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Forum: Fahrzeugelektronik corsa c über Magnetschalter starten


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Autor: grundschüler (Gast)
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Problem:
Corsa C/ Fehlercode F/Automatikgetriebe: Es geht gar nichts mehr, Das 
Getriebe geht nicht in Startposition und man kann nicht starten. Bevor 
der Wagen in die Werkstatt geht, möchte ich den Motor über Kurzschließen 
des Anlassers starten um zu sehen, was dann passiert.

Anlasser gesucht bislang nicht gefunden, soll auf der Beifahrerseite 
sitzen - muss man wohl von unten ran.

Stromlaufplan gesucht. Anlasserrelais K61 ist gestrichelt eingezeichnet. 
Bei meinem Corsa nicht bestückt. Sicherung F48/30A ist vorhanden. Wie 
wird der Magnetschalter ausgelöst? Wie kommt der Strom von F30 zum 
Magnetschalter? Gibts irgendwo einen halbwegs gut erreichbaren Kontakt, 
über den ich den Magnetschalter auslösen kann?


30--[F48]----------[(K61)]--------[M15]----|

Autor: Christian R. (supachris)
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grundschüler schrieb:
> Motor über Kurzschließen des Anlassers starten um zu sehen, was dann
> passiert.

Was erhoffst du dir davon? Dann dreht eventuell der Anlasser, das Auto 
macht eine Hopser und landet an der Garagenwand. Ziemlich sicher kommt 
nämlich auch kein Zündfunke wenn die Zündung gesperrt ist.
Hast du schon mal die Batterie für eine Weile abgeklemmt?
Kein OBD2 Bluetooth Adapter da, mit dem du den Fehler auslesen und 
löschen kannst?

Autor: grundschüler (Gast)
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Christian R. schrieb:
> grundschüler schrieb:
> nämlich auch kein Zündfunke wenn die Zündung gesperrt ist.

Warum sollte die Zündung gesperrt sein? Wenn Fehler F beim Fahren 
auftritt, wird sicher nicht die Zündung abgeschaltet. Meine 
Erartungshaltung ist, dass tatsächlich nur die Startstellung blockiert 
wird - so wie wenn man beim Anlassen nicht auf die Bremse tritt - und 
dass ansonsten alles zumindest mit einem Notlaufprogramm funktioniert.

Autor: Ingo (Gast)
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Das wird wegen der Wegfahrsperre nicht funktionieren.
Siehe Wikipedia,

Also besser Diagnose oder Werkstatt.

Gruß,  Ingo

Autor: grundschüler (Gast)
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Ingo schrieb:
> Wegfahrsperre

Das Motorsteuergerät zeigt aber keinen Fehler. Also wird der Motor 
starten - jedenfalls ist das nicht ausgeschlosse. Ich möchte es halt 
ausprobieren.

Autor: Michael B. (alter_mann)
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grundschüler schrieb:
> Ich möchte es halt ausprobieren.
Warum fragst Du dann?
Brauchst Du Mut zugesprochen vor dem Verzapfen groben Unfugs?

Autor: Oleg (Gast)
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grundschüler schrieb:
> Kurzschließen des Anlassers starten um zu sehen, was dann passiert.

Wenn du den Anlasser kurzschließt, dann fließt der Strom nicht mehr über 
den Anlasser, sondern über den Kurzschluß. Was soll das bringen, außer 
daß die Kurzschlußbrücke glüht und die Autobatterie schnell leer wird?

Autor: grundschüler (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Brauchst Du Mut zugesprochen vor dem Verzapfen groben Unfugs?

Normalerweise bekommt man hier im Forum auf konkrete technische Fragen 
brauchbare konkrete Antworten. Dein Beitrag fällt da etwas aus der 
Reihe.

Autor: SchlemmerLämmerDingDong (Gast)
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grundschüler schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Brauchst Du Mut zugesprochen vor dem Verzapfen groben Unfugs?
>
> Normalerweise bekommt man hier im Forum auf konkrete technische Fragen
> brauchbare konkrete Antworten.

Nein, das ist nicht (mehr) der Normalfall. Leider nicht.

Autor: Oliver S. (oliverso)
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Christian R. schrieb:

> Was erhoffst du dir davon? Dann dreht eventuell der Anlasser, das Auto
> macht eine Hopser und landet an der Garagenwand. Ziemlich sicher kommt
> nämlich auch kein Zündfunke wenn die Zündung gesperrt ist.

Was genau hast du an der Antwort nicht verstanden?

Bei keinem einigermaßen aktuellen Fahrzeug kannst du die Elektronik mal 
eben überlisten.

Oliver

Autor: Matthias B. (turboholics)
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Hi!
Jetzt mal ein Tip aus der Praxis: entweder direkt am Anlasser kurz + auf 
den Magnetschalter geben oder Kabel verfolgen und schauen ob noch 
irgendwo ein Stecker dazwischen ist.

Zündung natürlich einschalten und sicherheitshalber jemanden im Auto die 
Bremse treten lassen.

An die ganzen Theoretiker hier: das funktioniert sogar noch bei nem 
2012er Golf 6.

Vg Matthias

Autor: Matthias B. (turboholics)
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Nachtrag: Kabelquerschnitt mindestens 1.5 mm2. Klingeldraht brennt 
sofort weg.

Autor: grundschüler (Gast)
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Matthias B. schrieb:
> An die ganzen Theoretiker hier: das funktioniert sogar noch bei nem
> 2012er Golf 6.

Matthias B. schrieb:
> entweder direkt am Anlasser kurz + auf
> den Magnetschalter geben oder Kabel verfolgen und schauen ob noch
> irgendwo ein Stecker dazwischen ist.

Danke - so wird's gemacht.

Autor: Christian R. (supachris)
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grundschüler schrieb:
> Danke - so wird's gemacht

Dann berichte aber auch mal über das Resultat, bitte.

Autor: Ingo (Gast)
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@MatthiasB... Genau, superpraktisch... Natürlich funktioniert das 
Ansteuern des Anlassers.. Und dann läuft auch der Motor.. Ja und?
Das geht trotzdem nur,  wenn das Motorsteuergerät freigegeben ist. Und 
welchen Sinn soll es haben,  den Motor zu starten,  wenn das 
Getriebesteuergerät ein Problem hat?
Das Risiko,  Metall-Müsli zu erzeugen,  ist wohl groß im Vergleich zum 
Aufwand,  eine kurze Diagnoseabfrage zu machen,  die die Fragen 
wohlmöglich löst..

Autor: Matthias B. (turboholics)
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Sobald die Zündung an ist, ist das Motorsteuergerät aktiv und wartet 
darauf, das sich was dreht (Kurbelwellensensor). Nur denkt leider das 
Getriebesteuergerät das was kaputt ist. Im Zweifelsfall sogar nur der 
Bremspedalschalter. Dadurch wird das Relais für die 
Anlasserunterbrechung (oder wie auch immer dies beim Corsa C gelöst ist) 
nicht freigegeben und der Anlasser dreht nicht.
Dreht der Anlasser, dreht sich auch die Kurbelwelle  und das 
Motorsteuergerät beginnt seine Arbeit, die Kiste läuft. Fertig.
Erlebte Praxis, ganz ohne Doktorarbeit.

Blechmüsli hats entweder schon gegeben (dann wär das Auto aber ziemlich 
ruckartig zum Stehen gekommen) oder es liegt wie in 95% der Fälle nur 
ein Elektronikproblem vor. Dafür gibts dann aber immer noch das 
Notlaufprogramm. Bei ordentlich konstruierten Getrieben brauchts dafür 
dann nicht einmal ein angeschlossenes Steuergerät.

Vg

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Matthias B. schrieb:
> Nur denkt leider das
> Getriebesteuergerät das was kaputt ist.

Wird dann nicht auch die Parksperre aktiv sein? Oder wie ist das bei 
modernen Automatikgetrieben? Ich kenn das von den alten Automatik mit 
Stellung P beim Wählhebel.

Autor: Michael (Gast)
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Matthias B. schrieb:
> Sobald die Zündung an ist, ist das Motorsteuergerät aktiv und
> wartet
> darauf, das sich was dreht (Kurbelwellensensor).

Ist das ernsthaft so primitiv gelöst?

Kann ich eigentlich gar nicht glauben, wieso soll das Steuergerät 
überhaupt etwas steuern, wenn es zuvor keinen "Start"-Auftrag erhalten 
hat.

Gibt es da keinen Selbsttest und/oder Ähnliches, welches erfüllt sein 
muss, bevor der Motor überhaupt starten kann?

Autor: Jan H. (j_hansen)
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Michael schrieb:
> Kann ich eigentlich gar nicht glauben, wieso soll das Steuergerät
> überhaupt etwas steuern, wenn es zuvor keinen "Start"-Auftrag erhalten
> hat.

Der "Start-Auftrag" ist die Zündung.

> Gibt es da keinen Selbsttest und/oder Ähnliches, welches erfüllt sein
> muss, bevor der Motor überhaupt starten kann?

Doch, darum kann der Fragesteller ja seinen Corsa nicht starten. Aber 
man wird nicht an zig Stellen Prüfungen duplizieren, das macht nur 
Ärger.

Autor: Matthias B. (turboholics)
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Hi!
Mal genau hinhören beim Einschalten der Zündung: meist kommt ein Zirpen 
von der Drosselklappe, ggf. fährt sie einmal die Endpunkte an. Was 
Steuergeräteintern an Selbsttest abläuft weiss ich nich, aber manche 
Sensoren werden auf gegenseitige Plausibilität geprüft: 
Kurbelwelle/Nockenwellenposition, Ansauglufttemperatur/Aussentemperatur 
(falls schon über CAN vernetzt).

Um aus Stellung P rauszukommen reicht es meist die Bremse zu betätigen.

Hab letzte Woche erst meinen 2005er Passat auf Schaltgetriebe umgebaut: 
Automatik, Wandler, Antriebswellen, Wählhebelmechanik raus, Schwungrad, 
Kupplung samt Pedal, Schaltgetriebe und passende Antriebswellen rein, 
Anlassersperrelais überbrücken, fertig.
Muss nur noch den Tacho auf Schaltgetriebe umprogrammieren, die 
Ganganzeige meckert das die Info bzgl Wählhebelposition fehlt.

Vg

Autor: Matthias B. (turboholics)
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Michael schrieb:

> Ist das ernsthaft so primitiv gelöst?
>
> Kann ich eigentlich gar nicht glauben, wieso soll das Steuergerät
> überhaupt etwas steuern, wenn es zuvor keinen "Start"-Auftrag erhalten
> hat.

Der Startauftrag ergibt sich aus dem Drehen des Zündschlüssels in die 2. 
Schalterstellung.
Sonst könnte man Autos mit Schaltgetriebe ja auch nicht anschieben, wenn 
der Anlasser defekt ist. Klappt manchmal sogar, wenn die Batterie nur 
grad nichtmehr reicht, den Anlasser zum Durchziehen zu bringen.

Leider hatte ich noch kein Auto mit elektrischem Lenkradschloss und 
Keyless Go zum dran rumspielen da. Und vor Kundschaft kommt das nicht 
sooo gut... .

VG

Autor: René F. (therfd)
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Matthias B. schrieb:
> Hi!
> Jetzt mal ein Tip aus der Praxis: entweder direkt am Anlasser kurz + auf
> den Magnetschalter geben oder Kabel verfolgen und schauen ob noch
> irgendwo ein Stecker dazwischen ist.
>
> Zündung natürlich einschalten und sicherheitshalber jemanden im Auto die
> Bremse treten lassen.
>
> An die ganzen Theoretiker hier: das funktioniert sogar noch bei nem
> 2012er Golf 6.
>
> Vg Matthias

Natürlich funktioniert das, durch das aktivieren der Zündung mit dem 
Schlüssel wird die Wegfahrsperre deaktiviert, die Lesespule im 
Zündschloss liest den Transponder im Schlüssel aus.

Sollte die Wegfahrsperre aber aktiv sein wird kein Kraftstoff 
eingespritzt, der Anlasser würde zwar kurz drehen aber der Motor würde 
nicht anspringen.

Autor: Jürgen (Gast)
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Und genau darum geht es doch.
Wenn man die Ansteuerung vom Anlasser umgeht und diesen direkt ansteuert 
wird dieser sich drehen. Wenn dann die Zündung eingeschalten ist, wird 
der Motor auch anspringen.
Was das Automatikgetriebe macht ist in dem Fall natürlich noch einmal 
etwas anderes...

Autor: Jan H. (j_hansen)
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grundschüler schrieb:
> Danke - so wird's gemacht.

Und, ist die Kiste angesprungen? Oder klebt sie in der Hauswand?

Autor: Roland E. (roland0815)
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Michael schrieb:
> Matthias B. schrieb:
>> Sobald die Zündung an ist, ist das Motorsteuergerät aktiv und
>> wartet
>> darauf, das sich was dreht (Kurbelwellensensor).
>
> Ist das ernsthaft so primitiv gelöst?
>
> Kann ich eigentlich gar nicht glauben, wieso soll das Steuergerät
> überhaupt etwas steuern, wenn es zuvor keinen "Start"-Auftrag erhalten
> hat.
>
> Gibt es da keinen Selbsttest und/oder Ähnliches, welches erfüllt sein
> muss, bevor der Motor überhaupt starten kann?

Nein, so primitiv ist es nicht mal mehr bei GM. Das Steuergerät erwartet 
diverse Freigaben, bevor es den Sprit und die Zündung frei gibt. Die 
wichtigste vorliegende Freigabe ist zB die Wegfahrsperre. Daneben bei 
dem og Fahrzeug wohl auch noch das Getriebe.

Pauschal kann man wohl davon ausgehen, wenn die ECU den Anlasser nicht 
ansteuert, wird sie auch keinen Sprit/Zündfunken freigeben.

: Bearbeitet durch User
Autor: grundschüler (Gast)
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Jan H. schrieb:
> ist die Kiste angesprungen?

Sie ist angesprungen. Allerdings nicht über Brücken des Magnetschalters 
sondern ganz normal nach längerem Abklemmen der Batterie. Und dann 
w3ieder liegengeblieben. Und zu Opel abgeschleppt worden. Inzwischen 
steht sie wieder auf dem Hof weil die Reparatur mit knapp 800€ nicht 
mehr lohnt (Abgasrückführungsventil und Zündmodul müssen getauscht 
werden).

Versprochen, ich probier das mit dem Magnetschalter sobald es etwas 
wärmer ist und werde dann berichten.

Autor: Ingo (Gast)
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naja, dann gibt es aber keine Überraschung mehr:

-wenn die Kiste nun "nach Abklemmen" der Batterie wieder normal startet, 
kannst Du natürlich auch den Zündschlüssel drehen und den Anlasser 
manuell per Kabel zum Magnetschalter starten: da in dem Fall die 
Wegfahrsperre freigegeben ist (Zündschlüssel gedreht und Transponder in 
der Nähe des Zündschlosses) wird der Motor dann natürlich starten ...

Wenn Du das ohne den Zündschlüssel probierst, dreht zwar der Anlasser, 
aber der Motor startet nicht. Und wenn Du dann noch Klemme 30 auf 15 
überbrückst, scheiterst Du an der Wegfahrsperre, weil der Transponder 
des Schlüssels nicht gelesen wurde, ergo dreht dann der Motor, springt 
aber nicht an.

Gruss, Ingo.

Autor: Christian R. (supachris)
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grundschüler schrieb:
> weil die Reparatur mit knapp 800€ nicht mehr lohnt
> (Abgasrückführungsventil und Zündmodul müssen getauscht werden).

Die typischen Opel Probleme. AGR und Zündspule bekommt man meist günstig 
bei Ebay. Zündspule kann man schnell selber wechseln, aber das AGR ist 
meist Gefummel und vor allem sind meist auch nach >150.000km die kleinen 
Kanäle im Ansaugkrümmer verstopft, das lohnt dann wirklich nicht mehr.
Ich kenn das als Astra Fahrer. Zum Glück hat unser Astra J kein AGR 
mehr, aber die Zündspule war auch bei 90.000 wieder defekt.

Autor: Rene Z. (renezimmermann)
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Hi, ich vermute wir reden über ein elektrisch betätigtes Schaltgetriebe 
nicht über ein "herkömliches" Automatikgetriebe?

Warum auf einmal AGR und Zündmodul defekt sein sollen erschließt sich 
mir nicht so richtig.

Noch was zu der Wegfahrsperre, ohne gültige Schlüsselfreischaltung 
springt das Fahrzeug an und geht nach ca. 1 Sekunde wieder aus. Damit 
zeigt es, das alles OK ist aber keine Startfreigabe erteilt wurde.

Das schöne bei diesen Fahrzeugen ist das Opel den Securecode im 
Serviceheft mitgeliefert hat. Damit ist dann ein programmieren von Ki, 
ECU, BMC usw. möglich.

Gruß

: Bearbeitet durch User
Autor: grundschüler (Gast)
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Rene Z. schrieb:
> Warum auf einmal AGR und Zündmodul defekt sein sollen erschließt sich
> mir nicht so richtig.

Das verstehe ich auch nicht. Wir hatten das Motorsteuergerät ausgelesen: 
kein Fehler. Aber Opel hat ihn wohl zum Laufen bekommen. Die wissen wohl 
was sie machen und sind sich bei der Diagnose sicher.

Gibts irgendeine Möglichkeit, ein Protokoll aller Steuergeräte erstellen 
zu lassen?

Autor: Christian R. (supachris)
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grundschüler schrieb:
> Gibts irgendeine Möglichkeit, ein Protokoll aller Steuergeräte erstellen
> zu lassen?

Selber wohl nicht, höchstens mit OP-COM. Aber ein 10€ Bluetooth OBD 
Adapter samt kostenloser App tut es auch, da kann man alle Fehler 
auslesen (eventuell noch Kontakte Brücken im Adapter, damit man ABS, 
Airbag usw auch dran hat) und die meisten lassen sich damit auch 
löschen.
Wenn man sowas am Opel öfters macht, kann man in ScanMyOpel investieren. 
Das kann auch die Untergruppen der Fehler und zeigt viele Live Daten an.
Hat mir schon oft geholfen.
AGR und Zündspule erzeugen ruckeln beim Fahren und Abgas Fehler (Lampe 
geht an). Kann man aber beides selbst reparieren.
Beim Corsa C müsste auch Fehler ausblinken noch gehen...

Autor: abcdefg8 (Gast)
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warum stellst Du die Frage nicht bei motortalk.de?
Da wird Dir schnell geholfen und DU hast nicht ganz so viele 
Moechtegernschlaumeier wie hier...

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