Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Hilfe Krone/VST Fallblattanzeige ansteuern


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von Luis W. (luis_w)


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Wer kann mir helfen eine große alte Krone Fallblattanzeige per PC 
anzusteuern.
Bitte alle Tipps, Kontakte nennen...
Nach meinem Wissen müsste eine GUI entwickelt werden.

Vielen Dank!

Viele Grüße,
Luis

: Bearbeitet durch User
von Dennis H. (c-logic) Benutzerseite


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sind da SPS am Werke ? oder was sind das für Kästen mit den schönen 
D-SUB-Buchsen ?

von Falk B. (falk)


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Luis W. schrieb:
> Wer kann mir helfen eine große alte Krone Fallblattanzeige per PC
> anzusteuern.

Das ist ja mal was Cooles ;-)

> Nach meinem Wissen müsste eine GUI entwickelt werden.

Da ist einiges zu tun. Ersmal die reine Ansteuerung und dann eine 
Software, welche die Daten am PC aufnimmt und zur Aneige schickt.

Je nach Interesse kann man versuchen, die vorhandene Hardware so wei wie 
möglich weiter zu nutzen. Dann muss man versuchen, die bestehende 
Steuerung mit passenden Daten zu füttern. Da braucht es ne Menge an 
Reverse Engineering.

Oder man reißt große Teile der Steuerung raus und macht sie neu. Ist 
aber auch viel Arbeit, nur anders.

: Bearbeitet durch User
von Dennis H. (c-logic) Benutzerseite


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Erstmal Bestandsaufnahme der Vorhandenen Hardware.
Irgendwas muss ja das Ding mal am Laufen gehalten haben.



Später kann man immernoch
Den Mechanismus ergründen (ob Stepper oder DC-Motor) und Indexgeber 
suchen.

von Luis Weber (Gast)


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Danke für eure Rückmeldungen...

Hier noch ein kleiner Schaltplan.

Die Buchstaben habe ich alle manuell mit einem Imbus eingestellt und 
dann in die Anzeigetafel eingesteckt.
...das war eine Arbeit ;)

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Luis Weber schrieb:
> ...das war eine Arbeit ;)

Kann ich mir vorstellen :-P Am vielversprechendsten sieht eigentlich 
Ethernet aus. Die Jungs werden da vermutlich Profibus oder Modbus 
einsetzen.

von Luis W. (luis_w)


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Hier noch ein Foto...

von Falk B. (falk)


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Luis W. schrieb:
> Hier noch ein Foto...

Mitdenker würden keine schrägen Perspekiven wählen sondern gerade von 
vorn photogaphieren. Sinnvollerweise auch so, daß man die Beschriftung 
der Module lesen kann. Das könnte Hinweise geben.

Nur so ne Idee.

von Luis W. (luis_w)


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..

von Luis W. (luis_w)



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...

von Falk B. (falk)


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Luis W. schrieb:
> ..

Das ist immer noch schief. Egal.

Die Bilder sind nett, bringen aber nur begrenzt mehr Informationen. Es 
gibt 2 Schaltnetzteile, laut Schaltplan 5V/15A bzw. 5V/8A, drei fette 
Ringkerntrafor mit Einschaltstrombegrenzer, ein paar Sicherungen und die 
beiden Steuerkisten bislang noch unbekannter Bauart, vermutlich SPSen.
Hinter der Anzeige muß es noch viele Treiber für die Antriebe geben.

von egberto (Gast)


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Häng dich doch mal mit Wireshark an die Ethernet-Ports und schalte das 
Ding ein - eventuell siehst du dann eine IP oder welches Protokoll da 
läuft.

von Hunting (Gast)


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es fehlen die Bilder von der Steuerelektronik.

Von den Ethernet Einheiten geht es sicher auf eine Elektronik zur 
Steuerung der Klappdisplays.
Und ich verwette meinen A. das es vorher auch per RS232 o.ä. was zum 
Einkopplen gibt.

von Luis W. (luis_w)


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....

von Alex (Gast)


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Hallo Luis,
ich kann hier ein wenig Hilfe geben, allerdings habe ich selber Probleme 
mit der Ansteuerung einer kleineren Anzeige.

Allgemein:
Es werden mehrere Module parallel an ein Flachbandkabel montiert. 
Hierüber läuft sowohl die Spannungsversorgung sowie die Daten.

Zu den Modulen selbst:
Dateninput via RS485 an einen uC (Zilog).
--> Hier weiss ich selber nicht, welches Protokoll die Anzeigen bekommen
Logikversorgung mit +5VDC (notfalls Spannungsregler auf PCB)
--> Vmtl. die zwei großen Schaltnetzteile oben in der Anzeige
Motor läuft mit 42VAC (Synchronmotor mit Folienkondensator)
--> Dafür sind die drei großen Ringkern oben in der Anzeige
Die Logik im Modul stellt Blätter nach Variablen durch seriellen Input.
Jedes Modul wird via 74HC165 und DIP-Switch adressiert.


Die Frage hier ist also auch vor allem nach den Daten, die die Anzeige 
brauch, um zu laufen. Wenn das scheitern sollte, kann man überlegen z.B. 
ein Raspy als Herz des ganzen einzusetzen, das wäre u.U. auch einfacher. 
Ich denke die Dinge wie Stromversorgung geht recht easy.

Bilder von den Fallblättern und deren Platine wäre toll.

Grüße
Alex

von Roland P. (pram)


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Also ich würde, wie schon gesagt, ans Ethernet Wireshark hängen und mal 
an de  COM Ports lauschen.
Vielleicht wird beim Einschalten eine Firmware Version etc. ausgegeben 
mit der man weiter googlen kann

von Dennis H. (c-logic) Benutzerseite


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Gehen die zwei Ethernet-Kabel auf einen Switch ?
Steht da noch mehr auf den CIB-FC ?
Und was sind das für hübsche Platinen unterhalb ?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Dennis H. schrieb:
> Und was sind das für hübsche Platinen unterhalb ?

Das sind die Ausgänge zu den eigentlichen Anzeigen. So, wie ich die 
Anordnung verstehe, steuert die eine SPS die obere Hälfte und die andere 
die untere Hälfte der Anzeige. Für Fallblatt braucht man ja doch eine 
Menge Leitungen wg. der Encoder und Motoren bzw. Kupplungen.

: Bearbeitet durch User
von Alex (Gast)


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Habe hier mal Fotos von einer Alphanummerischen Anzeige von Krone 
angehängt.

VST ist im übrigen die Abkürzung für die Firma Vossloh Systemtechnik, 
die wohl das "Fallblatt-Geschäft" übernommen hatte. Die CIB-FC verteilen 
demnach das eingehende Signal auf die Fallblattstränge.

von Atmega (Gast)


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Meine Güte, was für ein Aufwand.

Die Tafel hat sicher 50.000 ( € / DM) und mehr gekostet?!

von Atmega (Gast)


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Was macht der Zilog CHIP?

von Atmega (Gast)


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von Ich (Gast)


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Das einfachste ist sicherlich mal die Idee mit Wireshark.
Evtl. findet man im Internet irgendeine Anleitung, denn ich könnte mir 
vorstellen, dass die Tafel einen Selbsttest hat. So könntest du auch 
erstmal prüfen, ob die Stromversorgung und Mechanik überhaupt noch in 
Ordnung ist.
Persönlich würde ich versuchen, dass Ding im Original zu erhalten.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Atmega schrieb:
> Was macht der Zilog CHIP?

Da wir hier nur einen Drehencoder haben, wird der kleine Kerl zuerst die 
Anzeige auf eine definierte Position fahren (Indexloch des grossen 
Zahnrades wird erkannt), wenn Strom angelegt wird. Dann kriegt er das 
Kommando 'Zeig ein 'A'' und dann dreht er solange den Motor, bis nach 
soundsoviel Pulsen vom Encoderrad ein A auf der Anzeige steht -> Motor 
Stop.

von Joachim B. (jar)


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Alex schrieb:
> VST ist im übrigen die Abkürzung

ich kannte die Akü nur als Vermittlungsstelle, shiet Aküfi.

Atmega schrieb:
> Die Tafel hat sicher 50.000 ( € / DM) und mehr gekostet?!

peanuts aber funktionell & sicher an genügend Flughäfen!

: Bearbeitet durch User
von Thomas (Gast)


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Für einfachere Connects via Ethernet bediene ich mich per 'Angry IP 
scanner'. Einzig, sollte man im selben Sub-Net sein. Das listet Dir 
sämtliche Teilnehmer, die zur Zeit 'online' sind auf. Dann gabs noch ein 
Tool von der ct' Zeitschrift, das kommende und gehende IP's auflistete. 
Whireshark tuts auch, muss man aber glaub ich mit Filtern arbeiten, wenn 
ich richtig liege?
Das ct' Tool ist einfacher und macht halt.

Korrigiert mich (sachlich).

von Alex (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Atmega schrieb:
>> Was macht der Zilog CHIP?
>
> Da wir hier nur einen Drehencoder haben, wird der kleine Kerl zuerst die
> Anzeige auf eine definierte Position fahren (Indexloch des grossen
> Zahnrades wird erkannt), wenn Strom angelegt wird. Dann kriegt er das
> Kommando 'Zeig ein 'A'' und dann dreht er solange den Motor, bis nach
> soundsoviel Pulsen vom Encoderrad ein A auf der Anzeige steht -> Motor
> Stop.

Genau so ist es. Es gibt zwei Sensoren. Einer ertastet vom größeren Rad 
die Nullposition (im Normalfall das letzte Leerblatt) und der andere 
Sensor (beide eine Art Reflektionslichtschranke) ändert sein Wert pro 
gefallenem Blatt. Damit kann der Zilog zählen und die Blätter auf den 
seriell empfangenen Wert stellen.

von Atmega (Gast)


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Vielleicht kann man den Zilog disassemblieren, wenn er nicht geschützt 
ist.
So könnte man sinnvoller anfangend von dieser Seite Reverse Engineering 
betreiben.


Wenn man bei dem Hersteller einen Entwicklungsingenieur/ 
Servicetechniker auf dem richtigen Fuß erwischt, bin ich mir sicher, das 
die das „Protokoll“ rausrücken.

Die haben nix zu verlieren außer etwas Zeit.

Wenn die Steuerung über das Ethernet läuft, dann muss die Schnittstelle 
auch konfiguriert werden können, IP, DG, Subnet..

Klassischerweise läuft das dann über die RS232 als Konfigschnittstelle.

Versuche mal den Klassiker 8, N, 1 9600 Baud.
Da wird beim Booten sicher auch was rauskommen. Empfängst du 
Schmierzeichen, spiele systematisch mit den Baudraten oder rechne sie 
mit Oszilloskop und Flankenwechsel aus..

Wo laufen die Busverbindungen über den Optokoppler zusammen?
Wahrscheinlich auf dem Ethernet- Modul?

von Atmega (Gast)


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Möglich das die auf dem Netzwerk SNMP zur Steuerung nutzen.
Wireshark, oder ein einfacher TCPDUMP zeigen Dir das an.
Bekommst Du auf dem Netzwerk einen Link über einen Switch hin?
Möglich das die Kiste nur 10 MBit spricht, nutze eine alten 100/10 MBit 
Switch, besser noch einen HUB!

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Atmega schrieb:
> Vielleicht kann man den Zilog disassemblieren, wenn er nicht geschützt
> ist.
> So könnte man sinnvoller anfangend von dieser Seite Reverse Engineering
> betreiben.

Halt mal - Alex' Anzeige ist was anderes als die des TE Luis.
Es ist erstens nicht gesagt, das die Elemente in der Abflugtafel die 
gleichen sind und zweitens ist ja auch eigentlich alles drin, um die 
Tafel, so wie sie ist, anzusteuern. Ethernet ist m.E. hier wirklich das 
eleganteste und auch am wenigsten zeitraubende Verfahren.
Ich würde nur mal überprüfen, ob die VST Kontroller nicht etwa 
batteriegestützte Software enthalten. In dem Fall müsste man mal nach 
den Pufferbatterien gucken.

: Bearbeitet durch User
von Maik .. (basteling)


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Hallo - Kunstwerkbesitzer,

hast Du schonmal versucht den Hersteller kurz und nett zu kontaktieren? 
Am besten telefonisch direkt in die passende Abteilung durchklingeln. 
Oder einfach an den Support. Mir hat das auch schon oft geholfen. Klappt 
in 80% der Fälle. Wenn es ein Hobbyfall war mit der ehrlichen Aussage - 
Bastelnd - für den Hobbygebrauch - und dass ich sie nicht mit weiteren 
Supportanfragen nerven werde. Zweimal von vielleicht zwanzigmal gab es 
dann noch vielleicht eine Fragen wo das ganze herkommt, die aber auch 
verständlich ist wenn man irgendein - vielleicht noch im Lieferprogramm 
stehendes "Zehntausendeeuroteil" in seinen Hobbybestand überführt hat, 
dass neu ein Jahresgehalt der am Telefon befindlichen Mitarbeiterin 
kostete.

Die Hersteller von kommerziellen Geräten leben ja auch von ihrem guten 
Ruf, Du könntest ja auch ein späterer Neukunde sein. Ich habe in diesem 
Zusammenhang schon viele nette konstruktive Telephonate geführt und 
interessantes erfahren. Detailschaltpläne gibt es zwar i.d.R. nicht. 
Aber Anleitungen,und technische Handbücher mit 
Schnittstellenbeschreibungen... . All das was sonst auch schon kryptisch 
sein kann.

Probleme mit Seriennummern oder Geräteherkunft gab es auch bei den 
Gebrauchtgeräten nie. Eine ordentliche Kaufquittung beruhigt da 
natürlich. (ich habe mal von einem Messgeräte - Ärgernis eines 
Vorserien-Funkmessplatzes eines Münchener Hightech unternehmens gehört 
der irgendwo der Verschrottung entkommen war. Der bekannte 
Messgerätehändler hatte aber auch eine ordentliche Rechnung im EK 
erhalten. Da wollte wohl R&? mit der juristischen Brechstange ran- ist 
aber gescheitert)

Zumindest gabe es sogar in den als aussichtslos erachteten Fällen 
Handbücher oder Maschinenschaltpläne. Es sind fast alles nette Menschen 
- und nur 10% ArschlÖ+++r in der Welt und in den Firmen.

vg

Maik

von Alex (Gast)


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Meines Wissens nach existiert die Firma Krone schon länger nicht mehr 
(unter diesem Namen). Zumal ist die Technik mit den Fallblättern eh so 
gut wie ausgestorben --> Ersatz durch LCD/TFT...
Es gab Nachfolger von Krone, wie VST, MANtronic.

Matthias S. schrieb:
> Halt mal - Alex' Anzeige ist was anderes als die des TE Luis.

Das kann schon sein, wenn es denn eine Krone-Anzeige ist, ist die 
Wahrscheinlichkeit m.E. groß das es zumindest vom PCB-Layout nahezu 
Identisch ist, denn es wurden im laufe der Zeit nur wenige Änderungen 
vorgenommen.

von Dennis H. (c-logic) Benutzerseite


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ROM Protect ist schonmal ein Feature des Controllers.
Das EPROM-Feature ist abschaltbar (ich tue mal so als ob ich ein EPROM 
wär).
OTP ist typisch.
1-2kB EPROM mit 125Byte SRAM können da schon ziemliche Komplexität 
ermöglichen.
Hast du mal geschaut obs da verräterische Signalleitungen geschaut für 
die Kommunikation ?
Die Optokoppler sind verräterisch bzgl. 42V ansteuern.
Kommen die 42 V AC so direkt über den Anschluß mit rein ?

: Bearbeitet durch User
von Dennis H. (c-logic) Benutzerseite


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von Dennis H. (c-logic) Benutzerseite


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Im EEPROM wird wohl die Busadresse stehen. :) Dem Bus zuhören is nicht ?

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Wüsste keinen Grund, warum man an die Zilogs ran müsste.
Da sind Controller mit Ethernet dran, welche sich mit handelüblicher 
Infrastruktur vertragen und vermutlich Profinet fahren. Ausserdem haben 
sie noch 2 serielle Schnittstellen.
Warum sollte man die Zilog Controller reverse-engineeren?

: Bearbeitet durch User
von Alex (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Wüsste keinen Grund, warum man an die Zilogs ran müsste.

Das stimmt. Im Endeffekt sind es hier rund 600 Module. Wenn hier jedes 
einzelnes Modul noch in der Hardware bearbeitet wird kann das schnell 
viel Arbeit bedeuten. Aber mittlerweile sind relevante teile des 
Protokolls (RS232) bekannt und machen ein weiteres Betrachten der 
Fallblatteinheiten vorerst unnötig.

von Christian K. (christian_k)


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Hi zusammen,

bitte entschuldigt, dass ich in so einen so alten Thread poste. Ich 
komme leider nicht umhin, hier nochmals genauer nachzufragen.

Ich bin im Hackerspace meines Vertrauens gerade an einer 4x20 
Fallblattanzeige dran. Leider habe ich nicht viele Hinweise, wie ich die 
Module ansprechen kann.

Alex schrieb:
> Aber mittlerweile sind relevante teile des
> Protokolls (RS232) bekannt und machen ein weiteres Betrachten der
> Fallblatteinheiten vorerst unnötig.

Kann mir hier irgendjemand auf die Sprünge helfen? Alex ist leider nicht 
angemeldet (als Gast markiert), ich kann ihm also nicht direkt 
schreiben. Ich habe 80 Module mit genau so einem Zilog OTP 
Mikrocontroller und leider keine Beschreibung der Schnittstelle.

Gruß
Chris K.

von Cato (Gast)


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Hallo,

ich hab die Fallblatttafel des OP vor ein paar Monaten zum Laufen 
bekommen: https://xatlabs.com/de/referenzen/fallblatt-druckbunker/
Hab einen Raspberry Pi rein, nen Multiplexer, der den UART auf einen der 
8 Fallblattmodul-Busse durchschaltet, dann werden die Daten einfach mit 
5V Pegeln übertragen. Protokoll dazu wurde mir mal zugespielt.
Das ganze läuft mit meiner Lib für verschiedene Fallblattsysteme (in dem 
Fall mit KroneFBMController): https://github.com/Mezgrman/pySplitFlap
Damit lassen sich eben unter anderen auch diese Module mit 
ZiLOG-Controller ansprechen. Falls die Adressplatinen fehlen, sind 
Design-Files für einen 1:1 Ersatz auch im GitHub-Repo verlinkt.
Ich hoffe, das hilft dem Ein oder Anderen weiter! Bei Fragen einfach 
melden.

Viele Grüße
Cato

von Julian M. (mezgrman)


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So, ich hab hier ja auch noch nen Account. Der Post dient nur dem 
Beobachten des Threads.

- Cato

von Jovan B. (Gast)


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Hallo Luis W. und auch Cato,

hast Du oder kennst Du jemanden, der eine solche Fallblattanzeige (Größe 
ca. 3 x 1 Meter) verkaufen möchte?

Gruß

Jovan

von Julian M. (mezgrman)


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Hallo Jovan,

leider nicht, da wüsste ich aktuell nichts. Sorry.

Gruß
Julian

von Armin X. (werweiswas)


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Theoretisch müssten doch in Berlin Tegel welche freiwerden.
Der wird doch, Dank Corona, momentan Sicher nicht mehr gebraucht.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Armin X. schrieb:
> Der wird doch, Dank Corona, momentan Sicher nicht mehr gebraucht.

Das hat mit Corona nur insofern zu tun, also das sie die Anzeige vllt. 
fürs Impfzentrum benutzen. Der Flughafen wird nicht mehr geöffnet. Es 
gibt nur noch BER.

von Roland L. (roland2)


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Armin X. schrieb:
> Theoretisch müssten doch in Berlin Tegel welche freiwerden.

die Fallblattanzeigen sind schon länger Geschichte und durch was 
moderneres ersetzt.
Das Bild zeigt die Anzeigetafel vom letzten Flug.

https://www.travelbook.de/data/uploads/2020/11/dpa-picture-alliance-7.137175464-highres_1604918811.jpg

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