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Forum: Haus & Smart Home Wohnung aus 1963


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Autor: Asier V. (ignicolist)
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Hallo zusammen,

Ich möchte eine Wohnung kaufen, die im 1963 gebaut würde.

Ich habe leider keine Ahnung, ob so eine alte Elektroinstallation noch 
in Ordnung ist.

Sind die Kabeln noch in Ordnung, oder sind diese zu alt und müssen diese 
unbedingt erneuert werden?
Was genau sollte man für eine alte Installation beachten?
Hauptproblem für mich ist das Alter von den Kabeln...

Nach dem Verkäufer ist die ganze Installation in Ordnung und diese würde 
von einen Elektriker geprüft. Ich glaube kein einziges Wort...

Vielen Dank im Voraus!

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Asier V. schrieb:
> Ich habe leider keine Ahnung, ob so eine alte Elektroinstallation noch
> in Ordnung ist.

Das kann aber der Elektriker mit dem e-Check.

Beauftragen sollte das der Vermieter.

Dann hast du die Sicherheit, daß die E-Instllation so in Ordnung ist wie 
sie es bei Erschaffung war.

Sie entspricht damit nicht unbedingt dem modernen Stand (FI-Schalter 
überall).

Asier V. schrieb:
> Nach dem Verkäufer ist die ganze Installation in Ordnung und diese würde
> von einen Elektriker geprüft. Ich glaube kein einziges Wort...

Für den erfolgreichen e-Check gibt es ein Dokument, anfordern.

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Autor: oszi40 (Gast)
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Asier V. schrieb:
> leider keine Ahnung

Opa hatte eine 10A-Sicherung für die GANZE Wohnung. Wirf ein Auge in den 
Sicherungskasten. Du wirst einen Elektriker brauchen. Die wenigen 
Steckdosen sind oft noch am falschen Fleck. Ansonsten VOR Unterschrift 
viel lesen schützt vor Schaden! www.vpb.de

Autor: Claus M. (energy)
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Alte Scheisse ist halt billiger. Wenn du nicht damit leben willst lege 
mehr Geld an und kaufe einen Neubau.

Autor: michael_ (Gast)
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Asier V. schrieb:
> Ich möchte eine Wohnung kaufen, die im 1963 gebaut würde.

Kauft man sowas? Wird billig genug sein.
Wenn, dann mach sowieso alles neu.

Autor: oszi40 (Gast)
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michael_ schrieb:
> Kauft man sowas? Wird billig genug sein.
> Wenn, dann mach sowieso alles neu.

Selbst wenn ER alles neu macht, muß auch der Rest dazu passen. 
Zuleitungen? Dämmung? Parkplatz? Lage? Nachbarn? Dach? 
Energieverbrauch/Heizung?

Autor: Asier V. (ignicolist)
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Die Wohnung ist nicht günstig... Arschteuer...

In Münster ist alles teuer, oder sehr alt. Oder sehr teuer und sehr 
alt...
Deswegen prüfe ich so viele Sachen wie möglich.

Ich werde ein paar Bilder machen

Autor: René H. (Firma: Herr) (hb9frh)
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Claus M. schrieb:
> Alte Scheisse ist halt billiger. Wenn du nicht damit leben willst
> lege mehr Geld an und kaufe einen Neubau.

Gegen einen schönen Altbau mit hohen Decken ist nichts einzuwenden.

Die Elektrik würde ich aber von einem mir beauftragten Elektriker prüfen 
lassen.

Grüsse,
René

Autor: michael_ (Gast)
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Wichtig ist, dass der Zählerkasten in Ordnung ist.

Beim Rest kann man die Drecksarbeit nach eigenen Wünschen selber machen. 
Kostet nicht viel.
Nur die Anschlüsse von einem Elektriker machen lassen.

Wenn es echt von 1963 ist, wird sehr viel neu werden müssen.

Autor: René F. (therfd)
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Ich habe mir vor ein paar Monaten selbst eine Eigentumswohnung zeigen 
lassen, vertrauen würde ich nur einem professionellen E-Check, Makler 
preisen gerne alte Installationen als modern an, in meinem Fall, die 
Installation war viele Jahre alt und hatte nur einen FI fürs Bad (mit 
Drehschalter) und diverse Leitungsschuzzschalter 10A mit 
A-Charakteristik.

Die Ölheizung war ebenfalls uralt und irgendwann war ich nur noch 
genervt weil der Makler durchgehen die „tollen“ Kupferrohre angepriesen 
hat...


Ich hatte einen Meister für Heizungstechnik mit dabei bei der 
Besichtigung der dann erst mal den Makler zur Sau gemacht hat weil die 
Hälfte der Heizkörper die man nur reinigen müsste definitiv hätten 
getauscht werden müssen und das Dachgeschoss welches angeblich 
Wohnfläche wäre so in Deutschland definitiv nicht zulässig sei (den 
genauen Grund weiß ich nicht, hatte irgendwas mit den Schornsteinen 
zutun)


Die Wohnung wäre zwar billig gewesen auch wenn man noch mal Geld hätte 
investieren müssen, es scheiterte aber schon relativ früh durch den 
miserablen Schnitt, ich bin ca. 185 und der Kniestock war definitiv zu 
niedrig für mich.

Autor: hinz (Gast)
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René F. schrieb:
> Makler
> preisen gerne alte Installationen als modern an,

Ein jeder Krämer lobt seine Ware.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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hinz schrieb:
> Ein jeder Krämer lobt seine Ware.

Oh ja, habe ich auch erlebt, Elektroinstallation aus 2007 und da sei ja 
ein FI.

Ich habe es lächelnt zur Kenntnis genommen, da wir eh klar war, das 
passt nicht.

@TO

Die Hauptprobleme dürften sein:
-klassische Nullung,daher kein RCD
-brüchige Isolation durch fehlenden Weichmacher in den Ardern
-Versrgung der Wohnung mit Wechselstrom, veralteter Zhlerplatz.

Wobei der 3. Phnkt der schwierigste ist, das dieser im allgemein 
Eigentum liegt.

Autor: loeti2 (Gast)
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Sven L. schrieb:
> -Versrgung der Wohnung mit Wechselstrom, veralteter Zhlerplatz.
>
> Wobei der 3. Phnkt der schwierigste ist, das dieser im allgemein
> Eigentum liegt.


Was ist gegen reinen Wechselstrom einzuwenden, wenn Heizen, Warmwasser
und Kochen ohne Strom geht?

Und der Zählerplatz sollte natürlich in der Wohnung sein
(kein Gemeineigentum) bzw. dorthin verlegt werden können.

Ansonsten wie oben:
- Klassische Nullung, d.h. Umrüstung auf FI in allen Räumen was sehr zu 
empfehlen ist erfordert neue Leitungen
- brüchige oder zu schwache Leitungen
- Zustand der Schalter und Steckdosen

Deshalb vor dem Kauf immer einen E-Check von einem verständigen 
Elektriker vom Verkäufer fordern.

Autor: loeti2 (Gast)
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Und natürlich Lage und Anzahl der Steckdosen, kann man heutzutage
eigentlich nie zu viele von haben.

Autor: oszi40 (Gast)
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> Ansonsten wie oben:

Ein kurzer Blick in den Sicherungskasten sagt schon viel. Der Elektriker 
hat bei Wohnungen aus dem letzten Jahrtausend bestimmt reichlich zu tun 
(WENN man kaufen will). Wer nur 3 Tage mieten möchte, sieht die Sache 
anders und legt mehr Wert auf eine Einbauküche, um Kosten zu sparen. Bei 
Einbausachen sollte man allerdings misstrauisch sein, da auch Schimmel 
gut versteckt sein könnte...

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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loeti2 schrieb:
> Was ist gegen reinen Wechselstrom einzuwenden, wenn Heizen, Warmwasser
> und Kochen ohne Strom geht?
Das kochen mit Gas oft nicht mehr gewünscht ist, oder der E-Herd mit 
Wechselstrom angeschlossen ist(siehe die unzähligen wie schließe ich 
meinen Herd an Threads).

Lt. aktueller TAB ist Drehstrom zu verwenden. Bestand ist dahingehend 
immer unschön.

>
> Und der Zählerplatz sollte natürlich in der Wohnung sein
> (kein Gemeineigentum) bzw. dorthin verlegt werden können.
Ein Zählerplatz hat in einer Wohnung nichts zu suchen und darf dort auch 
nicht errichtet werden.


> Deshalb vor dem Kauf immer einen E-Check von einem verständigen
> Elektriker vom Verkäufer fordern.
Wäre mir als VK aber sowas von egal, kaufst Du nicht, kauft ein anderer.
Heuzutage stehen die Interessenten Schlange.

Mir hat man von Geschichten erzählt, das man zur Besichtigung schon eine 
Finanzierungsbestätigung mitbringen soll, da man sonst garnicht erst 
schauen darf - wobei keine Bank sowas ausstellt, wenn man die Wohnung 
nie gesehen hat, ist ja doch einiger Aufwand.

Autor: Asier V. (ignicolist)
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Zählerplatz ist nicht in der Wohnung, sondern in dem Treppenhaus. Ist 
das ein Problem?

Und ja. In Münster sind immer viele interessierte Einkäufer. Für alles. 
Aber das ist mir egal. Wenn die Baujahr 1963 ein Problem ist, kann ich 
in meiner mietete Wohnung bleiben.

Lieber nichts kaufen als Scheiße kaufen...

PS. Die Heizung (Kessel) wurde in 1995 erneuert. Die Heizkörper und 
Röhren nicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Skyper (Gast)
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Man sollte auch prüfen wieviel Rücklagen es gibt - die werden ja durch 
das Hausgeld gebildet... und wenn die Heizung von 1995 ist, dann kann 
die schnell mal kosten verursachen... also prüfen, ob auch ausreichende 
Deckung vorhanden ist!

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Asier V. schrieb:
> Zählerplatz ist nicht in der Wohnung, sondern in dem Treppenhaus. Ist
> das ein Problem?
Nö weil in der Wohnung hat er nichts zu suchen.

>
> Und ja. In Münster sind immer viele interessierte Einkäufer. Für alles.
Nicht nur dort...

> Aber das ist mir egal. Wenn die Baujahr 1963 ein Problem ist, kann ich
> in meiner mietete Wohnung bleiben.
Das Baujahr sollte kein Problem sein, es kommt wie erwähnt auf mehr an.

Fassade gedämmt?
Liegt ein Energieausweis vor?
Kunststofffenster, doppelt verglast?+

Alles was nach Außen geht, ist allg. Eigentum, da müssen immer alle 
mitspielen. Das ist wichtig zu wissen.

Ich würde den Kauf nicht vom Zustand der Elektroinstallation abhängig, 
machen, diese ist schnell und einfach zu erneuern.

>
> Lieber nichts kaufen als Scheiße kaufen...
>
> PS. Die Heizung (Kessel) wurde in 1995 erneuert. Die Heizkörper und
> Röhren nicht.
Kessel zentral im  Keller oder Therme in der Wohnung?


Der Hinweis mit den Rücklagen ist sicherlich sinnvoll.

Autor: michael_ (Gast)
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Asier V. schrieb:
> Zählerplatz ist nicht in der Wohnung, sondern in dem Treppenhaus. Ist
> das ein Problem?

Aber der Sicherungskasten sollte in der Wohnung sein!

Asier V. schrieb:
> PS. Die Heizung (Kessel) wurde in 1995 erneuert. Die Heizkörper und
> Röhren nicht.

Heizung mit "Kessel", was soll das sein?
Höchstens eine Gastherme ist akzeptabel.

Asier V. schrieb:
> Wenn die Baujahr 1963 ein Problem ist, kann ich
> in meiner mietete Wohnung bleiben.

Mach das. Rechne mal alles hoch. Etwa in 20 Jahren gleicht sich das aus.
Ich würde nie und nimmer eine Wohnung kaufen.
Es ist fiktives Eigentum. Weder der Boden, das Dach, die Wände sind 
Eigentum.

Kauf lieber ein Haus am Stadtrand. Da bist du frei und kannst machen was 
du willst.

Autor: Asier V. (ignicolist)
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Skyper schrieb:
> Man sollte auch prüfen wieviel Rücklagen es gibt - die werden ja durch
> das Hausgeld gebildet... und wenn die Heizung von 1995 ist, dann kann
> die schnell mal kosten verursachen... also prüfen, ob auch ausreichende
> Deckung vorhanden ist!

Einfach. Da sind 0€.
Ich habe auch gedacht, dass die Lebensdauer für so etwas ca. 25-30Jahre 
sein könnte. Da bedeutet, nicht mehr als 5 Jahre noch.
Ist meine Schätzung richtig?

Der Makler hat selbst das komplette Gebäude mit 16 Wohnungen gekauft und 
jetz verkauft er jede einzel Wohnung (mit einer oberflächliche 
Renovierung)

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Asier V. schrieb:
> Einfach. Da sind 0€.
Oh je
> Ich habe auch gedacht, dass die Lebensdauer für so etwas ca. 25-30Jahre
> sein könnte. Da bedeutet, nicht mehr als 5 Jahre noch.
> Ist meine Schätzung richtig?
>
> Der Makler hat selbst das komplette Gebäude mit 16 Wohnungen gekauft und
> jetz verkauft er jede einzel Wohnung (mit einer oberflächliche
> Renovierung)
Der will schnelles Geld machen mit wenig Einsatz. Finger weg!

Autor: Asier V. (ignicolist)
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michael_ schrieb:
> Asier V. schrieb:
>> Zählerplatz ist nicht in der Wohnung, sondern in dem Treppenhaus. Ist
>> das ein Problem?
>
> Aber der Sicherungskasten sollte in der Wohnung sein!

Warum?
>
> Asier V. schrieb:
>> PS. Die Heizung (Kessel) wurde in 1995 erneuert. Die Heizkörper und
>> Röhren nicht.
>
> Heizung mit "Kessel", was soll das sein?
> Höchstens eine Gastherme ist akzeptabel.

Sorry. Meine Deutsch ist sehr ungenau. Ich meinte Brenner. Mit Gas. Es 
gibt eine für alle Nachbarn, unten im Keller.
>
> Asier V. schrieb:
>> Wenn die Baujahr 1963 ein Problem ist, kann ich
>> in meiner mietete Wohnung bleiben.
>
> Mach das. Rechne mal alles hoch. Etwa in 20 Jahren gleicht sich das aus.
> Ich würde nie und nimmer eine Wohnung kaufen.
> Es ist fiktives Eigentum. Weder der Boden, das Dach, die Wände sind
> Eigentum.
>
> Kauf lieber ein Haus am Stadtrand. Da bist du frei und kannst machen was
> du willst.


Also, Sie finden gefährlich (teuer) so eine Wohnung zu kaufen?
Die neue Wohnungen im Stadtzentrum zu kaufen ist für mich unbezahlbar.
Natürlich möchte ich kein Geld verlieren. Und das wird passieren, wenn 
ich mehrere Reparaturen bezahlen muss

Autor: michael_ (Gast)
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Ich denke auch, Finger weg!
Da ist die Grundinstallation mit Strom, Abwasser, Wasser auch veraltet.
Das ist dann gemeinsame Sache der Käufer.
Gibt nur Ärger.
Und massive zusätzliche Kosten.

Autor: michael_ (Gast)
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Asier V. schrieb:
> Sorry. Meine Deutsch ist sehr ungenau. Ich meinte Brenner. Mit Gas. Es
> gibt eine für alle Nachbarn, unten im Keller.

Gas geht, aber schon etwas alt.
Es wird bald eine neue Heizung nötig sein.
Gut, 10 Jahre wird es noch gehen.
Der Altbesitzer hat schon gewußt, warum er das Gebäude abgestoßen hat.

Es laufen weitere Kosten an, welche die Käufergemeinschaft entscheidet.
Dach, Wege, Fassade, Grundinstallation usw.

Erkundige dich, was ähnliche Wohnungsbesitzer da so in der Gegend pro 
Jahr bezahlen.

Autor: Claus M. (energy)
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René H. schrieb:
> Gegen einen schönen Altbau mit hohen Decken ist nichts einzuwenden.

Da müsste das Gebäude dann aber noch mindestens 50 Jahre älter für sein.

Autor: Rockefeller (Gast)
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Asier V. schrieb:
> Einfach. Da sind 0€.

Das sagt doch schon alles!

michael_ schrieb:
> Es laufen weitere Kosten an, welche die Käufergemeinschaft entscheidet.
> Dach, Wege, Fassade, Grundinstallation usw.

DIESE Eigentümergemeinschaft hat es nicht geschafft Rücklagen zu bilden.
Im Falle von anfallenden Sanierungsmassnahmen des 
Gemeinschaftseigentum-Anteils, wird der Grossteil dieser ehrenwerten 
Gesellschaft kein Geld haben, oder herausrücken wollen.

Dreimal darfst du raten, wer dann die Kosten trägt.

Autor: sven (Gast)
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Dazu eine kleine Geschichte. Ein bekannter kaufte sich ein Haus, sehr 
alt sehr gute Lage "Saniert". Optisch ein Leckerbissen. Blick in den 
Sicherungskasten FI und Automaten sah Modern aus. Einige Monate nach dem 
Kauf wollte er eine Lampe tauschen und hat den FI abgeschaltet. 
Blöderweise ging das Licht nicht aus.
Der FI war nicht angeschlossen. Der hing einfach als Deko auf der 
Hutschiene. Ebenso hingen dort Reihenweise Sicherungen ohne Verwendung. 
Das ganze Haus wurde über 5 16A Automaten bedient. Zweiadrige Leitungen 
überall...

Um dieses Haus streiten sich zurzeit die Anwälte. Problem ist die 
Nachweisbarkeit das das eine vorsätzliche Täuschung war. Der Letzte 
Besitzer hat es angeblich auch nicht gewusst und wer es Saniert hat ist 
nicht mehr ersichtlich...

Autor: hinz (Gast)
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sven schrieb:
> Der Letzte
> Besitzer hat es angeblich auch nicht gewusst und wer es Saniert hat ist
> nicht mehr ersichtlich...

Das Herstellungsdatum der Teile würde zumindest den Zeitraum eingrenzen.

Autor: Karl B. (gustav)
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Asier V. schrieb:
> Sind die Kabeln noch in Ordnung, oder sind diese zu alt und müssen diese
> unbedingt erneuert werden?

Hi,
kannst Du leicht selber nachprüfen. Schließe Beleuchtung und an 
Steckdose zum selben dazugehörigen Kreis einen 2 kW Heizlüfter an. Geht 
die Helligkeit der Beleuchtung (vornehmich Glühlampe)so, dass man es 
bemerkt, zurück, ist Spannungsfall zu groß. Leitung zu lang oder zu 
schwach. Bei modernen Energiesparlampen merkst Du unter Umständen gar 
keinen Unterschied. Deswegen die gegen Spannungsschwankungen 
empfindlicheren Glühlampen zum Test nehmen.
Wenn man es genauer machen möchte, kann der Elektriker auch den 
Spannungsfall "messen".

Zitat:
"...Nach DIN 18015 Teil 1 soll der Spannungsfall zwischen dem Zähler und 
den Steckdosen oder Geräteanschlussklemmen nicht mehr als 3 % 
betragen..."
/Zitat
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsabfall


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
Autor: Roland L. (roland2)
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Rockefeller schrieb:
> DIESE Eigentümergemeinschaft hat es nicht geschafft Rücklagen zu bilden.
> Im Falle von anfallenden Sanierungsmassnahmen des
> Gemeinschaftseigentum-Anteils, wird der Grossteil dieser ehrenwerten
> Gesellschaft kein Geld haben, oder herausrücken wollen.

Asier V. schrieb:
> Der Makler hat selbst das komplette Gebäude mit 16 Wohnungen gekauft und
> jetz verkauft er jede einzel Wohnung (mit einer oberflächliche
> Renovierung)

das war vermutlich bisher ein Mietshaus und soll gewinnbringend in 
Eigentumswohnungen umgewandelt werden.
Da hat sich sicher einiges an Sanierungsbedarf angestaut.

Autor: Oleg (Gast)
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Sven L. schrieb:
> Die Hauptprobleme dürften sein:
> ..
> -Versrgung der Wohnung mit Wechselstrom

Und ich dachte, die Gleichstromzeiten sind vorbei.
So kann man sich irren :-)

Autor: Dumdi D. (dumdidum)
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Karl B. schrieb:
> Hi,
> kannst Du leicht selber nachprüfen.

Das ist zwar richtig, aber eine Installation von 1963 sollte man meiner 
Meinung nach vor dem Einzug komplett erneuern. Jetzt ist sie 55 Jahre 
alt und wenn man nur sagt ich wohne in der Wohnung 30 Jahre dann waeren 
es 85 Jahre, d.h. ein Austausch wird nötig. Dann lieber vor Einzug, da 
Unterputzverlegung riesen Saukram ist. Kosten sollten zwischen 4-8k€ 
liegen, das fällt bei den jetzigen Kaufpreisen schon fast nicht mehr 
auf.

Auch macht es wenig Spass wenn beim Geschirrspüler ubd Staubsauger die 
Sicherung rausfliegt und der PC mitaussgeht (Laptop hilft da)

Autor: Karl B. (gustav)
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Dumdi D. schrieb:
> Das ist zwar richtig, aber eine Installation von 1963 sollte man meiner
> Meinung nach vor dem Einzug komplett erneuern.



Hi, dem stimme ich erst einmal voll zu, aber trotzdem ist Kontrolle 
besser als Vertrauen.
Man findet in sanierten "Altbauten" oft einen Flickenteppich von außer 
Betrieb genommener und erneuerter Verkabelung vor. Wobei die alte 
Verkabelung oft entgegen der Angabe des Vermieters nicht vollständig 
entfernt worden ist.
Bei einer meiner Wohnungen hat der Test echt etwas gebracht.
Nach ein paar Minuten roch es nach Plastik oder nach irgendetwas 
Angeschmortem.
Ursache:
Es waren zwar Leitungen auf Putz neu verlegt worden, aber nicht alle.
In einer Verteilerdose war noch ein Stück Aluminiumkabel angeklemmt.
Ohne den Test hätte ich das nicht bemerkt oder erst wesentlich später.

ciao
gustav

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Sven L. schrieb:
> Ein Zählerplatz hat in einer Wohnung nichts zu suchen und darf dort auch
> nicht errichtet werden.

Warum?

Ich habe bislang ausschließlich in Wohnungen gewohnt, in denen sowohl 
der Sicherungskasten als auch der Zähler in der Wohnung untergebracht 
waren, und auch bei meinem letzten Wohnungsumbau, bei dem ein Zähler 
räumlich versetzt wurde, hat keiner der beteiligten offiziell bestallten 
Elektriker irgendein Problem damit gehabt.

Autor: Frank K. (fchk)
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Asier V. schrieb:

> Ich möchte eine Wohnung kaufen, die im 1963 gebaut würde.
>
> Ich habe leider keine Ahnung, ob so eine alte Elektroinstallation noch
> in Ordnung ist.
>
> Sind die Kabeln noch in Ordnung, oder sind diese zu alt und müssen diese
> unbedingt erneuert werden?
> Was genau sollte man für eine alte Installation beachten?
> Hauptproblem für mich ist das Alter von den Kabeln...

Ich wohne seit 48 Jahren in einem Haus das wohl 1961/62 gebaut wurde.

Was Du sehen wirst:

- Die Kabel haben noch den alten Farbcode
L: alt: schwarz neu: braun
N: alt: grau    neu: blau
PE:alt: rot     neu: grün/gelb

- Das Haus ist insgesamt schwach abgesichert - hier 35A, heute würde man 
63A nehmen. Für Durchlauferhitzer reicht es nicht, Wasser zum Duschen 
und Baden geht hier per Badeofen (Knopf drücken, 1h warten, 80l Wasser 
warm).

- Der Zustand der Leitungen ist ok.

- Klassische Nullung (d.h. PE und N in der Steckdose gebrückt) ist hier 
nicht mehr, hier ist alles schön dreiadrig. Kannst ja mal 
stichprobenmäßig mal ein oder zwei Steckdosen aufmachen und nachschauen 
(Sicherungen vorher rausdrehen!).

- Der original verbaute FI war einer mit 300mA. Das ist heutzutage in 
Wohngebäuden nicht mehr zulässig. Der ist irgendwann mal kaputt gegangen 
(hat nicht mehr ausgelöst!) und wurde dann durch einen 30mA FI ersetzt. 
Das wäre auch zu prüfen.

Wenn Du erstmal einen Schnelltest machen willst, ohne gleich einen 
Elektriker zu bestellen, kannst Du Dir ja so etwas zulegen:

https://www.reichelt.de/steckdosenpruefer-mit-fingerkontakt-benning-std-1-p181971.html?

Das liefert erstmal einen ersten Anhaltspunkt bei einer Besichtigung.

Dass da irgendjemand gepfuscht hat, kann immer sein - egal wie alt oder 
wie neu die Installation ist. Da hilft nur ein wachsames Auge. 
Grundsätzlich ist aber gegen eine Elektroinstallation aus den 60'ern 
nichts einzuwenden, wenn sie ordentlich gemacht worden ist. Ich habe bei 
mir jedenfalls keine Probleme.

fchk

Autor: hinz (Gast)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Warum?

TAB der Verteilnetzbetreibers.

Autor: Walter (Gast)
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Asier V. schrieb:
> Der Makler hat selbst das komplette Gebäude mit 16 Wohnungen gekauft und
> jetz verkauft er jede einzel Wohnung (mit einer oberflächliche
> Renovierung)

Vorsicht wenn der Makler  die Mehrheit der Wohnungen hat(oder jemand 
anders)
auch wenn er verspricht dass er alles verkaufen will

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Claus M. schrieb:
> Alte Scheisse ist halt billiger. Wenn du nicht damit leben willst lege
> mehr Geld an und kaufe einen Neubau.

Mit Verlaub, aber das ist Blödsinn. Mit einem Neubau kannst Du genauso 
reinfallen. Da kenne ich einige Beispiele aus meinem Bekanntenkreis.

Karl B. schrieb:
> Dumdi D. schrieb:
>> Das ist zwar richtig, aber eine Installation von 1963 sollte man meiner
>> Meinung nach vor dem Einzug komplett erneuern.
>
> Hi, dem stimme ich erst einmal voll zu, aber trotzdem ist Kontrolle
> besser als Vertrauen.

Nö, das hat mit Vertrauen nichts zu tun. Alles raus (und ich meine 
alles) und auf den aktuellen Stand bringen. Das kostet nicht die Welt 
wenn man es selbst macht und erspart viel Ärger.
Wenn man für so etwas beim Kauf einer gebrauchten Immobilie kein Geld 
frei hat, dann ist die ganze Anschaffung falsch kalkuliert. Ich setze 
beim Kauf einer gebrauchten Immobilie mindestens 40% des Kaufpreises für 
die Sanierung an.
Auch die Wasser/Abwasserinstallation sollte man sich genauer ansehen und 
im Zweifelsfall: raus damit
Auch das Dach(besonders)/Keller und außen herum sollte man sich in 
diesem Fall genau anschauen, da keine Rücklagen vorhanden sind. Eine 
evtl. Sanierung muß dann von allen Parteien direkt aufgebracht werden.

Autor: Rockefeller (Gast)
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Walter schrieb:
> Vorsicht wenn der Makler  die Mehrheit der Wohnungen hat(oder jemand
> anders)

Das nutzt dem Makler nicht viel, denn es gibt für 
Eigentümergemeinschaften eine gesetzl. Sperrminorität. Selbige 
verhindert, dass jemand mit Mehrheitsanteilen bestimmen kann was Sache 
ist.

Dennoch würde ich die Finger von solch einem Objekt lassen, das kann zum 
finanziellen Ruin führen.

Nach über 50Jahren ein Objekt aufzuteilen in einzelen Eigentumswohnungen 
und die Reparaturrücklagen bei NULL anzusetzen, zumal das/die Objekte 
unrenoviert da stehen, kann zum Disaster werden.

Alleine die Energieeinsparungsverordnung kann dich ruinieren. Dernach 
darfst du das Haus nochnichteinmal neu verputzen, ohne Dämmung 
aufzutragen. Mit dem Dach ebenso und die Heizung muss auch entsprechend 
erneuert werden.

Was ist mit den Fenstern? Wenn die nicht irgendwann mal getauscht 
wurden, kommt ein dicker Brocken auf dich zu.

Dachrenovierung = dicker Brocken
Fenster = dicker Brocken
Heizung = dicker Brocken
Elektroinstallation = dicker Brocken
Wasserleitungen = dicker Brocken

....und die vielen kleinen Bröckelchen.

selbst geschenkt würde ich mir das überlegen.

Autor: Claus M. (energy)
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Andreas B. schrieb:
> Ich setze beim Kauf einer gebrauchten Immobilie mindestens 40% des
> Kaufpreises für die Sanierung an

Das ist auch richtig so. Das Problem ist nur, dass du damit bei den 
heutigen Preisen für gebrauchte Immobilien über dem Preis eines Neubaus 
liegst. Weil sich irgendein depp immer findet der den hohen Preis zahlt 
und den sanierungsaufwand eben nicht kalkuliert.

Autor: Kasper Hauser (Gast)
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Claus M. schrieb:
> Das Problem ist nur, dass du damit bei den
> heutigen Preisen für gebrauchte Immobilien über dem Preis eines Neubaus
> liegst.

Bei einem Neubau brauchst halt auch noch irgendwo die Fläche auf die du 
den Klumpen draufstellen willst, ...

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Claus M. schrieb:
> Das Problem ist nur, dass du damit bei den
> heutigen Preisen für gebrauchte Immobilien über dem Preis eines Neubaus
> liegst

Das glaube ich nicht. Beispiele?
Davon abgesehen, vertraue ich der Bausubstanz eines 100 Jahre alten 
Hauses (nachdem man es angeschaut und für gut befinden hat) mehr als 
einem Neubau.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Mein Vater hat fast die gesamte Elektroinstallation seines alten Hauses 
für weniger als 10.000€ erneuert. Insofern würde ich das nicht zum 
Kaufkriterium  machen. Es gibt andere Sachen (z.B. marodes Dach, 
undichter Keller) die viel mehr kosten.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Stefanus F. schrieb:
> Es gibt andere Sachen (z.B. marodes Dach,
> undichter Keller) die viel mehr kosten.

Die Summe macht's. Ich habe mir mit meiner ersten ETW mal den Spaß 
gemacht, alle Kosten aufzuschreiben. Für Posten unter 100€ kamen ca. 
10.000€ zusammen.

Undichter Keller ist im übrigen bei Altbauten nicht relevant. Damals 
(Vorkrieg) wurden Keller nicht abgedichtet und sind grundsätzlich 
feucht. Wenn man das nicht akzeptiert, sollte vom Kaufen eines Altbaus 
absehen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Claus M. (energy)
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Andreas B. schrieb:
> Das glaube ich nicht. Beispiele?

Kannst du dir selber suchen in den immobilienbörsen deiner Wahl. Guck 
mal die Preise für alte Bütten an.

> Davon abgesehen, vertraue ich der Bausubstanz eines 100 Jahre alten
> Hauses (nachdem man es angeschaut und für gut befinden hat) mehr als
> einem Neubau.

Warum eigentlich? Nicht alles war früher besser. Wobei 100 Jahre alte 
Häuser meist besser sind als 50 Jahre alte, das stimmt. Abgesehen von 
den holzdecken.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Man muss bei der ganzen Kauferei und Umbauerei einfach auch mal 
berücksichtigen, was man am Ende selbst leisten kann und will.

Muss man nur das Material kaufen, da man es selbst fachgerecht verbauen 
kann, ist es oft weniger tragisch, als wenn man alles an Handwerker 
abgeben muss.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Andreas B. schrieb:
> Ich setze beim Kauf einer gebrauchten Immobilie mindestens 40% des
> Kaufpreises für die Sanierung an.

Dann muss die Immobilie aber recht günstig sein. Bei den Preisen, die 
derzeitig z.B. in Berlin aufgerufen werden, könnte man mit 40% des 
Kaufpreises schon eine ausgesprochen runtergekommene Bruchbude wieder 
auf Vordermann bringen -- ich meine hier Quadratmeterpreise in der 
Region jenseits der 3500 EUR. Das ist das, was man in Berlin für 
Bestandsbauten zahlt, sofern sie nicht irgendwelche sehr unattraktiven 
Plattenbauten direkt neben einer Abdeckerei oder Autobahn o.ä. sind.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Claus M. schrieb:
> Warum eigentlich? Nicht alles war früher besser.

Ganz einfach. Wenn das Haus schlechte Bausubstanz hätte, würde es heute 
nicht mehr stehen oder man würde es sehen. Daher bezieht sich meine 
Bemerkung auch auf Häuser die man nach Ansicht für gut befinden hat.
Wo ich Bedenken hätte, sind Bauten aus den frühen 70ern. Da wurde meist 
mieser Beton verwendet.
Davon abgesehen, denke ich, daß die Bauqualität früher besser war. Wenn 
ich mir die heutige Billigbauweise anschaue, ist die für max. 30 Jahre 
Nutzung ausgelegt.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> ich meine hier Quadratmeterpreise in der
> Region jenseits der 3500 EUR.

Das sieht hier aber anders aus:
https://www.immowelt.de/immobilienpreise/berlin/wohnungspreise

Edit:
Sorry, habe mich verguckt. Da hat Berlin in den letzten Jahren aber 
wirklich zugelegt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Arno (Gast)
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Sven L. schrieb:
> Muss man nur das Material kaufen, da man es selbst fachgerecht verbauen
> kann, ist es oft weniger tragisch, als wenn man alles an Handwerker
> abgeben muss.

Das kann richtig sein (und am eigenen Objekt arbeiten viele Menschen 
auch penibler als am fremden Objekt) aber es kann auch (speziell für 
Ingenieure) sinnvoller sein, jemanden zu beauftragen, der zum halben 
Stundenlohn doppelt so schnell arbeitet und noch eine Versicherung 
mitbringt, die bei (nachgewiesenen) Schäden zahlt.

Zur Ausgangsfrage: Was 1963 üblich war und ob das ausreichend ist, wurde 
ja schon ausgiebig beantwortet. Ich persönlich habe meine 1977er-Wohnung 
beim Kauf komplett neu verkabelt - bis auf das Bad, denn die fast neuen 
Fliesen wollte ich nicht abnehmen und für das Bad kann ich mit 10A 
Absicherung auf 1,5mm^2-Leitung gut leben - Schutzleiter lag schon, was 
bei Baujahr 1963 natürlich ganz anders sein kann.

Nur ein Hinweis: Wenn du die alte Installation übernehmen willst: Alle 
Schraubklemmen überprüfen, da hab ich ein paar verkohlte aus den 
Verteilerdosen entsorgt. Sonst war die Substanz noch in Ordnung, nur 
eben viel zu wenige Steckdosen, zu wenige Stromkreise, an einigen 
Stellen gepfuscht, ein wildes Durcheinander an Schalterserien, keine FIs 
- eben Stand Baujahr.

MfG, Arno

Autor: Claus M. (energy)
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Arno schrieb:
> aber es kann auch (speziell für Ingenieure) sinnvoller sein, jemanden zu
> beauftragen, der zum halben Stundenlohn doppelt so schnell arbeitet

Puh, da musst du aber als angestellter Ing.  Gut verdienen. Hier nehmen 
Handwerker rund 60 Euro die Stunde. Normal ist eher dass man mehrere 
Stunden arbeiten muss um sich eine Handwerkerstunde leisten zu können.

: Bearbeitet durch User
Autor: Ralf (Gast)
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Ich würde auch dringend empfehlen die Elektroinstallation nebst Kabeln 
komplett neu zu machen!


- Umstellung auf PE mit separatem FI fürs BAD
- Sicherstellen des geeigneten Kabelquerschnittes
- Austauschen veralteter poröser Kabel
- vermeiden alter Schraubklemmen
- Sicherstellen ausreichender Steckdosen in den Räumen
- Einziehen von Leerrohren für Netzwerk?


Ich würde vor dem Einzug den ganzen Kram vernünftig neu planen und dann 
komplett neu machen. Schlitze stemmen usw macht sich nach dem Einzug 
nicht so gut ;-)

Gruß
Ralf

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Asier V. schrieb:

> In Münster ist alles teuer, oder sehr alt. Oder sehr teuer und sehr
> alt...

Das auch?
https://www.stadt-muenster.de/fileadmin/user_upload/stadt-muenster/13_medien/galerie/rathaus-stadtweinhaus_mittel.jpg

Zum Thema: 1963 ist ja nun noch nivcht soo alt. Gedanken würde ich
mir eher bei unveränderten Vorkriegsinstallationen machen.

Autor: Ich (Gast)
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Harald W. schrieb:
> Zum Thema: 1963 ist ja nun noch nivcht soo alt. Gedanken würde ich
> mir eher bei unveränderten Vorkriegsinstallationen machen.

'63 ist ein Baujahr bei dem ich mir durchaus Gedanken über eine 
Erneuerung machen würde.
Mein Haus ist BJ <1930 und wurde 1955 erweitert. Ein Großteil der 
Elektro- und Sanitärinstallation ist von '55 und wurde von mir 
herausgerissen:

- Wasserleitungen verdreckt
- Undichtes Fallrohr
- Poröse Stegleitungen
- Zu wenig Sicherungskreise
- Unzeitgemäßer FI
- Zu wenig Steckdosen
- Verteilerdosen mit gebrochenen Schraubklemmen
- Keine Sat-/Netzwerkleitungen

Ich würde es jederzeit wieder so machen. Lieber vor dem Einzug ein paar 
Tausend € mehr in die Hand nehmen, als auf einer Zeitbombe sitzen. V.a. 
möchte ich nicht in deiner Haut stecken, wenn du nach 5 Jahren deiner 
Frau erklären mußt, dass die ganze Bude nochmal aufgerissen werden muß - 
Meine nächtliche Bleibe wäre dann für die nächste Zeit sicherlich der 
Hühnerstall.

Autor: Micha M. (bavilo)
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Warum sagen die TO eigentlich das sie Bilder posten werden und tuen es 
nie? Echt zum kotzen dieses Forum.

Außerdem ist 1995 nicht alt für eine Heizung. Kommt natürlich immer 
drauf ob es damals schon ein Mittelklasse Modell war oder schon was 
besseres.

Mein Viessmann Biferral et von 1981 in meinem Haus von 1963 erfreut sich 
noch bester Gesundheit. Lediglich die Regelung habe ich für 200€ durch 
eine Universalregelung ersetzt.

Das Teil ist nahezu unkaputtbar. Aber pauschalisieren kann man das 
natürlich nicht. Machen ja viele gerne hier...

Autor: Anja Zoe C. (zoe)
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Andreas B. schrieb:
> Claus M. schrieb:
>> Warum eigentlich? Nicht alles war früher besser.
>
> Ganz einfach. Wenn das Haus schlechte Bausubstanz hätte, würde es heute
> nicht mehr stehen oder man würde es sehen.

Meine erste eigene Wohnung war in einem Vorkriegsbau. Hat nicht schlecht 
ausgesehen, war aber mies beinander. Bröselige Wände wenn man mal mit 
einem Bohrer rangegangen ist, unterdimensionierte Heizung, feuchte 
Wände, nasser Keller...
Dafür waren die Fenster und die Elektroinstallation neu.

Autor: oszi40 (Gast)
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> feuchte Wände, nasser Keller...

Die Frau auf dem Wohnungsamt hatte eine ganz andere Idee: Heiraten Sie 
doch eine Frau mit der passenden Wohnung. :-)

Autor: A. K. (prx)
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oszi40 schrieb:
> Die Frau auf dem Wohnungsamt hatte eine ganz andere Idee: Heiraten Sie
> doch eine Frau mit der passenden Wohnung. :-)

Und wie hast du auf das eindeutige Angebot reagiert?

: Bearbeitet durch User
Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Anja Zoe C. schrieb:
> Bröselige Wände wenn man mal mit
> einem Bohrer rangegangen ist, unterdimensionierte Heizung, feuchte
> Wände, nasser Keller...

Das mit den bohren ist nicht so einfach, das stimmt. Der Putz bei den 
alten Gebäuden ist wegen des hohen Sandanteils meist sehr bröselig.
Unterdimensionierte Heizung? Hast Du wirklich noch die original Heizung 
von den Vorkriegszeiten? Das glaube ich Dir nicht.
Feuchte Wände? Ich rate mal: Nachträglich mit Isolierfenstern 
ausgerüstet und nicht richtiges Lüftungsverhalten. Da sag ich mal nichts 
dazu.
Der Keller ist bei alten Gebäuden immer feucht. Das war damals Standard, 
weil Keller üblicherweise nicht abgedichtet wurden.

Autor: Micha M. (bavilo)
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Das mit der unterdimensionierten Heizung glaube ich auch kaum.

Meine ist um den Faktor 4 überdimensioniert...So wurde es damals gerne 
gemacht...Hauptsache die Bude ist immer warm.

Autor: Der Andere (Gast)
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Andreas B. schrieb:
> Der Keller ist bei alten Gebäuden immer feucht. Das war damals Standard,
> weil Keller üblicherweise nicht abgedichtet wurden.

Gut um Kartoffeln und Karotten einzulagern
Nur schlecht bei offenliegenden T-Trägern in der Kellerdecke. Die rosten 
dann gerne in 60-80 Jahren durch.

A. K. schrieb:
> Und wie hast du auf das eindeutige Angebot reagiert?

YMMD :-)

Beitrag #5687760 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: MaWin (Gast)
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michael_ schrieb:
> Kauft man sowas

Natürlich.

Alt ist nicht unbedingt schlecht.

Im Gegenteil wird ein Schuh draus: neumodische Bautechniken sind oft 
schlecht, empfindlich auf Schäden, Häuser damit schnell abrissreif.

Ist halt billig aufzubauen (Holzständer, Mineralwolle und Plastikfolie, 
kein Keller, kein Dachüberhang sondern Flachdach, damit hat man so 
ziemliche alle Fehlkonstruktionen zusammen) und fast so teuer zu 
verkaufen wie ein richtiges Haus.

Allerdings musste es 1963 auch husch husch gehen, 1863 wars besser.

Michael W. schrieb:
> Meine ist um den Faktor 4 überdimensioniert...So wurde es damals gerne
> gemacht...Hauptsache die Bude ist immer warm.

Tja, bei Autos ist heute meist der Motor soweit überdimensioniert. Wird 
gern gemacht weil moderne Motorelektronik per Turbolader fast beliebig 
viel aus dem Hubraum quetschen kann für lau. Geht halt nur auf die 
Lebensdauer aber der Kunde ist mit hohen Zahlen zu beeindrucken. 
Notfalls kommt ein Marketingfaktor hinzu für p.m.p.o.-PS.

Rufus Τ. F. schrieb:
>> Ich setze beim Kauf einer gebrauchten Immobilie mindestens 40% des
>> Kaufpreises für die Sanierung an.

Ja.

> Dann muss die Immobilie aber recht günstig sein.

Natürlich. Für so etwas gibt es Wertgutachten. Ein Haus wird pro Jahr 
weniger wert, Sanierungen heben den Preis dann wieder, der Rechenweg mit 
Restnutzungzeit ist standardisiert. Das einzige was im Wert steigt, ist 
das Grundstück.

Stefanus F. schrieb:
> Mein Vater hat fast die gesamte Elektroinstallation seines alten Hauses
> für weniger als 10.000€ erneuert.

Erschreckend, so teuer wie ein Handwerker. Was hat er mit den übtigen 
8000 Eufonen gemacht ?

Asier V. schrieb:
> Die Wohnung ist nicht günstig... Arschteuer...

Na dann, lass doch den Makler auf seiner zu teuren Wohnung sitzen.

> In Münster ist alles teuer,

Ja, merkwürdige Stadt, verstehe die Preisbildung dort nicht, nur Pfaffen 
und kaum Firmen, unverständlich wo das Geld für die hohen Preise 
herkommen soll, zudem hässliche Stadt.

Autor: michael_ (Gast)
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MaWin schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Kauft man sowas
>
> Natürlich.
>
> Alt ist nicht unbedingt schlecht.
>
> Im Gegenteil wird ein Schuh draus: neumodische Bautechniken sind oft
> schlecht, empfindlich auf Schäden, Häuser damit schnell abrissreif.

Der Fokus der vorhergehenden Diskussion ging um Eigentumswohnung.
Bei einer Eigentumswohnung mit erhebliche Sanierungsbedarf kauft man die 
Katze im Sack.

Es ist kein echtes Eigentum, käme für mich nicht in Frage.
Lieber würde ich da zu Miete wohnen.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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MaWin schrieb:
> Allerdings musste es 1963 auch husch husch gehen

Stimmt, das zähle ich eigentlich auch nicht mehr zu den klassischen 
Altbauten. Da würde ich auch mit Vorsicht drangehen.

michael_ schrieb:
> Bei einer Eigentumswohnung mit erhebliche Sanierungsbedarf kauft man die
> Katze im Sack.

Nö, nur wenn man sich nicht auskennt.

michael_ schrieb:
> Es ist kein echtes Eigentum, käme für mich nicht in Frage.

Das ist Ansichtssache. Wenn man mit den anderen gut auskommt, ist das 
kein Problem. Und man hat weit weniger Arbeit als mit einem Haus + 
Garten.

Autor: michael_ (Gast)
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Ja, wenn man mit den anderen gut auskommt.
Sehr selten auf die Jahre.

Du hast keine Ahnung vom eigenen Haus.
Außer der Staatsmacht endet alles an der Grundstücksgrenze.

Ich bin glücklich damit, über die Jahre aus einer geerbten Ruine etwas 
bewohnbares gemacht zu haben.

Wenn ich jetzt zu dieser Uhrzeit Queen auflege, mit abnormaler 
Lautstärke, dann kann ich das. Da hüpft das Haus wie bei der Babajaga.

Mach das mal in einer Eigentumswohnung!
Ewige Rücksichtnahme und Anpassung.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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michael_ schrieb:
> Ja, wenn man mit den anderen gut auskommt.
> Sehr selten auf die Jahre.
Die Wohnung habe ich bereits ca. 25 Jahre.

-> Du hast keine Ahnung vom eigenen Haus.
Ich habe bereits eines gehabt, weiß also wovon ich rede.

> Ich bin glücklich damit, über die Jahre aus einer geerbten Ruine etwas
> bewohnbares gemacht zu haben.
Habe ich bei beiden, Haus und Wohnung.

> Wenn ich jetzt zu dieser Uhrzeit Queen auflege, mit abnormaler
> Lautstärke, dann kann ich das. Da hüpft das Haus wie bei der Babajaga.
>
> Mach das mal in einer Eigentumswohnung!
Kann ich da auch. Zwar nicht gerade nachts, aber da schlafe ich selbst.

> Ewige Rücksichtnahme und Anpassung.
Tja, so ist das Leben, es sei denn Du lebst allein.

Autor: michael_ (Gast)
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Andreas B. schrieb:
>> Mach das mal in einer Eigentumswohnung!
> Kann ich da auch. Zwar nicht gerade nachts, aber da schlafe ich selbst.

Jetzt ist aber zufällig Nacht :-)

Andreas B. schrieb:
>> Ewige Rücksichtnahme und Anpassung.
> Tja, so ist das Leben, es sei denn Du lebst allein.

Klar, und ich bin froh über meinen geschlossenen Zaun rundrum.
Ein neuer Übernachbar hat einen Kampfhund, welcher manchmal ausreist.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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michael_ schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Kann ich da auch. Zwar nicht gerade nachts, aber da schlafe ich selbst.
>
> Jetzt ist aber zufällig Nacht :-)

Hier (China) nicht. ;-)

> Andreas B. schrieb:
>> Tja, so ist das Leben, es sei denn Du lebst allein.
>
> Klar, und ich bin froh über meinen geschlossenen Zaun rundrum.
> Ein neuer Übernachbar hat einen Kampfhund, welcher manchmal ausreist.
Tja, also doch nichts mit alleine. Vielleicht solltest Du Dir eine Insel 
suchen.

Beitrag #5688334 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Claus M. (energy)
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Andreas B. schrieb:
> Feuchte Wände? Ich rate mal: Nachträglich mit Isolierfenstern
> ausgerüstet und nicht richtiges Lüftungsverhalten. Da sag ich mal nichts
> dazu.

Besser so. Das Problem ist mit lüften nämlich oft nicht zu lösen, außer 
man stellt den Wecker um nachts alle 2 Stunden für 15 Minuten 
durchzulüften oder man lässt die Heizung im Schlafzimmer auf 25 Grad 
Raumtemperatur durchbollern. Anders ist der kondensatbildung an 8 Grad 
kalten Wänden bei 16 Grad warmen Fenstern nämlich nicht beizukommen.

Mit der alten einfachverglasung hat so ein Haus funktioniert, die 
Fenster hatten sogar extra ablaufrinnen für Kondensat.

: Bearbeitet durch User
Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Claus M. schrieb:
> Anders ist der kondensatbildung an 8 Grad
> kalten Wänden bei 16 Grad warmen Fenstern nämlich nicht beizukommen.

Da habe ich andere Erfahrungen. Wenn alle Räume vernünftig (d.h 20°) 
durchgeheizt werden (Nachabsenkung >16°C), keine Wäsche in der Wohnung 
aufgehängt wird und nach dem Duschen auch das Bad richtig gelüftet (bis 
es trocken ist) wird, dann bleibt eine solche Wohnung knochentrocken.
Man muß halt etwas sei Hirn einschalten.

Autor: Claus M. (energy)
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Andreas B. schrieb:
> Man muß halt etwas sei Hirn einschalten

Wenn man das macht kommt man darauf, dass bei der von mir genannten 
Konstellation die Wohnung nicht trocken bleiben kann.

Autor: Claus M. (energy)
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Andreas B. schrieb:
> d nach dem Duschen auch das Bad richtig gelüftet (bis es trocken ist)

Solche Wohnungen haben auch gerne Bäder ohne Fenster. Da muss ein 
kleiner Lüfter in einem kleinen abkuftschacht reichen.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Claus M. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Man muß halt etwas sei Hirn einschalten
>
> Wenn man das macht kommt man darauf, dass bei der von mir genannten
> Konstellation die Wohnung nicht trocken bleiben kann.

Welche Konstellation meinst Du? Kalte Wände hast Du nur, wenn nicht 
geheizt wird oder wenn man versucht einen Raum mit der Heizung des 
Nachbarzimmers zu heizen.
Beispiel: Bei einer 16°C kalten Wand hast Du erst Kondensation bei ca. 
78% rH bezogen auf 20°C. Und kälter wird eine solche Wand nicht, wenn 
durchgehend geheizt wird. Die T tagsüber abzusenken spart nämlich gar 
nichts, weil eine solche Wand (ich rede hier von 70cm Wänden solcher 
Häuser) ewig braucht, um wieder auf Temperatur zu kommen.

Claus M. schrieb:
> Solche Wohnungen haben auch gerne Bäder ohne Fenster. Da muss ein
> kleiner Lüfter in einem kleinen abkuftschacht reichen.

Hmm, das habe ich noch nicht gesehen, jedenfalls nicht bei Altbauten aus 
Vorkriegszeiten. Diese Bäder tauchten meist erst in den 50-60er Jahren 
auf.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Andreas B. schrieb:
> ich rede hier von 70cm Wänden solcher Häuser

In welcher alten Steinburg wohnst du denn ?

Achso, bitverdreher, verdreht auch die Realität.

Die bekannten 70ger und 60ger Jahre Häuser mit mangelnder Dämmung haben 
eher 24cm, möglichst noch Stahlbeton.

Und ja. Wer dichte wärmedämmende Fenster einbaut, so daß die Wände der 
kälteste Punkt werden, hat fehlerhaft saniert: Erst die Wärmedämmung der 
Wand, dann Neue Fenster.
Fenster machen bloss ein paar Prozent der Gebäudehüllenfläche aus, sind 
also bei der Wärmedämmung klar zweitrangig.

: Bearbeitet durch User
Autor: Altbaubewohner (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Fenster machen bloss ein paar Prozent der Gebäudehüllenfläche aus, sind
> also bei der Wärmedämmung klar zweitrangig.

Stimmt, aber wenn man winters in der Nähe eines Fensters sitzt,
kriegt man schnell unangenehm kalte Füsse.
weil die kalte Luft an den Scheiben runterläuft.

Nachts lassen sich die Wärmeverluste der Fenster
jedoch leicht durch Jalousien, Rollos und Vorhänge minimieren.

Autor: Mach (Gast)
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Bei Baujahr 63 ist auch noch eine etwaige Asbestbelastung zu beachten. 
Das kann in Putz, Moertel, Estrich - d.h. ueberall - verbaut sein.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Michael B. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> ich rede hier von 70cm Wänden solcher Häuser
>
> In welcher alten Steinburg wohnst du denn ?
>
> Achso, bitverdreher, verdreht auch die Realität.
>
> Die bekannten 70ger und 60ger Jahre Häuser mit mangelnder Dämmung haben
> eher 24cm, möglichst noch Stahlbeton.

Wenn Du meine Beiträge vorher mal gelesen hättest. dann würdest Du 
feststellen, daß ich Gebäude aus den 60ern nicht zu Altbauten zähle, 
sondern Gebäude Anfang des 20.Jahrhunderts.
60er und besonders 70er Gebäude sind meist Schrott, das habe ich aber 
auch bereits erwähnt.

> Und ja. Wer dichte wärmedämmende Fenster einbaut, so daß die Wände der
> kälteste Punkt werden, hat fehlerhaft saniert: Erst die Wärmedämmung der
> Wand, dann Neue Fenster.

Kommt auf die Wand an. Wenn sie gut wärmeleitend ist, dann ja. 
Altbauten, von denen ich rede speichern die Wärme in der Mauer und 
kühlen auch nicht so schnell aus, jedenfalls nicht, wenn sie durchgehend 
beheizt werden. Das habe ich aber alles bereist geschrieben.
Die Wände sind immer der kälteste Punkt jeder Wohnung. Das ist simple 
Physik. Die Frage ist vielmehr: Wie kalt wird die Wand und wird dabei 
der Taupunkt erreicht bzw. unterschritten.

> Fenster machen bloss ein paar Prozent der Gebäudehüllenfläche aus, sind
> also bei der Wärmedämmung klar zweitrangig.

Nein, die meiste Energie geht durch die Fenster verloren, wenn es 
Einfachfenster sind. Nochmal, ich rede hier nicht von 70er Papphäusern.

Autor: Der Andere (Gast)
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Andreas B. schrieb:
> ich rede hier von 70cm Wänden solcher
> Häuser

Es ging eigentlich um ein Haus von 63.

Egal ich hab eins von 1912. Die Fundamente und das Erdgeschoß haben 
tatsächlich 70 bzw 50cm, aber dann werden die Wände dünner. Die Gauben 
und tragenden Wände haben gerade noch 24cm, die Trembelwände in der 
Mansarde sogar nur 12.

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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Der Andere schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> ich rede hier von 70cm Wänden solcher
>> Häuser
>
> Es ging eigentlich um ein Haus von 63.
>
Ursprünglich ja, das stimmt. Innerhalb des Threads ging es dann aber 
auch um Altbauten.


> Egal ich hab eins von 1912. Die Fundamente und das Erdgeschoß haben
> tatsächlich 70 bzw 50cm, aber dann werden die Wände dünner. Die Gauben
> und tragenden Wände haben gerade noch 24cm, die Trembelwände in der
> Mansarde sogar nur 12.

Stimmt, ich habe die Wohnung im EG. ;-) Aber selbst weiter oben sind die 
Mauern weit dicker als bei Neubauten.
Es ging ja ursprünglich darum, daß Neubauten nicht unbedingt besser sind 
als Altbauten. Es kommt halt auf den Einzelfall an.
Aus den 60ern gibt es durchaus Gebäude mit guter solider Bausubstanz. 
Aber um diese Zeit fing eben auch das schnell- und billigbauen an.

Autor: Arno (Gast)
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Andreas B. schrieb:
> Aus den 60ern gibt es durchaus Gebäude mit guter solider Bausubstanz.
> Aber um diese Zeit fing eben auch das schnell- und billigbauen an.

Das halte ich für ein Gerücht - Mietskasernen aus der Gründerzeit wurden 
auch schon billig gebaut für den dummen Proletarier. In der 
unmittelbaren Nachkriegszeit sowohl nach dem ersten als auch nach dem 
zweiten Weltkrieg wurden ebenfalls, da wohl hauptsächlich mangels 
brauchbarem Material, viele Gebäude mit schlechter Substanz gebaut (die 
heute als "Siedlungshäuser", teilweise bessere Gartenlauben, verkauft 
werden).

Allerdings dürften Gebäude schlechter Substanz, die älter als der 2. 
Weltkrieg sind, inzwischen selten sein - aus dem 19. Jahrhundert haben 
wohl nur Gebäude mit zumindest brauchbarer oder sanierter Substanz 
überlebt. Stichwort: Survivorship Bias.

MfG, Arno

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