Hallo Leute, ich möchte mir im neuen Jahr eine Fräse kaufen und bräuchte da etwas Hilfe bei der Auswahl. Generell tendiere ich aktuell zur Optimill BF 20. Ich weiß allerdings nicht, ob die Fräse mir reicht. Was möchte ich mit der Fräse machen? Hauptsächlich Metall fräsen. Aktuell habe ich z.B. ein Projekt bei dem ich eine Steuerung baue, die auf einem Schiff eingesetzt wird. Für dieses Projekt benötige ich ein Gehäuse in einer speziellen Form, das auch bei hohen Temperaturen Jahre lang dienen kann. Dafür müsste ich dann einen Edelstahl (V4A wahrscheinlich) Block nehmen und sowohl die Außenform zurecht fräsen, aber auch innen relativ viel Material abtragen, damit ich die Elektronik dort einsetzen kann. Nur so als Richtwert: Ich habe einen Edelstahl-Block mit 200x100x50mm und müsste aus den 50mm dann innen auf einer Fläche von ca. 180x80 etwa 40mm abtragen. Nur mal so nur Info: Ich könnte den Auftrag für dieses Projekt tatsächlich auch extern vergeben, aber ich möchte es gerne selbst machen. Oder besser gesagt, das Projekt ist mein Alibi, wieso ich mir die Fräse kaufen möchte. PS: Frohes Neues Jahr!
Frank H. schrieb: > Ich habe einen Edelstahl-Block mit 200x100x50mm > und müsste aus den 50mm dann innen auf einer Fläche von ca. 180x80 etwa > 40mm abtragen. ich denke unsere CNC kann das, soll ich den Lieferanten erfragen, waren ja nur 250k€ :) Welche Legierung hat denn der Edelstahlblock?
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Da wirst du auf der Bf20 lange schruppen müssen. Das gleiche aus Alu könnte gerade gehen, aber das war's auch schon. Wenn sowas wie beschrieben öfters vorkommt, brauchst du wirklich eher etwas gebrauchtes aus der 2t-Ecke. Allerdings kommt mir die Idee, sowas aus dem vollen zu Fräsen, auch nicht unbedingt clever vor. Ginge nicht auch Kunststoff?
Frank H. schrieb: > Für dieses Projekt benötige ich ein > Gehäuse in einer speziellen Form, das auch bei hohen Temperaturen Jahre > lang dienen kann. Dafür müsste ich dann einen Edelstahl (V4A > wahrscheinlich) Block nehmen und sowohl die Außenform zurecht fräsen, > aber auch innen relativ viel Material abtragen, damit ich die Elektronik > dort einsetzen kann. Hast du überhaupt Ahnung vom Fräsen bzw. Metallbearbeitung? VA ist schon ne andere Nummer als Alu, Holz oder Kunststoff. Selbst wenn aus deinem Projekt eine Serie werden sollte, wäre es mMn sinnvoller, das Gehäuse von jemandem konstruieren und fertigen zu lassen, der mehr Ahnung hat.
Hauke Haien schrieb: > Allerdings kommt mir die Idee, sowas aus dem vollen zu Fräsen, auch > nicht unbedingt clever vor. In der HF-Technik ( Mikrowellentechnik ) ist sowas üblich. Ralph Berres
Hallo Frank, ich betreibe eine BF20 mit Umbau auf Kugelgewindespindel und Hüfthalter seit knapp 8 Jahren. Meine Erfahrung: In Alu kann man ganz gut arbeiten, bei Baustahl muss man schon mit viel Geduld drangehen, und zähes Zeug wie Edelstähle, die ja eine Mindest-Spanabnahme benötigen, mute ich ihr nur bei sehr begrenzten Blechdicken zu. Dazu kommt, dass die Maschine aufgrund ihrer offenen Führungen nicht für Schwallkühlung geeignet ist. Eigentlich reicht dieser Punkt schon aus, um Edelstahl zu vermeiden. Also diese Maschine und diese Material passen meiner Meinung nach nicht zusammen. Viele Grüße W.T.
Frank H. schrieb: > Nur so als Richtwert: Ich habe einen Edelstahl-Block mit 200x100x50mm > und müsste aus den 50mm dann innen auf einer Fläche von ca. 180x80 etwa > 40mm abtragen. Da wirst du mit der kleinen BF20 nicht froh werden. Ich habe eine MB4, die ist ca. 4x schwerer und stabiler und mit der würde ich sowas gerade noch angehen. Als ich beim Kauf im Werkzeugladen die Reihe der Opti-Fräsen angesehen habe und sah wie klein die BF20 und auch die MH28 doch sind habe ich mich spontan zur MB4 umentschieden. Das habe ich bis heute nicht bereut, im Gegenteil: Manchmal dürfte auch die noch stabiler sein.
Frank H. schrieb: > das Projekt ist mein Alibi, wieso ich mir die Fräse kaufen möchte. Schlechtes Alibi. Dein Problem beginnt früher, bei der Konstruktion. Man baut Gehäuse nicht auf diese Art, sindern kantet, schweisst, und lasert V4A Blech. Das Gehäuse als Alibi reicht also nur für ein WIG Schweissgerät. Die BF20 könnte die Löcher in die Frontplatten bohren bzw. fräsen, das war es aber auch. Obwohl sie theoretisch das Gehäuse aus dem Vollen fräsen kann, 1. mit V4A ist die BF20 überfordert 2. der Block ist zu teuer 3. es dauert zu lange (Zerspanvolumen pro Fräserdurchgang maximal 5mm2) 4. doch, du denkst schon an CNC, aber KSS (Kühlung) käme hinzu
Ralph B. schrieb: > In der HF-Technik ( Mikrowellentechnik ) ist sowas üblich. Mir begegnen da auf Schiffen eher regelmäßig Alu-Druckgussgehäuse, lackiert oder halt VA geschweißt. Wie auch immer, es erscheint mir immer noch nicht besonders clever, sowas aus einem Block 4571 o.ä. fertigen zu wollen. Besonders, wenn einem keine geeigneten Maschinen zur Verfügung stehen und man offensichtlich auch keine Vorstellung davon hat, was man mit so einer Hobbyfräse sinnvoll machen kann. Also entweder passende Alu-Legierung auf Optimum und entsprechend nachbehandeln oder aus Edelstahl machen lassen. Soll gerüchteweise schon online Anbieter für sowas geben, allerdings können bzw. wollen die in der Regel nur 1.4305. Um das Alibi zu erhalten: Protoyp aus POM oder Alu fräsen und dann nochmal in VA machen lassen ;)
Thomas F. schrieb: > Da wirst du mit der kleinen BF20 nicht froh werden. Ich habe eine MB4, > die ist ca. 4x schwerer und stabiler und mit der würde ich sowas gerade > noch angehen. Naja, das ist im Grunde die Frage, die dahinter steht. Ich kenne die Maschinen nicht und habe nicht wirklich eine Ahnung, was ich brauche um Edelstahl zu fräsen. Woran würde es denn bei der BF20 denn scheitern, was bei der MB4 funktionieren wird? Du sprichst von Stabilität. Was ist denn da stabiler? Und wozu brauche ich die Stabilität? Einmal dann, wenn der Fräser in das Material eintaucht von oben nach unten ein. Wenn die Fräse hier nicht stabil ist - so stelle ich es mir zumindest vor - dann kann ich nicht so viel Druck auf das Material geben. Also wird es länger dauern. Evtl. wird der Fräser dann nicht einen perfekten senkrechten Zylinder Bohren, sondern kleine Abweichungen haben. Und beim Arbeiten in der Fläche kommt der Druck ja von der Seite, in dem das im Schraubstock eingespannte Material bewegt wird. Auch hier stelle ich mir vor, dass bei einer mangelnden Stabilität sich der Fräser schräg stellen kann. Dann hätte ich keine senkrechte Ausfräsung mehr, sondern eher eine leicht schiefe. Oder sehe ich es falsch? Was bringt mir die Stabilität? Scheitert es nur daran oder auch an der Leistung des Motors bzw. der Umsetzung der Leistung?
Frank H. schrieb: > Oder sehe ich es falsch? Was bringt mir die Stabilität? Kann man wohl sagen. Stabilität ist der Umkehrschluss zur Elastizität. Wäre hilfreich wenn man einen Metallberuf gelernt hätte, denn es gibt viel Grundlegendes zu beachten. Die Dinge erscheinen Stabil, geben aber bei entsprechend hoher Belastung nach, so das das spanabhebende Werkzeug mitunter auf der Oberfläche des Werkstücks tanzt, im schlimmsten Fall kaum Schneidleistung hat. Auf die Art ist dann das Werkzeug schnell stumpf und schneidet nicht mehr, von Genauigkeit und sauberen Schnitt ganz abgesehen. Hast du überhaupt so was mal an einer Fremdmaschine gemacht? Ich vermute nicht. Bevor ich mir meine BF30 gekauft habe, hatte ich an einer Emco geübt. Einen VA-Block würde ich allerdings auch nicht fräsen wollen. Da würde ich andere Lösungen suchen. Metallgehäuse gibts in fast allen Größen fertig zu kaufen.
Die Motorleistung reicht für die meisten Zwecke. Was fehlt ist die Steifigkeit. Versuch mal von einer Edelstahlstange mit x mm Durchmesser mit einem scharfen Messer eine 0,4mm dicke Scheibe abzuschneiden. Genau das macht die Maschine mehrere Male in der Sekunde. Was passiert? Das Messer versucht nach allen möglichen Richtungen auszuweichen, um garantiert nicht den Schneidkeil so durch Material zu treiben, wie es erforderlich ist. Das Resultat: Da Du nicht stark genug bist, das Messer richtig zu halten, wird etwas passieren, was Du nicht willst. Nicht unbedingt bei jedem Versuch das Selbe. Manchmal schneidest Du ins Leere, manchmal zu tief ins Volle und es bleibt einfach stecken. Die Maschine ist ein ganzen Stück steifer als Du. Aber dafür muss sie 120 mal in der Sekunde dieses Experiment erfolgreich durchführen. Wenn es einmal schiefgeht, steht für die nächste Schneide zuviel Material da, oder das Material ist aufgehärtet, oder oder - es wird also definitiv wieder schiefgehen. Ob das Resultat jetzt Fräserbruch, Materialbruch, Steckenbleiben des Fräsers, den Flug des Werkstücks durch die Werkstatt oder einfach nur nicht-Maßhaltigkeit bedeutet, kann man im allgemeinen schwer vorhersagen. Aber es bedeutet mindestens Ärger.
Frank H. schrieb: > Und wozu brauche ich die Stabilität? Wenn die Kiste nicht stabil genug ist, kann sie zu schwingen anfangen, und das wiederum sieht man am Fräsergebnis - unsaubere Oberfläche mit "Rattermarken". Obendrein geben die Lager den Löffel ab, wenn Du mit zu viel Kraft (zu viel Vorschub etc.) zur Sache gehst, da ist dann die Maschine schnell ausgeleiert. Auch wenn Sergeij Sergejewitsch im Stachanowprogramm eine komplette Lokomotive aus dem Vollen gefeilt hat, ist die Vorgehensweise nicht immer die beste.
Walter T. schrieb: > Versuch mal von einer Edelstahlstange mit x mm Durchmesser mit einem > scharfen Messer eine 0,4mm dicke Scheibe abzuschneiden. Genau das macht > die Maschine mehrere Male in der Sekunde. Danke für die Erklärung. Doch damit ich ein komplettes Bild habe: Was unterscheidet denn eine Fräse z.B. von einer Flex? Wieso kann ich einen Edelstahl-Block problemlos mit einer Flex auch aus der Hand durchtrennen?
Frank H. schrieb: > Was bringt mir die Stabilität? Höhere Schnittleistung. Um z.B. einem 1 x 1 mm Span aus V4A 1.4571 X6CrNiMoTi17 abzuscheren brauchst du eine Kraft von 500 N also 50kg und weil so ein Span nur 0.18mm dick ist darf dabei der Fräser nicht um 0.18mm ausweichen, sondern maximal (Schätzwert) 0.036mm, sonst rattert es und der Fräser bricht. Je grösser der Querschnitt vom Span, je grösser die Kraft. Pack also 50kg Zugkraft an den Fräser und miss mit einer Messuhr, wie weit er sich dabei gegenüber dem Tisch verschiebt. Mehr als 0.038mm ? Schlecht, Maschine zu instabil.
Frank H. schrieb: > as > unterscheidet denn eine Fräse z.B. von einer Flex? Die Mindestspandicke. Die ist beim Schleifen im Submikrometerbereich (das Ergebnis ist Staub, keine Späne), beim Fräsen jedoch sehr materialabhängig. (Gurken kann man dünner schneiden als Brot, Gummi dicker als Holz.) Je zäher das Material ist, desto größer ist die Mindestspandicke. Deswegen lassen sich bei Edelstahl nur dickere Späne als beim gutmütigeren Baustahl abnehmen.
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Hast Du schon mal mehr als ein Blech mit der Flex durchtrennt? Was passiert mit der Trennscheibe? Hast Du schon mal VA gebohrt? Womöglich auch von Hand auf der Baustelle? Ging alles glatt?
Frank H. schrieb: > Doch damit ich ein komplettes Bild habe: Was > unterscheidet denn eine Fräse z.B. von einer Flex? Eine Flex benutzt als Werkzeug eine glassfaserarmierte Mineralscheibe. Die Konzentration an mechanischer Arbeit ist dabei so groß, dass mit Überlastung des Materials Metallteilchen aus dem Werkstück gerissen und fort geschleudert werden. Das funktioniert auch nur, wenn Geschwindigkeit und Kraft zu einer hohen Abtragsleistung führen. Der Verschleiss des Werkzeugs ist dabei enorm. Versuche mal, mit einem zylindrischen Schleifstift Material aus dem Vollen ab zu tragen. Da wirst du kaum gute Ergebnisse mit erzielen. Dieses Verfahren ist auch ungenau, erhitzt das Werkstück (bis zum Verzug) und teuer (Verschleiß) ist es auch. Man kann also die Verfahren nicht unbedingt vergleichen.
Erstaunter schrieb: > Hast Du schon mal mehr als ein Blech mit der Flex durchtrennt? Was > passiert mit der Trennscheibe? Die wird immer kleiner und kleiner. Erstaunter schrieb: > Hast Du schon mal VA gebohrt? Womöglich auch von Hand auf der Baustelle? > Ging alles glatt? Ja. Also mit einer Bohrmaschine mit HSS Bohrer bin ich aus der Hand in VA nicht wirklich vorangekommen. Und meine Erfolge mit einer Bosch-Ständerbohrmaschine auch mit HSS Bohrern (mit Cobalt/Titan oder was auch immer) waren auch nicht wirklich gut. Mit VHM habe ich es noch nicht probiert.
Frank H. schrieb: > Und meine Erfolge mit einer Bosch-Ständerbohrmaschine auch mit HSS > Bohrern (mit Cobalt/Titan oder was auch immer) waren auch nicht wirklich > gut. Siehst Du. Und das, was eine Fräsmaschine durchstehen muss, ist nochmal ein paar Nummern heftiger als das, was Du da mit der Bohrmaschinen auch nur ansatzweise erahnen konntest.
Frank H. schrieb: > Ich habe einen Edelstahl-Block mit 200x100x50mm > und müsste aus den 50mm dann innen auf einer Fläche von ca. 180x80 etwa > 40mm abtragen. Das sind überschlägig 8kg von denen 4,6kg zerspant werden (müssen). Ich habe jetzt nur mal in einem Laden nach Preisen gesucht und die wollen tatsächlich 230€ für ein Blechstück mit diesem Gewicht.
Welch ein schöner Jahresanfang! TO will mit Kopf durch die Wand und stellt naiv Grundsatzfragen. "Das Forum" reagiert gelassen und antwortet sachlich! Wollte ich spontan loswerden :-)
Okay, vielen Dank für die Infos, ich verstehe nun, dass es auf die Stabilität ankommt. Aber was bestimmt denn die Stabilität der Maschine? Ich habe mir mal die technischen Daten der BF20 und der MB4 nun angeschaut. Einer der wesentlichen Unterschiede in den Daten ist das Gewicht, die BF20 wiegt rund 120kg, die MB4 320kg. Ein zweiter wesentlicher Unterschied ist der Motor, der bei der MB4 mit Drei Phasen läuft. Alle anderen Daten sind bei beiden Maschinen ähnlich. Ich frage nun mal ganz naiv: Welches Datum in den technischen Daten sagt mir jetzt: Du kannst damit auch Edelstahl fräsen? (Tut mir Leid, wenn einige Fragen euch komisch vorkommen. Ich habe von der Metallbearbeitung sehr wenig Ahnung. Bin selbst Informatiker und möchte nun etwas außerhalb meines Kernkompetenz machen.) Und dazu noch eine kleine Ergänzung: Vermutlich wird aus dem Vorhaben mit dem V4A tatsächlich nichts, aber könnte ich mit der BF20 oder der MB4 das Projekt aus Alu umsetzen? Ich meine, ich will mir eine Fräse kaufen, es geht eigentlich nur darum, welche. Die BF20 kostet ca. 1,5k€. Der Preis wäre noch ganz ok. Die MB4 kostet mit 2,5k€ nen Tausender mehr. Ja, ist nicht wenig, aber da spare ich lieber ein paar Monate länger und kaufe mir dann das "bessere" Werkzeug. Wenn ich mir jetzt die Preise ansehe, dann ist der nächste Preis für eine Fräse die MB4P mit fast 6k oder die MB2-B mit 10k. Das ist dann für mich eindeutig zu viel. Deshalb bleibt eigentlich nur noch die Frage ob BF20 oder MB4. PS: Ich rechne aktuell mit dem Kaufpreis der Maschine + etwa nen Tausender für den Unterbau und Zubehör.
Frank H. schrieb: > Aber was bestimmt denn die Stabilität der Maschine? Streiche das Wort "Stabilität" aus Deinem Wortschatz. Der Parameter, den Du suchst, heißt "Steifigkeit". Der steht aber nicht im Prospekt, weil er sehr stark davon abhängt, mit wieviel Erfahrung und Sorgfalt der Inbetriebnehmer vorgegangen ist. Frank H. schrieb: > Welches Datum in den technischen Daten sagt > mir jetzt: Du kannst damit auch Edelstahl fräsen? Keines. Das sind Erfahrungswerte. Die BF20/MB4 etc. haben keinerlei Seltenheitswert bei den Hobbyzerspanern. Da kann man sich ganz gut angucken, was die Besitzer dieses Spielzeugs damit schon gebaut haben. Und sie erzählen auch sehr freiwillig, welche Schwierigkeiten sie damit hatten. Und welche Umbauten sie in ihre Maschinen gesteckt haben, damit das, was sie gemacht haben, überhaupt möglich war. Und was nicht geklappt hat.
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Frank H. schrieb: > könnte ich mit der BF20 oder der MB4 das Projekt aus Alu umsetzen? Ja. Mit der MB4 schneller. Aber deine Preise sind ohne CNC. Mit Handkurbelei wird das mit den Gehäusen ... na sagen wir sehr mühsam. Da die CNC Umrüstung und die Werkzeuge und Aufspannmittel je 1kEUR verschlingen, ist der Aufpreis der MB4 gegenüber der BF20 nicht mehr so gewaltig. Der Gewichts und damit Stabilitätsunterschied aber schon, ca. doppeltes Zerspanvolumen mit der MK4 erreichbar. Mit SK40 (SK30) fährt man besser aber auch teurer als mit MK2/MK3.
> Aber was bestimmt denn die Stabilität der Maschine?
Zu grossem Teil die Masse der Maschine, wegen der Massenträgheit und der
Eingenschaft vom Guss, Vibrationen zu dämpfen. Gibt die dynamische
Stabilität.
Wenn die Maschine schwer ist, sind die Spindeln und Führungen meistens
auch entsprechend gross und massiv, dadurch wird die Maschine statisch
stabil.
Ansonsten einfach mal ausprobieren, Messerkopf in 200kg Maschine spannen
und damit versuchen, gleich viel Material wegzumachen, wie mit einer 2t
Maschine. Dann merkste spätestens den Unterschied.
Frank H. schrieb: > Ich meine, ich will mir eine Fräse kaufen, es geht eigentlich nur darum, > welche. Die BF20 kostet ca. 1,5k€. Der Preis wäre noch ganz ok. Die MB4 > kostet mit 2,5k€ nen Tausender mehr. Ja, ist nicht wenig, aber da spare > ich lieber ein paar Monate länger und kaufe mir dann das "bessere" > Werkzeug. Damit ist es aber nicht getan. Das notwendige Zubehör und die Fräser kommen Kostenmäßig auch noch dazu. Ich schätze wenigstens noch einen Tausender.
Die 2 T Klasse wirst du nicht angreifen müssen. Da reicht entspannt 500 Kg. FP1 oder vergleichbares hat mit Edelstahl keine Problem. Bis auf das Loch in dem Geldbeutel. Und die FP1 hat in der Spindel etwas teure Lager. Ab so 2 t aufwärts wird es wieder billiger, weil viele Hobbymäßig das nicht transportiert bekommen und nicht unterstellen können. An Zubehör bist du schnell einiges an Geld los. Messschieber, Bügelmessschrauben, Fräser, Spannzangen, Weldorn, Schraubstock, Spannmittel um mal ne Auswahl zu nennen.
Als Alternative zum CNC-Umbau einer konventionellen Hobby-Fräse geht auch der Anbau einer 3-Achsenmesseinrichtung. Koordinatenbohren/-fräsen, Lochreihen, Auschnitte sind damit möglich auch mit dem Umkehrspiel der Trapezspindeln. Die müssten beim CNC-Umbau gegen Kugelumlaufspindeln getauscht werden und sind nicht mehr selbsthemmend. Mal eben manuell fräsen mit ausgekuppeltem Antrieb wird damit fast unmöglich. Eine BF25 DRO hat MK3 und liegt preislich noch im Rahmen, ca. knapp 2000,-€. Oder eine halbe Nummer größer: BF30 DRO mit SK30-Aufnahme und 470mm Abstand Spindel zum Tisch. Geeignet für schwenkbare Rundteiltische, die bauartbedingt erwas höher sind (BS-0 125 z.B. 255mm, vertikal, mit Dreibackenfutter). Beide Maschinen gibt es auch mit langem Tisch. Blackbird Edit: Beide Maschinen haben zusätzlich eine digitale Pinolenhubanzeige und digitale Drehzahlanzeige.
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@TO wieviele Teile planst du überhaupt zu fertigen ? Generell lohnt sich eine Fräse mit den entsprechenden Fräsern (die sind teuer und verschleißen.. ab 100€ aufwärts für Edelstahl) erst wenn du sehr regelmäßig etwas baust. Als absoluter Anfänger solltest du da sowieso die Finger von lassen und erstmal bei Leuten fragen und lernen die soetwas jeden Tag machen....am Anfang habe ich auch die lustigsten Sachen in CAD entworfen die am Ende nicht zu fertigen waren. Edelstahl ist für Prototypen sowieso die schlechteste Wahl...
Für Stahlbearbeitung brauchst du auf jeden Fall einen stabilen Unterbau. Ein Unterbau aus Blech fängt sehr schnell zu vibrieren an, und dann brechen die Fräser. Für deine Anwendung würde ich nicht unter die UWF-80 gehen: https://www.bernardo.at/de/metall/metallbearbeitung/bohr-und-frasmaschinen/universalfrasmaschinen/uwf-80-e-inkl-digitalanzeige-u-y-vorschub-7523.html Wichtig sind auch Digitalanzeigen und automatischer Vorschub, sonst brauchst du sehr viel Konzentration und Übung, um den Fräser an die richtige Position zu bringen. Wenn du die 10-15k nicht aufwenden möchtest, dann lass es lieber fertigen, oder nimm eines der sehr guten Aludruckgussgehäuse von Bopla.
Ich habe auch die BF20 und kann mich allen Vorrednern anschliessen. Ich habe die Fräse mit zwei massiven Stahlwinkeln direkt mit dem Mauerwerk verbunden, bei Stahl schwingt die dennoch, die ist einfach zu leicht. Ich fräse allerdings zu 99% Aluminium.
Philipp G. schrieb: > Ich fräse allerdings zu 99% Aluminium. Kannst Du damit auch in Plastik gut fräsen?
Ute Morla schrieb: > Kannst Du damit auch in Plastik gut fräsen? POM, PMMA PVC: Ja. PTFE: Nicht so toll. Liegt aber am Material, nicht an der Maschine.
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