Azubi ist da dann "wissbegierig" und will ganz dolle eine Fachkraft werden. Beide sind ganz überzeugte Bürger der DDR4.0 und stehen voll und ganz hinter den Überzeugungen unserer führenden Politikerinnen! Das der Kitsch ned so ist wie der Kitsch eben ist, wissen zu Viele auch. Warum zur Zeit "Elektriker" wieder ganz wild gesucht werden hat auch einen Grund der in der Arbeitsmarktpolitik der Schröderjahre zu suchen ist. Mit der Liberalisierung der Arbeitsmärkte EU-Weit plus H-IV Arbeitsmarkt war die "Arbeitskraft" der Lehrlinge (Handwerk) einfach zu teuer. Folge war eine massive Reduzierung der Auszubildenen im Elektrohandwerk im Baunebengewerbe. Erst mit der Einführung des Mindestlohnes im Baunebengewerbe und des Mindestlohnes wurde die Arbeitskraft der Azubis wieder konkurrenzfähig.
Cerberus schrieb: > Deswegen beschweren sich 1/3 der Azubis auch, dass die Firmen > die Ausbildung nicht ernst nehmen. Habe das selbst erlebt und > musste wechseln, weil man nur Laufbursche für andere war. Die Folgen daraus sind erheblich, hat er bis heute nicht überwunden. Cha-woma M. schrieb: > Da wird so Bild vom Meister oder Ausbilder gezeichnet > der sich "aufopferungsvoll" um den Nachwuchs kümmert. Das habe ich im Handwerk ganz anders erlebt und habe mich direkt nach der Leere dort verabschiedet. Vielleicht schlecht für das Handwerk, was ja angeblich an Nachwuchsmangel leidet, aber gut für mich, mehr Fachwissen und mehr Einkommen.
Hallo wie du hast dich etwa erdreistet für deine Arbeitsleistung vernünftige Bezahlung und den derzeitigen Markt (angeblich fehlt es ja an Leuten im Handwerk) entsprechende Arbeits- und Pausenzeiten zu fordern?! Nein da geht natürlich nicht - da jammern die Handwerkskammern und Betriebe lieber uno sono weiter... Etwas OT: Ob daran auch der Mangel an Bus Bahnfahrern, Pflegekräften usw. liegen könnte...? Nein ganz bestimmt nicht ... Ernsthaft: Richtig so gemacht - Gratulation! Jemand
Manfred schrieb: > Wenn Du Ausbilder oder Abteilungsleiter bist, nachvollziehbar, > andernfalls überflüssig. Ich bin Ausbilder...
Ich schrieb: > Burgerbrater a.D. schrieb: >> "Stift, hol mal drei WLAN-Kabel ausm Keller" > > Etwas verarschen gehört dazu. > > Ambossklangfett > Vernickelte Augenmaß > (...) den Spannungsabfall rausbringen ;-)
ich auch schrieb: > den Spannungsabfall rausbringen ;-) vorsicht, der ist als sondermüll getrennt zu entsorgen. ansosnten den lehrling mal da einkaufen schicken: https://etel-tuning.eu/ sonst einfach normal (a.k.a. betriebsüblich) mit ihm reden. ob "du", "sie" oder majestätsplural ist dabei wurscht, hauptsache fair und höflich.
Beitrag #5663974 wurde vom Autor gelöscht.
Oliver S. schrieb: > Ein Kollege ist ein konsequenter Duzer und gibt den väterlichen Freund, > besonders natürlich bei den Damen. Mäuschen, Küken, Kleines... Ich > glaub, der kennt nicht mal deren Vornamen. Ist denn bei deinem Kollegen schon mal was gelaufen mit den Azubinen, hatte die Masche also Erfolg?
Beitrag #5664858 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5664888 wurde von einem Moderator gelöscht.
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