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Forum: Haus & Smart Home Suche nach alternativem LED-Vorschaltgerät


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Autor: Torsten R. (Firma: robitzki.de) (torstenrobitzki)
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Hallo und frohe Weihnachten!

ich habe einen 45m^2 Raum, den ich mit warm weißen Licht ausleuchten 
möchte. An die Decke kommt eine Rigips-Decke, hinter der so ca. 7cm 
Platz in der Tiefe ist. Die Leuchten sollen dimmbar sein.

Ich hatte vor, folgende Lampen zu verbauen: 
https://www.amazon.de/gp/product/B00O59K49Y, da die Leuchten sehr flach, 
günstig sind und uns ganz gut gefallen. Nach dem ich die Leuchten jetzt 
bestellt hatten, war ich nach dem Ausprobieren sehr enttäuscht: Das 
Dimmen funktionierte nur sehr ruckelig und das Minimum (mit einer 
Leuchte) lag gefühlt bei 50%. Was mich aber am meisten an den Leuchten 
stört, ist dass das Vorschaltgerät sehr laut ist. Wenn ich davon 9 Stück 
unter der Decke hätte, wäre an Arbeiten sicher nicht mehr zu denken.

Der Dimmer (Busch und Jäger 6526 U; 
https://www.busch-jaeger-katalog.de/files/files_ONLINE/0073-1-8664_6526_BJE.pdf) 
kann sowohl Phasenabschnittsteuerung als auch Phasenanschnittsteuerung. 
Ich habe fast jede Einstellung des Dimmers ausprobiert, ohne dass das 
Dimmen anständig funktionierte (mit einer normalen Glühlampe 
funktioniert der Dimmer einwandfrei).

Ich habe den Hersteller (EGLO) angeschrieben, die haben mir leider nur 
mitgeteilt, dass die den 6523 U 102 empfehlen und ich die Lampen 
ansonsten zurück geben soll. Wenn ich die Dokumentation, des vom 
Hersteller empfohlenen Dimmer lese 
(https://www.busch-jaeger-katalog.de/files/files_ONLINE/0073-1-8764_6523-102_BJE_Faltblatt_2015-08-14.pdf), 
finde ich da auch nur, dass das auch ein Phasenanschnittdimmer ist.

Habt Ihr eine Idee, ob ich die Lampen mit einem anderen (leiserem) 
Vorschaltgerät betreiben könnte? Das Datenblatt des Herstellers 
(https://www.eglo.com/international/content/view/pdf/125483) spricht von 
einer Betriebsspannung von 300mA und einer Leistung von 10,9W. Auf der 
Produktseite von Amazon steht etwas von 12V.

Den Dimmer, den ich einsetzen möchte, hat den Vorteil, dass er ein 
Tastdimmer ist, den man dann von mehreren Orten aus bedienen kann.

schöne Grüße,

Torsten

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Die Dimmfunktion sollte Bestandteil des LED-Netzteils sein; so etwas mit 
einem primärseitig vorgeschalteten Dimmer lösen zu wollen ist ... 
unglücklich.

Autor: test (Gast)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Die Dimmfunktion sollte Bestandteil des LED-Netzteils sein;

Aber das Bedienelement zum Schalten/Dimmen ist nunmal primärseitig 
vorgeschaltet. Genau DAS ist ja das Problem mit dem LED Müll, der wurde 
eingeführt ohne dieses Problem vorher zu lösen.

Autor: Torsten R. (Firma: robitzki.de) (torstenrobitzki)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Die Dimmfunktion sollte Bestandteil des LED-Netzteils sein; so etwas mit
> einem primärseitig vorgeschalteten Dimmer lösen zu wollen ist ...
> unglücklich.

Theoretisch müsste ein "imaginäres" LED-Netzteil doch den Zeitpunkt des 
Phasenanschnitts des Dimmers messen können und dann einen Konstant-Strom 
erzeugen können, der proportional zum Zeitpunkt ist. Vorteil: Beliebige 
Dimmer wären verwendbar. Nachteil: bräuchte ggf. noch eine zweite Phase.

Autor: Niemand (Gast)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Die Dimmfunktion sollte Bestandteil des LED-Netzteils sein; so etwas mit
> einem primärseitig vorgeschalteten Dimmer lösen zu wollen ist ...
> unglücklich.
statt unglücklich hättest wohl ehrlicherweise fast unmöglich schreiben 
sollen?

Dann die Thematik mit LED´s und ihrem Leuchtverhalten bei reduziertem 
Strom, ob dann noch alles bei der gleichen Farbklasse bleibt?

test schrieb:
> Genau DAS ist ja das Problem mit dem LED Müll, der wurde eingeführt ohne
> dieses Problem vorher zu lösen.
wenn LEDs für dich Müll sind warum nimmst du die dann auch? ´
Mit Glüh-Obst gab es auch Probleme oder gewisse Einschränkungen nicht 
nur bei Halogen-Lampen.

LED-Netzteile sind nun mal SNT und die regeln auf der Primärseite den 
U-Einbruch des Dimmers weitestgehend aus oder versuchen das zumindest.
Selber bauen oder das Richtige komplett kaufen bleibt da nur übrig.

Autor: Niemand (Gast)
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Torsten R. schrieb:
> Theoretisch müsste ein "imaginäres" LED-Netzteil doch den Zeitpunkt des
> Phasenanschnitts des Dimmers messen können und dann einen Konstant-Strom
> erzeugen können, der proportional zum Zeitpunkt ist. Vorteil: Beliebige
> Dimmer wären verwendbar. Nachteil: bräuchte ggf. noch eine zweite Phase.

praktisch wird sowas zu dem Preis in Massenware mit dem einfachsten 
Konzept zusammengestrickt, denn woher soll das LED-SNT wissen dass es 
Dimmen soll, nur weil Netzseitig die Spannung komisch wird?

Autor: test (Gast)
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Niemand schrieb:
> wenn LEDs für dich Müll sind warum nimmst du die dann auch? ´

Wer sagt das ich sie nehme? Ein Halogenseilsystem ist bei mir immer noch 
in Betrieb. Weil ich hab nicht die geringste Ahnung wie ich das auf LED 
umrüsten kann ohne die Wände aufzureißen.

Autor: Torsten R. (Firma: robitzki.de) (torstenrobitzki)
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Nun bin ich aus dem Urlaub zurück und habe wieder Zugriff auf die 
Hardware. Ich habe gerade mal drei Lampen parallel an einen Dimmer 
gehängt. Ergebnis: dimmt sich genau so schlecht (sehr helles Minimum).

Der Hersteller ist auch nicht besonders kooperativ, verweist nur auf 
seine unzureichende Dokumentation und auf die Frage nach alternativen 
Vorschaltgeräten geht er überhaupt nicht ein.

Jetzt frage ich mich gerade, wie das Dimmen überhaupt funktionieren 
soll. Das Vorschaltgeerät ist mit
  "Dimmable LED Driver"
  Input: 220-240V 0,12A Lambda >= 0.9
  Output: DC 300mA; 25-42V; No Load: MAX 55V
  Load: 8-12W
  Constant current type
beschriftet.

Wenn der Strom konstant ist, wie soll da die Lichtleistung gestellt 
werden können? (Die LED-Lampe hat nur einen 2-poligen Anschluss)

Wüste von euch jemand, nach was für einem, alternativen Vorschaltgerät 
er suchen müsste, mit diesen Angaben?

Bei Amazon wird die Lampe z.B. 12V-Lampe angeboten, dass kann dann ja 
wohl auch nicht passen.

Schöne Grüße,
Torsten

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Torsten R. schrieb:
> Wenn der Strom konstant ist, wie soll da die Lichtleistung gestellt
> werden können?

PWM. Nur so dimmt man LEDs, denn mit unterschiedlichen Strömen verändern 
die ihre Farbe.

Autor: Torsten R. (Firma: robitzki.de) (torstenrobitzki)
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Rufus Τ. F. schrieb:

> PWM. Nur so dimmt man LEDs, denn mit unterschiedlichen Strömen verändern
> die ihre Farbe.

Ja, das ergibt Sinn. Meinst Du wirklich, dass so ein 5€ Vorschaltgerät 
den Phasenanschnitt/abschnitt misst und dem entsprechend ein 
Tastverhältnis einstellt?

P.S: Ich bestelle jetzt mal 
https://www.mouser.de/ProductDetail/773-EBR015U-0300-42 und 
https://www.mouser.de/ProductDetail/919-RACT12-300 und versuche mit 
denen mein Glück.

Autor: seven deuce (Gast)
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Torsten R. schrieb:
> Rufus Τ. F. schrieb:
>
>> PWM. Nur so dimmt man LEDs, denn mit unterschiedlichen Strömen verändern
>> die ihre Farbe.
>
> Ja, das ergibt Sinn. Meinst Du wirklich, dass so ein 5€ Vorschaltgerät
> den Phasenanschnitt/abschnitt misst und dem entsprechend ein
> Tastverhältnis einstellt?
>
> P.S: Ich bestelle jetzt mal
> https://www.mouser.de/ProductDetail/773-EBR015U-0300-42 und
> https://www.mouser.de/ProductDetail/919-RACT12-300 und versuche mit
> denen mein Glück.


Du hast aber schon gesehen, dass dieses hier:
https://www.mouser.de/ProductDetail/773-EBR015U-0300-42
einen Eingangsspannungsbereich von 90-132V hat?
Außerdem geben die Konstantstrom raus. Das heißt, die regeln auf den 
Ausgangsstrom.

Was habe ich mich schon mit diesem Thema abgeplagt...

Diesen Treiber habe ich mir vor kurzem besorgt:
https://ltech-led.eu/en/dimmable-cv-drivers/1566-led-triac-dimming-driver.html
Die Type gibts auch in kleiner...
Mit Phasenan- oder -abschnitt rein, (Dimmer bei mir schon 
vorgegeben/vorhanden) und hinten 24V PWM raus.
Technisch ist dieses Prinzip wohl nicht trivial und es gibt auch wenig 
Geräte die das können.

Bei mir sollen damit LED-Streifen gedimmt werden.

Autor: Torsten R. (Firma: robitzki.de) (torstenrobitzki)
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seven deuce schrieb:
> Du hast aber schon gesehen, dass dieses hier:
> https://www.mouser.de/ProductDetail/773-EBR015U-0300-42
> einen Eingangsspannungsbereich von 90-132V hat?

Ne, habe ich tatsächlich übersehen. Vielleicht paarweise in Reihe 
schalten :-)

> Außerdem geben die Konstantstrom raus. Das heißt, die regeln auf den
> Ausgangsstrom.

S.o. Da die als "dimmbar" angegeben sind, hoffe ich dass die das 
Tastverhältnis ändern.

> Diesen Treiber habe ich mir vor kurzem besorgt:
> https://ltech-led.eu/en/dimmable-cv-drivers/1566-led-triac-dimming-driver.html

Ja, das sieht interessant aus. Vielleicht jetzt nicht für die Lampen, 
die ich habe aber vielleicht für ein anderes Beleuchtungsprojekt.

Autor: Guido Körber (Gast)
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LED mit einem Phasenanschnitt/abschnitt-Dimmer zu dimmen ist wie 
Dampfmaschine mit WLAN…

Autor: Torsten R. (Firma: robitzki.de) (torstenrobitzki)
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Guido Körber schrieb:
> LED mit einem Phasenanschnitt/abschnitt-Dimmer zu dimmen ist wie
> Dampfmaschine mit WLAN…

Und was soll ich jetzt mit dieser Antwort?

Autor: seven deuce (Gast)
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Torsten R. schrieb:
> Guido Körber schrieb:
>> LED mit einem Phasenanschnitt/abschnitt-Dimmer zu dimmen ist wie
>> Dampfmaschine mit WLAN…
>
> Und was soll ich jetzt mit dieser Antwort?

Es gibt genug Leute, die nicht verstehen wollen, dass vorhandene 
Rahmenbedingungen zu Vorgehensweisen führen, die nicht dem Ideal 
entsprechen. Wenn ich eine Installation von A-Z neu machen würde, würde 
meine Lösung auch anders aussehen.
Davon abgesehen: Wie mein Link beweist, gibt es Treiber die per 
Phasenanschnitt/abschnitt angefahren werden können und hinten PWM 
rausgeben. Ergo: Die LEDs sehen nur PWM.

Der Dimm-Test mit obigem Gerät steht bei mir allerdings noch aus.

Downlights (Einbaustrahler) sowohl mit eingebautem, als auch mit 
externem Vorschaltgerät (Civilight, Nordlicht) habe ich jedoch bereits 
verbaut. An Dimmausgängen gleichen Typs. Das funktioniert sogar mit 
Dimm-to-Warm!

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Verstehen. Guido hat recht; netzseitige Dimmer sind Relikte, die sich 
nur sehr schlecht für den Einsatz mit Lichtquellen eignen, die 
"Vorschalt"geräte (d.h. Netzteile) haben. Natürlich, für den 
Retrofit-Einsatz gibt es wenig Alternativen. Eine ist das 
Tradrfri-System von Ikea, bei dem es per Funkdimmer steuerbare 
Netzgeräte gibt (die natürlich nur mit den dafür vorgesehenen LEDs bzw. 
welchen mit passenden technischen Daten verwendet werden können).

https://www.ikea.com/de/de/catalog/products/50356187/
https://www.ikea.com/de/de/catalog/products/60342656/

Zur Ansteuerung kann ein Funkdimmer oder die 
Smarthome-Gateway-Infrastruktur verwendet werden.

Autor: Jemand (Gast)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> PWM. Nur so dimmt man LEDs, denn mit unterschiedlichen Strömen verändern
> die ihre Farbe.

Die Temperaturabhängigkeit sieht in den verschiedenen Datenblättern ja 
schon etwas beeindruckender als die Spannungsabhängigkeit aus.

Autor: Jemand (Gast)
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Jemand schrieb:
> Spannungsabhängigkeit

Pardon, Stromabhängigkeit.

Autor: Torsten R. (Firma: robitzki.de) (torstenrobitzki)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Verstehen. Guido hat recht; netzseitige Dimmer sind Relikte, die sich
> nur sehr schlecht für den Einsatz mit Lichtquellen eignen, die
> "Vorschalt"geräte (d.h. Netzteile) haben.

Da aber Phasenanschnitt/Abschnittdimmer Realität sind, gibt es 
Vorschaltgeräte, die sich selbst als "dimmbar" bezeichnen. Eigentlich 
erwarte ich ja auch nur, dass das funktioniert :-)

Aus einer angeschnittenen Netzspannung eine gepullste Spannung oder 
einen zum Anschnitt proportionalen Strom zu machen, erscheint mir jetzt 
nicht deutlich komplexer, als ein Protokoll zu verwenden, dass 
üblicherweise mehrere hundert Seiten Beschreibung bedarf (Bluetooth: ca. 
1000).

Ich tippe mal, wenn man wollte, würde man auch "vernünftige" dimmbare 
Vorschaltgeräte für LEDs hinbekommen. Das hätte dann sicher auch seinen 
Preis und den wäre ich dann auch bereit, zu bezahlen.

> Zur Ansteuerung kann ein Funkdimmer oder die
> Smarthome-Gateway-Infrastruktur verwendet werden.

Bin ich jetzt nicht so der Fan von. Sehr komplexe Protokolle, 
implementiert in Einweg-Produkten. Aber wenn alle Stricke reißen, dann 
muss ich mir das wohl auch noch mal angucken.

Autor: Ralf D. (doeblitz)
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Torsten R. schrieb:
> Rufus Τ. F. schrieb:
>> Verstehen. Guido hat recht; netzseitige Dimmer sind Relikte, die sich
>> nur sehr schlecht für den Einsatz mit Lichtquellen eignen, die
>> "Vorschalt"geräte (d.h. Netzteile) haben.
>
> Da aber Phasenanschnitt/Abschnittdimmer Realität sind, gibt es
> Vorschaltgeräte, die sich selbst als "dimmbar" bezeichnen. Eigentlich
> erwarte ich ja auch nur, dass das funktioniert :-)

Das tut es ja auch, d.h. es gibt funktionierende Beispiele, aber eben 
nicht immer und überall. ;-)

Klassisches Besipeil sind eben dimmbare Retrofit-Leuchtmittel, da ist 
genau so ein Vorschaltgerät optimal abgestimmt auf die LED verbaut.

> Aus einer angeschnittenen Netzspannung eine gepullste Spannung oder
> einen zum Anschnitt proportionalen Strom zu machen, erscheint mir jetzt
> nicht deutlich komplexer, als ein Protokoll zu verwenden, dass
> üblicherweise mehrere hundert Seiten Beschreibung bedarf (Bluetooth: ca.
> 1000).

Es geht ja auch, aber es hat prinzipbedingt ein paar Nachteile:

- bei geringer Leistung ist die maximale Spannung deutlich unter der 
normalen Scheitelspannung. Da müsste man dann mehr Aufwand im Netzteil 
treiben, um gute Funktion sicherzustellen. Das schmälert den möglichen 
Profit.

- bei irgendeinem Wert der am Phasen(an|ab)schnittsdimmer eingestellten 
Wunschleistung wird die Spannung für das Vorschaltgerät zu klein sein. 
Daher kann man nicht mehr den ganzen Stellbereich des Dimmers nutzen.

- um obiges auszugleichen müsste man Dimmer und Vorschaltgerät 
aneinander anpassen (können). Aufwand -> Kosten -> wer will das 
bezahlen?

> Ich tippe mal, wenn man wollte, würde man auch "vernünftige" dimmbare
> Vorschaltgeräte für LEDs hinbekommen. Das hätte dann sicher auch seinen
> Preis und den wäre ich dann auch bereit, zu bezahlen.

Tja, aber andere Leute nehmen dann liebere billigere Lösungen, die 
gleiche Leistung liefern. Die Zielgruppe für so ein Produkt ist wohl 
eher klein, "Geiz ist geil" hat zuviele Leute verdorben und als Folge 
lohnt sich die Produktion guter Lösungen oft nicht für den Hersteller.

Du bekommst problemlos Vorschaltgeräte, die über Gleichspannung (0-10V) 
oder PWM gesteuert werden. Damit kann problemlos den vollen Stellbereich 
nutzen und die Lichtleistung von 0-100% dimmen.

Man muss halt "nur" das Vorschaltgerät dauerhaft mit Strom versorgen 
(also nicht über Dimmer) und eine getrennte Zuführung des Steuersignals 
realisieren. Das lässt sich bei Neuinstallationen und Verwendung von 
Haussteuerungen durchaus recht gut realisieren.

Autor: Guido Körber (Gast)
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Torsten R. schrieb:
> Da aber Phasenanschnitt/Abschnittdimmer Realität sind, gibt es
> Vorschaltgeräte, die sich selbst als "dimmbar" bezeichnen. Eigentlich
> erwarte ich ja auch nur, dass das funktioniert :-)

Das ist in der Realität leider etwas zu viel erwartet. Mit der 
Phasenschnippelei bewegt man sich in einem Bereich der nicht sauber 
spezifiziert ist, sondern nur aufgrund physikalischer Gegebenheiten 
"früher" mal funktioniert hat. So eine Glühlampe ist halt halbwegs 
unkompliziert.

Wie schon geschrieben wurde, ist das mit einem echten Netzteil dahinter 
dann deutlich "lustiger", da das ja irgendwie stabil laufen muss mit dem 
zerhackten Wellensalat, der da noch als Versorgungsspannung ankommt. Auf 
der anderen Seite haben die Dimmer das Problem mit dem relativ geringen 
Strom den Thyristor/Triac durchgeschaltet zu halten.

Wenn man keine neuen Kabel ziehen kann oder will, dann ist eine Lösung 
mit Funk oder Power-Line-Modem sinnvoller.

Leider gibt es grad im Lichtbereich jede Menge Krücken auf dem Markt. 
Den Herstellern fiel es schon schwer genug die LED zu akzeptieren, die 
Handwerker sind da noch deutlich träger, für die muss alles möglichst 
genau so angeschlossen werden wie seit 100 Jahren.

Autor: Torsten R. (Firma: robitzki.de) (torstenrobitzki)
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Die Vorschaltgeräte von Recom sind deutlich leiser! Die Dimmbarkeit ist 
zwar auch nicht ideal, aber den Kompromis gehe ich gerne ein, wenn ich 
dafür das Thema endlich von der Backe habe.

Schönen Dank an Alle!

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