Hallo, heute zu Tagesbeginn fiel mir auf daß ARD-Das Erste mit 1.1.2019 00:00s der DCF-77 oder auch GPS-Zeit 14s nachhinkte. dv Warum 14s Latenz, wir empfangen per DVB-T terristisch. Und Digital-TV mag bei der Codierung und Decodierung 5 bis 10 der 25 Bilder pro Sekunde "vewursteln", das gäbe aber höchstens 500ms Latzenz. Und an 14s Decodierungszeit in meinem Empfangsgerät, Techninsat-Receiiver und TV über HDMI glaube ich auch nicht. Eine USB-Webcam an HDMI-Monitor über das Notebook hinkt nicht 10s nach.. Gruß PS: Gibt es noch deutschprachigen AM-Rundfunk mit komplett analogem latenzfreien Übertragungsweg vom Mikrophon bis zur Senderenstufe. Verzögerung also nur auf den leitungen, also durch die Lichtgeschwindigkeit bedingt. Richtfunk mit analoger Bündelung vieler Sprechkreise ist ja auch latenzfrei!
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Wolfgang S. schrieb: > Richtfunk mit analoger Bündelung vieler Sprechkreise ist ja auch > latenzfrei! Gibt es aber wahrscheinlich inzwischen genausowenig wie analoges Fernsehen. wendelsberg
Digital-TV verwurstet eine GOP (group of pictures), die aus mindestens einem kompletten Bild (I-Frame), aus den Änderungen zum vorangegangenen I-oder P-Frame abgeleiteten nachfolgenden Bildern (P-Frame), und aus Bildern, die bidirektional als Änderungen zu vergangenen und zukünftigen I/P-Frames beschrieben werden (B-Frame). So eine Bildergruppe kann auch mal 10 Sekunden lang sein. Man kann das manchmal an Störungen erkennen, dann hat ein Teil des Bildes Fehler, die nach einigen Sekunden (mit dem nächsten I-Frame) verschwinden. Der Encoder will so eine GOP vmtl. zwecks bester Effizienz erst komplett berechnen, bevor sie rausgeht. Bei der Überwachungskamera wird sicher keine so lange GOP verwendet, dafür ist die Kompression dann halt weniger effizient. Unterwegs wird of auch umkodiert (geringere Datenrate/anderer Standard für DVB-T, im Kabelnetz reduziert der Kabelanbieter gerne mal die Datenrate, damit mehr Programme reinpassen)
Hallo, ich biete 9 Sekunden bei ARD im Kabel von Pyur (Ex-Telekolumbus) in Berlin. Gruß aus Berlin Michael
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Wolfgang S. schrieb: > Gibt es noch deutschprachigen AM-Rundfunk mit komplett analogem > latenzfreien Übertragungsweg vom Mikrophon bis zur Senderenstufe. > Verzögerung also nur auf den leitungen, also durch die > Lichtgeschwindigkeit bedingt. Es gibt keinen durchgehenden ÖR AM Rundfunk in Deutschland mehr. Zu Weihnachten hatte der NDR mehrere KW Mietsender zur Versorgung der verschiedenen Seegebiete angemietet. Die hatten alle mehrere Sekunden zusätzliche Latenz zum Astra DVB-S Signal, die zudem bei den verschiedenen Sendern nochmal unterschiedlich war.
Beitrag #5678205 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ich sag ja schon lange, dem Fernsehen kann man nicht trauen ;) Es bleibt für ein genause "Abpassen" des Jahreswechsel nur noch DCF77 oder Zeitsignale via KW Aber: egal wieviel Latenz, wir werden trotzdem älter ;)
Bei vielen Rundfunksendern wird bereits im Sendestudio eine Latenz in der Grössenordnung von etwa 10 Sekunden erzeugt. So kann man ganz elegant die Pöbeleien eleminieren, die bisweilen von telefonisch zugeschalteten Gesprächspartnern abgesondert werden.
> Bei vielen Rundfunksendern wird bereits im Sendestudio eine > Latenz in der Grössenordnung von etwa 10 Sekunden erzeugt. Je nach Sendung auch länger, zur Sicherheit: ;-) https://www1.wdr.de/stichtag/stichtag6182.html
Peter N. schrieb: > Bei vielen Rundfunksendern wird bereits im Sendestudio eine Latenz > in der Grössenordnung von etwa 10 Sekunden erzeugt. So kann man ganz > elegant die Pöbeleien eleminieren, die bisweilen von telefonisch > zugeschalteten Gesprächspartnern abgesondert werden. Sowas gibts selten, persönlich habe ich das noch nie gesehen. Die Gespräche werden einfach off-air aufgezeichnet und dann passend zusammengeschnitten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ballempfang Wenn das über mehrere Sendemasten geht, erzeugt das natürlich pro Sender eine gewisse Latenz.
Elektrofan schrieb: >> Bei vielen Rundfunksendern wird bereits im Sendestudio eine >> Latenz in der Grössenordnung von etwa 10 Sekunden erzeugt. > > Je nach Sendung auch länger, zur Sicherheit: ;-) > https://www1.wdr.de/stichtag/stichtag6182.html Hallo, zur Ehrenrettung sei gesagt daß im Bayrischen Rundfunk BR2-Tagesgespräch die Latenz nur im dezisekundenbereich ist, ich war dort auch schon zugeschaltet mit Kommentaren. Das eigene Radiogerät leise genug gestellt um Rückkopplung zu verhindern zeigt das deutlich als nur schwachen Echo-Effekt. Gruß Daher ist die Kette Festnetztelephon per DECT-ISDN-VOIP-zum Studio und von dort zum Sender Wendelsteigen recht gut. Anders bei etlichen Billig-Mobilphon-anbietern, manchmal habe ich den Eindruck ich spreche über Satellit mit Singapur statt innerhalb Deutschlands. Analogtelelphon über den Atlantik in die USA ging früher flott, abgesehen noch 1985 mit "operator" bei den US-Tel-Gesellschaften. Netzintern D1 oder zum Festnetz ist das aber nicht merklich!
● J-A V. schrieb: > Es bleibt für ein genause "Abpassen" des Jahreswechsel > nur noch DCF77 oder Zeitsignale via KW NTP geht auch. Auf dem Smartphone ist auch das Sekundengenau.
● J-A V. schrieb: > Ich sag ja schon lange, dem Fernsehen kann man nicht trauen ;) > > Es bleibt für ein genause "Abpassen" des Jahreswechsel > nur noch DCF77 oder Zeitsignale via KW > > Aber: > egal wieviel Latenz, wir werden trotzdem älter ;) Sehr gut ist auch GPS, für manuelle Betrachtung identisch mit DCF77. Früher gab es ja im Radio auch noch NDR auf MW und Kurzwelle richtig Zeitzeichen damit die Seeleute ihren Chronometergang überprüfen konnten. Unser Hausmeister, ich wohnte in eine Gewerbeobjekt, stellte danach auch die elektrische Pendel-Mutteruhr ein. Gruß
Beitrag #5678536 wurde von einem Moderator gelöscht.
Das ZDF hat heute bei der Übertragung des Neujahrskonzertes gegenüber dem Ton des MDR Kultur über UKW eine Verzögerung von 30,4 Sekunden hinbekommen. Das nennt sich dann Liveübertragung, im Logo noch angegeben.
Es gibt auch weitere Differenzen durch ungenaue Erdrotation weswegen Schaltsekunden erfunden wurden wie man in der PTB nachlesen kann. z.B. 01.07.2012 1 s vor 2 Uhr MESZ (n – n0) = 25 01.07.2015 1 s vor 2 Uhr MESZ (n – n0) = 26 01.01.2017 1 s vor 1 Uhr MEZ (n – n0) = 27 https://www.ptb.de/cms/ptb/fachabteilungen/abt4/fb-44/ag-441/darstellung-der-gesetzlichen-zeit/schaltsekunden.html Nun haben wir 3 Zeitsysteme: astronomischen Zeitskala UT1 Internationalen Atomzeit TAI Koordinierten Weltzeit (UTC)
Das MDR-Silvesterprogramm über Vodafone Kabel hing um 24:00/0:00 Uhr gegenüber meiner PC-Zeit auch ca. 10 Sekunden hinterher. Bei reiner Analogübertragung war früher der Ball schon im Tor während er bei digitaler Übertragung gerade mal angetreten wurde. Je komplexer ein Programm komprimiert und verschlüsselt wird und je mehr Übertragungsstrecken es überwinden muß, umso länger verzögert sich danach die Darstellung auf dem Display. Die Übertragung von Differenzbildern (P-, I- und B-Frames) sowie das Wegschneiden von leisen, angeblich nicht hörbaren Tonpassagen bei der Komprimierung erledigen dann den Rest. Digitaltechnik ist Verarschung von Augen und Ohren.
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Andreas M. schrieb: > Bei reiner Analogübertragung war früher der Ball schon im Tor > während er bei digitaler Übertragung gerade mal angetreten wurde. > Lucky Luke, schießt schneller als sein Schatten, als Lausbub hielt ich das für ein Märchen........... schönen Abend noch
Beim ZDF konnte man früher mit dem Videosignal auch einiges Synchronisieren. Geht das Heute immer noch?
Nö, weil es nicht mehr den Zeilensynchronimpuls gibt, der von der Atomuhr kam. Bei Digital-TV gibt es den in der Form nicht mehr, wenn man noch über die SCART-Buchse mit analogem PAL-Signal guckt, dann kommt der Synchronimpuls nur noch vom Quarz im Receiver/Viedeorecorder mit entsprechend niedrigerer Konstanz. Übrigens ging das mit den hochkonstanten Synchronimpulsen damals auch mit dem DDR II-Programm.
Wolfgang S. schrieb: > Warum 14s Latenz, wir empfangen per DVB-T terristisch. Ich gucke mir das gerade mal an, die Sekunde im Videotext: MDR-SA und Das_Erste kommen per DVB-T von unterschiedlichen Sendern, beide haben gegenüber DCF etwa 9 Sekunden Versatz. Über Astra empfangen, liegt der Versatz bei etwa 4..5 Sekunden.
Moin, Andreas M. schrieb: > Bei Digital-TV gibt es den in der Form nicht mehr, > wenn man noch über die SCART-Buchse mit analogem PAL-Signal guckt, > dann kommt der Synchronimpuls nur noch vom Quarz im > Receiver/Viedeorecorder mit entsprechend niedrigerer Konstanz. Prinzipiell kann/sollte sich der DVB-[A-Z][..2] Receiver auf die PCR des jeweiligen Programms synchronisieren und auch daraus den H/V-Sync und Farbhilfstraeger phasenstarr ableiten. Die PCR sollte auch entsprechend genau sein. Ist sie's nicht, liegts nicht am boesen Digitalstandard, sondern nur daran, dass es keine Sau wirklich kratzt. > Übrigens ging das mit den hochkonstanten Synchronimpulsen > damals auch mit dem DDR II-Programm. Jaja, war nicht $ALLES $SCHLECHT $DAMALS. ;-) Das hohe Delay ist teils der Audio/Videocodierung geschuldet; speziell bei DVB-T kanns sein, dass dann nochmal Audio/Video transcodiert wird, d.h. decodiert und neu (mit anderer Bitrate/Algorithmus(mpeg2,h264,h265)) encodiert wird. Und richtig lange braucht man dann, wenn man daraus zusammen mit noch ein paar anderen Services wieder einen "schoenen" MPEGTS mit konstanter Bitrate und wenig Padding multiplexen will, am End' gar noch statistisch, d.h. der Multiplexer kann dann den (Video)Encodern on-thy-fly sagen: Mach weniger Bitrate,'s wird grad knapp oder mach' mehr Bitrate, ich hab' noch Platz im Multiplex. So kommts zu den > 10sec Verzoegerungen. Gruss WK
Nautilus schrieb: > Das ZDF hat heute bei der Übertragung des Neujahrskonzertes gegenüber > dem Ton des MDR Kultur über UKW eine Verzögerung von 30,4 Sekunden > hinbekommen. > Das nennt sich dann Liveübertragung, im Logo noch angegeben. Ja und? Bricht dir da jetzt was ab? Ich weiss jetzt nicht, wie das Signal konkret vom Konzertort ins Sendezentrum nach Mainz kam, aber aus Kostengründen kann das inzwischen durchaus auch über "normales" Internetstreaming passieren. Da gibts dann halt viel Luft (+FEC/Interleaving), damit Paketverluste noch repariert werden können.
Georg A. schrieb: > Paketverluste Ach, gibts im Internet etwa die selbe Schei3e wie bei DHL, DPD, GLS u.a.?
Hallo, Andreas M. schrieb: > Georg A. schrieb: >> Paketverluste > > Ach, gibts im Internet etwa die selbe Schei3e wie bei DHL, DPD, GLS > u.a.? Gut möglich. Da würde mich dann eher interessieren: gibt es im Internet schon eine Sammelstelle für nicht zustellbare Pakete und wird da dann auch versucht, den Empfänger zu ermitteln und das Pakt wird dann Tage später doch noch zugestellt? Und wenn mein Rechner dann gerade aus ist, muß ich es dann aus einer Paketstatiosn selber abholen? Auch im neuen Jahr also Fragen über Fragen... PS: über DHL, DPD, GLS u.a. kann ich über Verluste eigentlich nicht beklagen, fehlende Benachrichtigungen und unmögliche Abholorte sind ja keine Verluste. Gruß aus Berlin Michael
Michael U. schrieb: > gibt es im Internet schon eine Sammelstelle für nicht zustellbare Pakete Klärwerk.de?
Hans schrieb: > Es geht hier um Latenz!!! Elektrofan schrieb: > Flatulenz??? ;-) ne Demenz, schliesslich ist Internet Neuland :)))
Hallo, Hans schrieb: > Es geht hier um Latenz!!! die ist eben da... Je nach Übertragungsweg mehr oder weniger. Es wird re-encoded, die Bitrate geändert, das Übertragungsformat geändert (speziell DVB-T in 1080p und H265), die Audiostreams umsortiert usw. usw. usw. Dabei vermutlich noch vorn und hinten etwas gepuffert, damit der Transcoder Zeit zum Umrechnen hat. So ist es eben. Die Smart-TVs könnten sich noch die Uhrzeit per NTP holen und auf Wunsch ins Bild einblenden, zumindest beim Jahreswechsel. :-) Gruß aus Berlin Michael
Man hat also die analoge Echtzeitübertragung gegen ein paar bunte Glasperlen eingetauscht.
Andreas M. schrieb: > gegen ein paar bunte Glasperlen eingetauscht das hätte man wissen können..... schöne neue Welt, aber es ist ja gewollt, erst wird man geködert mit besserer Qualität und mehr Sender, dann wird die Kompression hochgefahren, die Qualität verschlechtert und dann werden Sender abgeschaltet oder bringen meist dasselbe. Noch schlimmer man wird um seine eigene Hardware enteignet, Analog RF-Modulatoren, TV, Radio. Selbst vor jüngsten Anschaffungen wie DVB-T Empfänger wird nicht halt gemacht, Pech halt das die keine T2 Umrüstung können, das doofe Wahlvolk merkts ja kaum oder halt zu spät.
Andreas M. schrieb: > Man hat also die analoge Echtzeitübertragung > gegen ein paar bunte Glasperlen eingetauscht. Und die analoge Echtzeitübertragung hat nochmal welchen Use-Case? Ist es wirklich nur das Stellen der heimischen Kukucksuhr? Und wenn man die schon dauernd stellen muss, muss die TV-Zeit dann wirklich so genau sein? Fragen über Fragen. Aber Hauptsache "Früher war mehr Lametta".
Georg A. schrieb: > Ist es wirklich nur das Stellen der heimischen Kukucksuhr? Fast jedes Gerät wird heute eine ANDERE Zeit anzeigen, wenn der Cache unterschiedlich gefüllt ist und demzufolge die Daten in der CPU erst zu unterschiedlichen Zeitpunkten bearbeitet werden können.
Wer 10 Sekunden zu spät auf den Bahnsteig kommt, der sieht vom Zug nur noch die Rücklichter.
Hallo "Wer 10 Sekunden zu spät auf den Bahnsteig kommt,der sieht vom Zug nur noch die Rücklichter." Wenn streng wörtlich genommen "zu spät" => Natürlich ja. Wenn aber 10 Sekunden zu spät nach Planabfahrtzeit => Extrem gute "Chance" das man noch 1- 60 Minuten (manchmal auch mehr) warten muss. Bahnen auf 10 Sekunden genau...LOL Dass kann nur von jemanden kommen der alle 10 Jahre mal ein Verkehrsmittel des ÖP(N)V nutzt oder extrem viel Glück hat und diese tatsächlich hin und wieder vorkommenden Ausnahmeereignisse mitbekommen darf. Ansonsten um etwas on Topic zu bleiben: Ich weine den anlogen TV keine Träne nach: Geisterbilder (Mehrwegausbreitung), "Schnee" (schwaches Signal) - alles Gegebenheiten auf den ich gerne verzichten kann. Und eine genau Uhrzeit bekommt man auf mindestens drei Wegen problemfrei und ohne nennenswerten Aufwand oder Kosten: NTP Zeitserver via Internet DCF77 (bzw. jeweiliges Regionales Pendant) via Langwelle NAVSTAR GPS (Galileo, GLONASS) Bahnkunde
Bei digitalem TV-Empfang denke ich an: -Klötzchen (mangelnde Bitfehlerrate/zu hohe Bitrate) -Ruckelbilder (mangelnde Prozessorleistung) -hohe Umschaltzeiten (Zeitabstand der I-Frames) -Formatverzerrungen wegen fehlender Abwärtskompatibilität -verlustbehaftete Bild- und Tonkomprimierung (Bandbreite sparen)
Moin, Beim Warten auf puenktliche Zuege sollte man dann halt auf die TDT oder TOT im Transportstrom schauen, und nicht auf eine eingeblendete Uhr im decodierten Videosignal ;-) Gruss WK
Hallo, Andreas M. schrieb: > Wer 10 Sekunden zu spät auf den Bahnsteig kommt, > der sieht vom Zug nur noch die Rücklichter. nö, der muß 10s weniger auf den verspäteten Zug warten. :-) Andreas M. schrieb: > Bei digitalem TV-Empfang denke ich an: > > -Klötzchen (mangelnde Bitfehlerrate/zu hohe Bitrate) Bgegnet mir hier praktisch nur, wenn ich ich mal DVB-T nutze, liegt aber eindeutig an der Kombination ungünstige Empfangslage und ungünstiger Antenne. Analog hatte ich da früher wesentlich mehr Probleme mit Mehrwegeempfang und Rauschen. > -Ruckelbilder (mangelnde Prozessorleistung) Ist mir praktisch noch garnicht begegnet, selbst meine erste DVB-T Bocx hatte da keine Probleme. > -hohe Umschaltzeiten (Zeitabstand der I-Frames) stört mich relativ wenig, im Gegensatz zu früher mache ich das EPG auf und schaue erstmal drüber, wo was interesant klingt. Das ging analog garnicht. > -Formatverzerrungen wegen fehlender Abwärtskompatibilität kann ich nicht direkt bestätigen, gab und gibt es immer wieder mal wenn ein Sender da Mist macht. Mein TV macht richtig. > -verlustbehaftete Bild- und Tonkomprimierung (Bandbreite sparen) Ich möchte mir das Bild auf einem 55" TV nicht unbedingt in analog vorstellen. Ich kann mich nur (lange her) an GoldStar TV erinnern, die konnten das. Ton sehe ich keine Probleme, es gibt ein paar Sender, die sowas schaffen. Die gehören aber mit Sicherheit nicht zu meinem Interessenkreis. Ich nutze hier Kabel, Pyur (ex Telekolumbus), DVB-T nur selten. Gerade DVB-T ist da verblüffend. Ich habe noch Aufnahmen aus der Anfangszeit, es hat wohl gut 1 Jahr gedauert, bis sie brauchbare Encodereinstellungen hinbekommen haben. Bei DVB-T2 ist mir nichts unangenehm aufgefallen, die subjektive Bildqualität war hier in keinem Fall schlechter als Kabel. Ob ich Silvester mit der Masse "Prost Neujahr" rufe oder etliche Sekunden früher, wenn es mir meine Uhr sagt... Gruß aus Berlin Michael
Wolfgang S. schrieb: > Hallo, heute zu Tagesbeginn fiel mir auf daß ARD-Das Erste mit 1.1.2019 > 00:00s der DCF-77 oder auch GPS-Zeit 14s nachhinkte. > dv Blitzmerker Die Frechheit ist, dass einem z.B. bei der Tagesschau seit langer Zeit regelmäßig per Uhr mit Sekundenzeiger eine sekundengenaue Uhrzeit vorgegaukelt wird, die meilenweit von diesem Anspruch entfernt ist - zumindest am Ort des Betrachters der Sendung. Eine rechtzeitige Aussendung mit Timestamp und einer darauf basierenden, sekundengenauer Wiedergabe beim Nutzer sollte mit der Rechnertechnik, die in jedem moderne Fernseher steckt, kein Hexenwerk sein. Vielleicht ist es Zeit, mal über ein zeitgemäßes Übertragungsformat für die TV-Übertragung nachdenken.
Moin, W.A. schrieb: > Eine rechtzeitige Aussendung mit Timestamp und einer darauf basierenden, > sekundengenauer Wiedergabe beim Nutzer sollte mit der Rechnertechnik, > die in jedem moderne Fernseher steckt, kein Hexenwerk sein. Absolut. Unverzichtbar. Dann aber bitte noch den Abstand und das Epsilon_r des optischen Uebertragungsmediums zwischen Auge und Mattscheibe konfigurierbar machen. Unterwasserfernsehen ueber die 50m Bahn macht ja z.B. weitere 1.5µsec Delay. Wie soll man denn sonst seinen 16.00h Tee puenktlich serviert bekommen? Gruss WK (Bloss gut, dass hier noch keiner was von chunkbasierter, adaptiver Uebertragung wie HLS oder MPEG-DASH gesagt hat...)
Wer ist im Zeitalter von Latenzen, Timeshift und Gleitzeit noch pünktlich? Das ist der Gammelstil, vor dem uns unsere Eltern gewarnt haben.
Dergute W. schrieb: > Wie soll man denn sonst seinen 16.00h Tee puenktlich serviert bekommen? 18:00 Uhr bitte, unter Berücksichtigung des Zeitversatzes D zu GB.
Hallo, Andreas M. schrieb: > Wer ist im Zeitalter von Latenzen, Timeshift und Gleitzeit noch > pünktlich? > Das ist der Gammelstil, vor dem uns unsere Eltern gewarnt haben. Deshalb wurde doch das Handy erfunden. Pünktlich mußte man früher sein, als man die Abweichung seiner Uhr noch in Minuten angegeben hat. War aber eine blöde Zeit. Da mu0te man sein Tun und Lassen und Verabredungen ja noch Tage voraus planen... Gruß aus Berlin Michael
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Manfred schrieb: > Dergute W. schrieb: >> Wie soll man denn sonst seinen 16.00h Tee puenktlich serviert bekommen? > > 18:00 Uhr bitte, unter Berücksichtigung des Zeitversatzes D zu GB. Das sind doch 60 Minuten.
> unter Berücksichtigung des Zeitversatzes D zu GB. > > Das sind doch 60 Minuten. Dieser Zeitversatz bleibt auch während der Umstellung auf Sommerzeit erhalten. Dazu werden im Vereinigten Königreich am 31.03.19 die Uhren bereits 01:00 um eine Stunde vorgestellt, in Deutschland dagegen eine Stunde später um 02:00.
Peter N. schrieb: > Dazu werden im Vereinigten Königreich am 31.03.19 die Uhren bereits > 01:00 um eine Stunde vorgestellt, in Deutschland dagegen eine Stunde > später um 02:00. Die lokalen Uhrzeiten stimmen, jedoch ist es zur selben Zeit (nicht später)
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Dergute W. schrieb: > Absolut. Unverzichtbar. Nichts ist blöder, als wenn man im Sommer draußen ein Live-Fußballspiel guckt, der Nachbar jubelt und bei einem selber hat es das Tor noch nichtmal auf den Bildschirm geschafft.
Manchmal ist die Latenz so groß, daß wichtige Nachrichten selbst nach mehreren Tagen noch noch nicht zu hören waren...
Dirk B. schrieb: >>> Wie soll man denn sonst seinen 16.00h Tee puenktlich serviert bekommen? >> 18:00 Uhr bitte, unter Berücksichtigung des Zeitversatzes D zu GB. > Das sind doch 60 Minuten. Ja, aber was sagt uns "5 o'clock tea“?
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