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Forum: www.mikrocontroller.net Lothar ist nicht mehr Moderator?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: Frage (Gast)
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Hallo,
ich bin mir sicher, ich verwechsle die Lothars in diesem Forum gerade, 
aber ich habe gerade einen Beitrag von Lothar M. (zwickel) gelesen, wo 
nicht Moderator hinter dem Namen stand.
Könnte mich bitte einer aufklären? (Danachdarf der Beitrag gerne 
gelöscht werden)

:
Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Lothar M. (zwickel) != Lothar M. (lkmiller)

Seit Andreas die Nachnamen grundsätzlich nur noch abkürzt, ist es 
schwieriger, die Leute auseinander zu halten.

Autor: A. K. (prx)
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Der Vorname "Lothar" liegt zwar nur auf Platz 100, aber angesichts von 
zig Mio Kandidaten kommen da auch bei einem M dahinter ein paar 
zusammen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Frage (Gast)
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Okay, Lothar ist also doch noch Moderator, danke!

PS: Frohes Neues!

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Frage schrieb:
> ich bin mir sicher, ich verwechsle die Lothars in diesem Forum gerade,

yep, das ist gut möglich.

Jörg W. schrieb:
> Lothar M. (zwickel) != Lothar M. (lkmiller)

Nö, mein Name ist Lothar Mayer, bin weit davon entfernt Moderator zu 
sein.
Ich trete hier mit meinem Real-Namen auf, weil zu dem stehe was ich 
schreibe.

Wenn schon Realname, dann kann ich auch mein Rufzeichen posten: DC6QV

Alles klar?

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Lothar M. schrieb:

> Ich trete hier mit meinem Real-Namen auf, weil zu dem stehe was ich
> schreibe.

Lothar Miller ja ebenfalls. Allerdings kürzt Andreas inzwischen die 
Nachnamen alle ab, vermutlich eine Folge der DSGVO, da er sich ansonsten 
von jedem einzeln die Genehmigung holen müsste … so ist es schmerzärmer 
für ihn.

> Wenn schon Realname, dann kann ich auch mein Rufzeichen posten: DC6QV

Willkommen im Klub. ;-)

Autor: Magnus M. (magnetus) Benutzerseite
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Lothar M. schrieb:
> Wenn schon Realname, dann kann ich auch mein Rufzeichen posten: DC6QV

Um zukünftigen Verwechslungen vorzubeugen könntest Du deinen Vornamen 
als "Lothar DC6QV" eintragen.
Du würdest dann als "Lothar DC6QV M. (zwickel)" erscheinen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Zuerst: wünsche Euch ein gutes Neues Jahr!

Warum anstatt eines Buchstabens, dann nicht einfach zwei angeben:

Lothar Ma
Lothar Mi
Usw.

Das würde die Eahrscheinlichkeit einer Verwechslung bedeutend vermindern 
und höchstwahrscheinlich den Anforderungen des DSVGO immer noch genügen.

Grüße,
Gerhard

Autor: Magnus M. (magnetus) Benutzerseite
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Gerhard O. schrieb:
> Das würde die Eahrscheinlichkeit einer Verwechslung bedeutend vermindern
> und höchstwahrscheinlich den Anforderungen des DSVGO immer noch genügen.

In Anbetracht der Existenz von Nachnamen mit nur zwei Buchstaben wage 
ich das zu bezweifeln.

Autor: A. K. (prx)
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Gerhard O. schrieb:
> Warum anstatt eines Buchstabens, dann nicht einfach zwei angeben:

Hmm:
- Jörg Wu
- Rufus T. Fi
- Uhu Uh

Autor: DSGVO (Gast)
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Wegen der DSGVO? Glaub ich nicht. Wenn man auf den Benutzernamen klickt 
wird immernoch der vollstaendige Name angezeigt. Ganz ohne Anmeldung.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Tipp: In Zweifelsfällen den Benutzernamen (der Name in den Klammern) zu
Rate ziehen. Der ist immer eindeutig und kann im Gegensatz zum Vor- und
Nachnamen auch nicht geändert werden.

Autor: Verwundert (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Seit Andreas die Nachnamen grundsätzlich nur noch abkürzt, ist es
> schwieriger, die Leute auseinander zu halten.

Weshalb eigentlich der Wunsch (Formulierung ist "Bitte den echten Vor- 
und Nachnamen angeben", klingt jetzt nicht wirklich nach 
Klarnamens*zwang*) bei der Registrierung, Klarnamen zu verwenden?

Wenn sich jeder ein xbeliebiges Pseudonym (sind viele vermutlich 
sowieso) ausdenkt sollte das doch auch ok sein z.B. einfach nur den 
usernamen verwenden?

Autor: Fpga K. (fpgakuechle) Benutzerseite
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Lothar M. schrieb
> Ich trete hier mit meinem Real-Namen auf, weil zu dem stehe was ich
> schreibe.

IMHO ist es verkehrt anzunehmen, das Poster die einen Fantasienamen 
verwenden, nicht zu dem stehen, was sie schreiben.
Realnamenposter neigen IMHO zu "politisch korrekten" Darstellungen bzw. 
im technischen Bereich zu altbekannten Lösungen und scheuen das Risiko 
erst im Verlauf der öffentlichen Diskussion/Projektes widerlegt bzw. 
bestätigt zu werden.

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Fpga K. schrieb:
> IMHO ist es verkehrt anzunehmen, das Poster die einen Fantasienamen
> verwenden, nicht zu dem stehen, was sie schreiben.

Doppelte Verneinung, ich nehme das Gegenteil an.

Als Gast lässt es sich leicht unter der Gürtellinie posten, was hier in 
diesem Forum auch ausgiebig getan wird.

Fpga K. schrieb:
> Realnamenposter neigen IMHO zu "politisch korrekten" Darstellungen bzw.
> im technischen Bereich zu altbekannten Lösungen und scheuen das Risiko
> erst im Verlauf der öffentlichen Diskussion/Projektes widerlegt bzw.
> bestätigt zu werden.

Auch hier widerspreche ich dir. Meine Meinung mache ich nicht vom 
Mainstream abhängig und wenn du dir meine Posts der Vergangenheit 
anschaust, wirst du feststellen, dass ich immer klare Positionen bezogen 
habe.

Autor: Sven A. (quotschmacher)
Datum:

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als ich den tital gelesen habe war mein erster gedanke: muss ich den 
beim fussballgucken auf nicht mehr ertragen.
der zweite gedanke: was hat das in diesem forum zu tun?
beim lesen stellte sich der erste gedanke als falsch raus...

Autor: Fpga K. (fpgakuechle) Benutzerseite
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Lothar M. schrieb:
> Fpga K. schrieb:
>> IMHO ist es verkehrt anzunehmen, das Poster die einen Fantasienamen
>> verwenden, nicht zu dem stehen, was sie schreiben.
>
> Doppelte Verneinung, ich nehme das Gegenteil an.
>
> Als Gast lässt es sich leicht unter der Gürtellinie posten, was hier in
> diesem Forum auch ausgiebig getan wird.

Es ist IMHO falsch anzunehmen das Gäste mit Anmeldung
nicht "unter der Gürtellinie" posten würden, bspw. "Yusuf". Genauso bei 
technischen Fragen, bspw. Programmiersprachenpräferenz, einer der seine 
Aufgabenstellung in Assembler gelöst hat, wird zu dieser Lösung auch in 
einem C-Mainstreamforum stehen unabhängig von der Form der Anmeldung.
> Fpga K. schrieb:
>> Realnamenposter neigen IMHO zu "politisch korrekten" Darstellungen bzw.
>> im technischen Bereich zu altbekannten Lösungen und scheuen das Risiko
>> erst im Verlauf der öffentlichen Diskussion/Projektes widerlegt bzw.
>> bestätigt zu werden.
>
> Auch hier widerspreche ich dir. Meine Meinung mache ich nicht vom
> Mainstream abhängig und wenn du dir meine Posts der Vergangenheit
> anschaust, wirst du feststellen, dass ich immer klare Positionen bezogen
> habe.
Ich schrieb "neigen" und bezog mich aufs Forum allgemein, nicht auf Dich 
speziell.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Fpga K. schrieb:
> Realnamenposter neigen IMHO zu "politisch korrekten" Darstellungen bzw.
> im technischen Bereich zu altbekannten Lösungen und scheuen das Risiko
> erst im Verlauf der öffentlichen Diskussion/Projektes widerlegt bzw.
> bestätigt zu werden.

Verallgemeinerungen sind immer falsch. ;-)

Selbst wenn du „neigen“ schreibst, stimme ich dir eher nicht zu. Denk 
einfach dran, dass es im Thread um Lothar Miller geht (außer Lothar 
Mayer :), gerade er ist für mich ein Beispiel für fundiertes Fachwissen, 
welches er gern weitergibt, ohne dass er deshalb nicht unaufgeschlossen 
für Neues wäre.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Erwin D. (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> Als Gast lässt es sich leicht unter der Gürtellinie posten, was hier in
> diesem Forum auch ausgiebig getan wird.

Dafür muß man kein (Gast) sein.
Das beste Beispiel ist Kurt Bindl...

Autor: A. K. (prx)
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Erwin D. schrieb:
>> Als Gast lässt es sich leicht unter der Gürtellinie posten, was hier in
>> diesem Forum auch ausgiebig getan wird.
>
> Dafür muß man kein (Gast) sein.
> Das beste Beispiel ist Kurt Bindl...

Was immer Kurt tut, es ist nicht er, der unter der Gürtellinie postet. 
Das sind bei ihm eher jene, denen er auf die Nerven geht. Kurt unter- 
oder überschreitet andere Grenzen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Erwin D. (Gast)
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A. K. schrieb:
> Kurt unter- oder überschreitet andere Grenzen.

Wenn er ganz bewußt alle anderen zur Weißglut bringt, zum Beispiel indem 
er dir das Wort im Munde herumdreht, kaum daß du es ausgesprochen hast 
und gleichzeitig noch eigene Aussagen leugnet ("wo habe ich das 
behauptet?"), dann ist das für mich dieses Verhalten weit unter jeder 
Gürtellinie...

Beitrag #5680667 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Al. K. (alterknacker)
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Hier gibt es bestimmt Hunderte welche sich untereinander mit richtigen 
Namen und Adresse kennen.
Das sagt aber nicht das die restlichen 10 0000 es auch wissen müssen!

MfG

Autor: Np R. (samweis)
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Natürlich fällt es manchen leichter, aus der Rolle zu fallen, wenn Sie 
dafür nicht mit ihrem Klarnamen stehen müssen.
Ganz sicher ist es auch einfacher, der Moderation zu entgehen, wenn man 
mit wechselnden Namen und IP-Adressen einfach mal seinen Lebensfrust 
durch Pöbeln im Forum ausleben will.

Das bedeutet aber umgekehrt nicht, dass Menschen, die Wert auf 
Privatsphäre legen und/oder die Möglichkeiten und Gefahren des Internets 
verstanden haben, keine fachlich relevanten Beitrage schreiben können 
oder keine Erziehung genossen haben.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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np r. schrieb:
> Das bedeutet aber umgekehrt nicht, dass Menschen, die Wert auf
> Privatsphäre legen und/oder die Möglichkeiten und Gefahren des Internets
> verstanden haben, keine fachlich relevanten Beitrage schreiben können
> oder keine Erziehung genossen haben.

Das hat ja auch keiner behauptet.

Allerdings ist das mit den Gefahren des Internets zwar so ein schöner 
Spruch, aber eben auch zweischneidig. Ich verdanke beispielsweise meine 
komplette Karriere (wenn man's mal so nennen will :) meiner Bekanntheit 
im Internet. Auf der Negativseite steht bislang genau ein (allerdings in 
der Tat durchaus unangenehmes) Ereignis. Das wiegt die vielen positiven 
Begegnungen (auch mit Lothar Miller war ich schon mal ein Bier trinken) 
wirklich nicht auf.

Autor: Np R. (samweis)
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Jörg W. schrieb:
> Das hat ja auch keiner behauptet.
Das nachfolgende Zitat impliziert aber eine gewisse Kausalität,
Lothar M. schrieb:
> Ich trete hier mit meinem Real-Namen auf, weil zu dem stehe was ich
> schreibe.
Diese Kausalität ist zumindest so nicht verallgemeinerbar.
Oder mit anderen Worten:
Es mag durchaus sein, dass Lothar M. (zwickel) hier mit Realnamen 
auftritt, weil er zu dem steht, was er schreibt.
Umgekehrt heißt das aber weder
- dass anonyme Nutzer grundsätzlich nicht zu dem stehen, was sie 
schreiben, oder
- dass er sich immer als Gast anmeldet, wenn er nicht zu dem stehen 
will, was er schreibt.

Jörg W. schrieb:
> Ich verdanke beispielsweise meine komplette Karriere
.. und für manch Andere könnte manches, was sie schreiben, auch die 
Karriere beenden.
Das sind individuelle Erfahrungen, die andere Menschen ganz anders 
machen können und die sie deshalb zu ganz anderen Entscheidungen 
veranlassen.
Diese Entscheidungsfreiheit sollte man doch respektieren, oder?

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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np r. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Das hat ja auch keiner behauptet.
> Das nachfolgende Zitat impliziert aber eine gewisse Kausalität,

Nein, denn es beschreibt nur eine Richtung, ohne dabei einen 
Umkehrschluss auch nur anzudeuten.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Jörg W. schrieb:
> Lothar M. (zwickel) != Lothar M. (lkmiller)
>
> Seit Andreas die Nachnamen grundsätzlich nur noch abkürzt, ist es
> schwieriger, die Leute auseinander zu halten.

Das war keine gute Idee.

Ich möchte vorschlagen, dass man jedem Nutzer die Möglichkeit gibt, die 
Abkürzungsfunktion zu deaktivieren.

Autor: Np R. (samweis)
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Jörg W. schrieb:
> Nein, denn es beschreibt nur eine Richtung, ohne dabei einen
> Umkehrschluss auch nur anzudeuten.
Doch, er beschreibt eine Kausalität. Ganz eindeutig. Es handelt sich 
nämlich um einen Kausalsatz.
Klarname weil er dazu steht.
D.h. aus dem "Dazu-Stehen" folgt der Klarname.
Bewusst oder unabsichtlich hat Lothar weggelassen, dass es noch viele 
weitere Voraussetzungen gibt. Eine notwendige Bedingung ist eben nicht 
notwendigerweise eine hinreichende Bedingung.

So verkürzt steht da deshalb nur: "Aus A folgt B" (A = "Dazu Stehen", B 
= Klarname).
Das ist logisch äquivalent mit "Aus Nicht-B folgt Nicht-A". Kein 
Klarname = steht nicht dazu.
Was Fpga K. (fpgakuechle) ja auch sofort aufgefallen ist.

Wobei mir nicht ganz klar ist, wofür Lothar jetzt eigentlich steht. 
(Schade, dass er sich gerade zurückhält.) Denn:
Lothar M. schrieb:
> Doppelte Verneinung, ich nehme das Gegenteil an.
>
> Als Gast lässt es sich leicht unter der Gürtellinie posten, was hier in
> diesem Forum auch ausgiebig getan wird.
Der erste Satz stimmt Fpga K. (fpgakuechle) zu - der zweite Teil 
widerspricht dem wieder.

Autor: Erwin D. (Gast)
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Uhu U. schrieb:
> Das war keine gute Idee.
>
> Ich möchte vorschlagen, dass man jedem Nutzer die Möglichkeit gibt, die
> Abkürzungsfunktion zu deaktivieren.

Es steht doch jedem Nutzer frei, nach dem "M." weiter zu lesen und auch 
das, was innerhalb der Klammer steht (lkmiller bzw. zwickel) zur 
Kenntnis zu nehmen. Es wird doch niemand gezwungen, vor der Klammer mit 
dem Lesen aufzuhören.

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Angehängte Dateien:

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np r. schrieb:
> Wobei mir nicht ganz klar ist, wofür Lothar jetzt eigentlich steht.
> (Schade, dass er sich gerade zurückhält.)

Im Prinzip waren alle Fragen schon in den ersten wenigen Posts geklärt.

Aber das wäre in diesem Forum ja viel zu einfach, denn....dieses Forum 
ist speziell.

Oft ist ein Fragesteller schon über alle Berge, da beginnt in diesem 
Forum die Gemeinde gerade erst warm zu werden und die Diskussionen 
schiessen ins Universum.

Doch, ...das Forum hat einen enormen Unterhaltungswert, für den der es 
als das nimmt was es ist, eine Bühne für den Querschnitt der gesamten 
Gesellschaft.
Mich amüsiert und unterhält es sehr. Das sehen allerdings nicht alle so.

Ich habe oben mal eine Datei angehängt, die sich (für mich) nur 
allzusehr an das Geschehen hier anlehnt.

Ist zwar in englisch, aber einem recht einfachen englisch, sodass die 
meisten hier sicher kein Problem mit dem lesen haben.

Viel Spass

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Erwin D. schrieb:
> Es steht doch jedem Nutzer frei, nach dem "M." weiter zu lesen und auch
> das, was innerhalb der Klammer steht (lkmiller bzw. zwickel) zur
> Kenntnis zu nehmen
Das "Problem" (so es eines ist oder es verdient hätte zu einem 
hochstilisiert zu werden) liegt darin, dass ein Zitat aus Lothar Mayers 
Post aussieht wie eines aus Lothar Millers Post. In beiden Fällen steht 
da:
Lothar M. schrieb:
>>> Alles klar?
Und erst wenn man weiß, dass ich bisher in diesem Thread noch nichts 
geschrieben habe, dann ist klar, dass ich diese Worte nicht geschrieben 
habe.

Frage schrieb:
> Lothar ist also doch noch Moderator
Ja.

> danke!
Bitte.

Frage schrieb:
> wo nicht Moderator hinter dem Namen stand.
Das ist dann aber doch ein ziemlich deutliches Zeichen... ;-)

Fpga K. schrieb:
> Realnamenposter neigen IMHO zu "politisch korrekten" Darstellungen bzw.
> im technischen Bereich zu altbekannten Lösungen und scheuen das Risiko
> erst im Verlauf der öffentlichen Diskussion/Projektes widerlegt bzw.
> bestätigt zu werden.
Wie Jörg schon bemerkt hat, gehört es zum Leben, Fehler zu machen, dazu 
zu stehen und daraus zu lernen. Ich habe kein Problem damit, zu streiten 
und dann einzusehen, dass ich falsch lag. Das ist mir schon öfter 
passiert und ich habe gelernt, dass davon die Welt nicht untergeht.

Jörg W. schrieb:
> Allerdings kürzt Andreas inzwischen die Nachnamen alle ab
Ich tippe, das kommt eher daher, dass man sich hier im Forum sowieso 
"duzt" und deshalb der Nachname nachrangig ist. Hilfreich wäre evtl. bei 
angemeldeten Usern den Usernamen mit anzugeben.

Aber insgesamt ist das "Problem" wie gesagt eines, dass lediglich ein 
paar Mal im Jahr zu tatsächlichen Verwirrungen führt, weil Lothar M. und 
Lothar M. sich in einem einzigen Thread über die Füße laufen... ;-)

Autor: Fpga K. (fpgakuechle) Benutzerseite
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np r. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Nein, denn es beschreibt nur eine Richtung, ohne dabei einen
>> Umkehrschluss auch nur anzudeuten.
> Doch, er beschreibt eine Kausalität. Ganz eindeutig. Es handelt sich
...
> Was Fpga K. (fpgakuechle) ja auch sofort aufgefallen ist.

Was ich hiermit explizit bestätige, ja ich lese in dem Satz die 
Behauptung, das Nicht-Klarnamen-User nicht hinter dem stehen würde, was 
sie schreiben.

Und ich lese auch eine selbstgerechte Arroganz in der expliziten 
Hervorhebung das man hinter dem steht was man schreibt. Das sollte doch 
in einem (Technik-)Forum selbstverständlich sein.
Abgesehen davon, daß "Dahinterstehen" nix an Information hinzufügt, eher 
im Gegenteil es versucht einen Autoritätsbeweis zu führen wo eine 
Faktenbasierte Kausalkette nötig ist.
Bsp.:
R=U/I und ICH steh dahinter was ICH durch meinen Klarnamen als 
Universaljoker nochmals argumentativ verstärkt sehen möchte ..... 
unnötige Nabelschau.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Fpga K. schrieb:
> Lothar M. schrieb
>> Ich trete hier mit meinem Real-Namen auf, weil zu dem stehe was ich
>> schreibe.
>
> IMHO ist es verkehrt anzunehmen, das Poster die einen Fantasienamen
> verwenden, nicht zu dem stehen, was sie schreiben.
> Realnamenposter neigen IMHO zu "politisch korrekten" Darstellungen bzw.
> im technischen Bereich zu altbekannten Lösungen und scheuen das Risiko
> erst im Verlauf der öffentlichen Diskussion/Projektes widerlegt bzw.
> bestätigt zu werden.

Altbekannt. So So!

Mir gefällt nicht sehr wie sich dieser Begriff so anhört.

Soll das heissen, daß der Arzt bei Deiner Blinddarm Operation jedesmal 
neue ungetestete Operationsprozeduren an Dir anwenden soll wenn er Dir 
den Blinddarm entfernen soll? Operieren wir heute mit scharfen oder dem 
stumpfen Skalpell? Laßt uns doch eine Münze werfen:-)

Was ist dann falsch bei normalen Real World Industrie Anwendungen 
akzeptierte, etablierte und bewährte Techniken anzuwenden? Wie oft muß 
das Rad noch neu definiert werden?

Was mich betrifft, scheue ich mich nicht auf Altbewährte Methoden und 
Prozeduren zurückgreifen und zu empfehlen auf die man sich verlassen 
kann wenn es die zweckmäßigste Lösung ist. Abgesehen davon, glaube ich 
nicht, daß die Firma will, bei jedem Projekt neue, ungetestete Methoden 
anzuwenden und dafür extra Zeit und Mittel bezahlen zu müssen. Ist denn 
heutzutage hartgewonnene Erfahrung bei Problemlösungen nichts mehr wert?

Ich werde doch nicht bei jedem neuen Projekt für dieselbe 
Ausgangsleistung jedesmal einen neuen Schaltregler von einer anderen 
Firma oder Modell verwenden, nur um nicht Altbekanntes verwenden zu 
sollen. Da verlasse ich mich lieber auf Schaltungskösungen die sich 
schon jahrelang bewährt haben. Das gilt auch für uC und 
Entwicklungswerkzeuge. Dafür brauche ich mich nicht zu entschuldigen.

"Better the devil you know (than the devil you don't) heißt es.

Als Forumleser würde ich lieber auf (alt) bewährte Lösungen 
zurückgreifen, anstatt Versuche die sich erst bewähren müssen.

Innovation ohne zwingenden Grund scheint eher einem ungechecktem Ego 
Bedürfnis mancher Leute zu entspringen, es sei denn klare Vorteile 
existieren die technisch anstrebenswert wären und finanziell vertretbar 
sind.

Innovation sollte da eingesetzt werden wenn grundsätzlich Neues 
angegangen werden muß und es Probleme viel besser löst wie Altbekanntes. 
Kommt also darauf an.

: Bearbeitet durch User
Autor: Fpga K. (fpgakuechle) Benutzerseite
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> Soll das heissen, daß der Arzt bei Deiner Blinddarm Operation jedesmal
> neue ungetestete Operationsprozeduren an Dir anwenden soll wenn er Dir
> den Blinddarm entfernen soll? Operieren wir heute mit scharfen oder dem
> stumpfen Skalpell? Laßt uns doch eine Münze werfen:-)

Ganz und garnicht lustig. Hatten letztes Jahr in der Familie einen Fall 
schwerer Sepsis mit Dialyse und mehrwöchiges Heilkoma wegen Infektion 
nach Routineeingriff im Bauchraum. Hätte es die Wahl zwischen Verfahren 
mit geringerem Infektionsrisiko gegeben wie Laserskalpell oder 
Geringinversive Methoden, dann wäre es zu diesen Komplikationen mglw. 
nicht gekommen.
Neu heisst auch nicht ungetestet, sondern das Statistik eben ,nur, auf 
Hundert tausend statt Hundert millionen Fällen basiert.

> Wie oft muß
> das Rad noch neu definiert werden?

Hätte man bspw. jedes Nachdenken über Beförderungsmittel mit der 
Begründung "Nochmal Erfinden, nein danke!?" eingestellt, hätte man heute 
nur das Rad und nicht daneben Hoovercraft; Bodeneffektfahrzeug, 
Schreitbagger, Heli, Magnetschwebebahn, Rolltreppe, Lift, Infiniloop, 
Exoskelett etc. pp.

 Ganz abgesehen davon, das "Nochmal erfinden" nicht selten "Billiger 
Nachmachen" bedeutet. Und die Vor- (wie Nach-)teile von billigen 
Nachahmerprodukten sind doch allbekannt.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Fpga K. schrieb:
>> Soll das heissen, daß der Arzt bei Deiner Blinddarm Operation
> jedesmal
>> neue ungetestete Operationsprozeduren an Dir anwenden soll wenn er Dir
>> den Blinddarm entfernen soll? Operieren wir heute mit scharfen oder dem
>> stumpfen Skalpell? Laßt uns doch eine Münze werfen:-)
>
> Ganz und garnicht lustig. Hatten letztes Jahr in der Familie einen Fall
> schwerer Sepsis mit Dialyse und mehrwöchiges Heilkoma wegen Infektion
> nach Routineeingriff im Bauchraum. Hätte es die Wahl zwischen Verfahren
> mit geringerem Infektionsrisiko gegeben wie Laserskalpell oder
> Geringinversive Methoden, dann wäre es zu diesen Komplikationen mglw.
> nicht gekommen.
> Neu heisst auch nicht ungetestet, sondern das Statistik eben ,nur, auf
> Hundert tausend statt Hundert millionen Fällen basiert.
OK. Du hast mein Mitgefühl! Das ist starker Tobak. Aber ich hoffe Du 
verstehst auch meinen Standpunkt. Daß Innovation in der Medizin oft 
tolle Sachen vollbringt darf man nicht übersehen. Mir nützte da vor zwei 
Jahren auch Innovation.
>
>> Wie oft muß
>> das Rad noch neu definiert werden?
>
> Hätte man bspw. jedes Nachdenken über Beförderungsmittel mit der
> Begründung "Nochmal Erfinden, nein danke!?" eingestellt, hätte man heute
> nur das Rad und nicht daneben Hoovercraft; Bodeneffektfahrzeug,
> Schreitbagger, Heli, Magnetschwebebahn, Rolltreppe, Lift, Infiniloop,
> Exoskelett etc. pp.
Naja. Ich wollte vorher nur ausdrücken, daß man Innovation nicht unnötig 
suchen sollte und "for the sake of it". Neue Ideen zu ergründen und 
nützen ist ja OK, wenn alles passt.
>
>  Ganz abgesehen davon, das "Nochmal erfinden" nicht selten "Billiger
> Nachmachen" bedeutet. Und die Vor- (wie Nach-)teile von billigen
> Nachahmerprodukten sind doch allbekannt.
Stimmt. Der Kaiser hat da in der Regel oft wenig an:-)

...

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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np r. schrieb:
> So verkürzt steht da deshalb nur: "Aus A folgt B" (A = "Dazu Stehen", B
> = Klarname).
> Das ist logisch äquivalent mit "Aus Nicht-B folgt Nicht-A".

Das ist dein Trugschluss, das ist keineswegs der Fall. Es ist deshalb 
genauso gut noch möglich, dass auch Nicht-B zu A führt. Es wird 
lediglich ausgeschlossen, dass B zu Nicht-A führt.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Np R. (samweis)
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Jörg W. schrieb:
> Das ist dein Trugschluss, das ist keineswegs der Fall.

Moment - damit wir uns ganz missverständnisfrei richtig verstehen:

"Aus A folgt B" ist Deiner Ansicht nach nicht logisch äquivalent zu
"Aus Nicht-B folgt Nicht-A"?

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ja, ist es.

Es handelt sich hier nicht um Logik, sondern um Mengenlehre. Daher ist 
die Beziehung nicht eineindeutig (aka. umkehrbar eindeutig), sondern nur 
eindeutig (jetzt mal in der Annahme, dass die von Lothar Mayer 
postulierte Beziehung korrekt sei).

Autor: Np R. (samweis)
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Jörg W. schrieb:
> Es handelt sich hier nicht um Logik, sondern um Mengenlehre.

Wo siehst Du hier Mengenlehre? Welche Elemente welcher Mengen?
Es handelt sich um eine kausale Verknüpfung. Logik.

Wenn Du sagst "Die Straße ist nass, weil es regnet" dann bedeutet das, 
dass wenn die Straße trocken ist, es wohl nicht regnet.
Ganz eineindeutig.

Wenn Du dann sagst "Ätsch, ich habe ein Dach gebaut." dann ist das was? 
Mengenlehre?
Na, so spät ist es doch wirklich noch nicht.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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np r. schrieb:
> Es handelt sich um eine kausale Verknüpfung. Logik.

Das ist deine Meinung.

Meine ist eine andere.

Wir werden uns eh' nicht einig, damit erübrigen sich weitere 
Diskussionen.

Autor: Np R. (samweis)
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Nein, bitte, erkläre mir doch den Bezug zur Mengenlehre.
Oder warum das Ding Kausalsatz heißt, wenn es mit Kausalität nichts zu 
tun hat.
Oder warum dieses Beispiel sogar ein Schulbeispiel für logische 
Verknüpfungen ist.

Eine "Meinung" ist doch solange nur esoterisches Geschwätz, wie sie 
nicht substanziiert begründet werden kann.


Jörg W. schrieb:
> Wir werden uns eh' nicht einig, damit erübrigen sich weitere
> Diskussionen.
Meine Güte, Jörg, Du hast einen dummen Fehler gemacht. Na und? Das kann 
doch mal passieren, nachts um halb zwölf. Da muss man doch nicht gleich 
so eingeschnappt reagieren.
Nimm Dir ein Beispiel an Lothar:
Lothar M. schrieb:
> Ich habe kein Problem damit, zu streiten
> und dann einzusehen, dass ich falsch lag. Das ist mir schon öfter
> passiert und ich habe gelernt, dass davon die Welt nicht untergeht.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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np r. schrieb:
> Du hast einen dummen Fehler gemacht.

Nein, ich bin einfach komplett anderer Meinung als du.

Du magst das aber nicht akzeptieren, damit akzeptiere ich eben, dass du 
anderer Meinung bist.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass aus der ersten Behauptung der 
Umkehrschluss nicht zulässig ist, denn es gibt einfach eine Menge von 
Forenteilnehmern, die nicht mit ihrer realen Identität auftreten und 
dennoch zu dem stehen, was sie schreiben. Lother Mayers Behauptung bezog 
sich ausschließlich auf Leute, die mit ihrem realen Namen hier auftreten 
– über andere hat er sich nicht ausgelassen.

Autor: Np R. (samweis)
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Jörg W. schrieb:
> Wir werden uns eh' nicht einig, damit erübrigen sich weitere
> Diskussionen.
Also sind Diskussionen nur dann sinnvoll, wenn sie zu Einigkeit führen 
oder vorher schon Einigkeit besteht.
Es gibt zwar Menschen, die das exakt so sehen und gerne in ihrer 
Filterblase leben, aber Dich hätte ich jetzt so spontan nicht dazu 
gerechnet.
Jörg W. schrieb:
> Nein, ich bin einfach komplett anderer Meinung als du.
...
> denn es gibt einfach eine Menge von
> Forenteilnehmern, die nicht mit ihrer realen Identität auftreten und
> dennoch zu dem stehen, was sie schreiben.
Merkst Du etwas? Wir sind in diesem Punkt ganz genau einer Meinung.
Aus irgendeinem unerfindlichen Grund meinst Du aber, mir grundsätzlich 
widersprechen zu müssen, und verwickelst Dich dann in logische 
Widersprüche.
Woher eigentlich dieser Widerspruchsgeist? Du könntest doch einfach 
lesen, was ich schreibe bevor Du Dir eine Meinung dazu bildest.
Jörg W. schrieb:
> Lother Mayers Behauptung bezog
> sich ausschließlich auf Leute, die mit ihrem realen Namen hier auftreten
> – über andere hat er sich nicht ausgelassen.
Ach wirklich?
Lothar M. schrieb:
> Doppelte Verneinung, ich nehme das Gegenteil an.
>
> Als Gast lässt es sich leicht unter der Gürtellinie posten, was hier in
> diesem Forum auch ausgiebig getan wird.

Autor: Mark B. (markbrandis)
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Jörg W. schrieb:
> Lothar M. (zwickel) != Lothar M. (lkmiller)
>
> Seit Andreas die Nachnamen grundsätzlich nur noch abkürzt, ist es
> schwieriger, die Leute auseinander zu halten.

Nun, das tut er nicht - jedenfalls nicht grundsätzlich:
Auf den Benutzerseiten ist der nicht-abgekürzte Name für jedermann 
öffentlich einsehbar.

Jörg W. schrieb:
> Lothar Miller ja ebenfalls. Allerdings kürzt Andreas inzwischen die
> Nachnamen alle ab, vermutlich eine Folge der DSGVO, da er sich ansonsten
> von jedem einzeln die Genehmigung holen müsste … so ist es schmerzärmer
> für ihn.

Die Genehmigung wurde durch den Nutzer in dem Moment erteilt, als er den 
Account anlegte. Die DSGVO verlangt mitnichten, dass man nochmal extra 
im Nachhinein eine Zustimmung geben müsste.

Autor: Lothar M. (zwickel)
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cool, wie sich so ein Thread vollständig verselbständigt und am Schluss 
nurnoch um Kaisers Bart gestritten wird. :)

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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np r. schrieb:

> Also sind Diskussionen nur dann sinnvoll, wenn sie zu Einigkeit führen
> oder vorher schon Einigkeit besteht.

Nein, aber wenn man sich nur noch im Kreis dreht und keiner des anderen 
Meinung akzeptieren mag, kann man irgendwann damit aufhören.

> Merkst Du etwas? Wir sind in diesem Punkt ganz genau einer Meinung.

Dann ist es ja gut. :)

Ich glaube, ich hatte dich zwischendurch mit fpga Küchle verwechselt.

Autor: Oooch (Gast)
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Ich bin verwirrt!!

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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np r. schrieb:
> Wenn Du sagst "Die Straße ist nass, weil es regnet" dann bedeutet das,
> dass wenn die Straße trocken ist, es wohl nicht regnet.
> Ganz eineindeutig.

Falsch! Das ist überhaupt nicht eineindeutig. Die Straße kann auch nass 
sein, weil jemand einen Gartenschlauch dafür benutzt hat. Deine Aussagen 
sind eben nicht äquivalent. Sonst wäre auch der Umklehrschluss 
korrekt.

Das kann man zum einen mit Mengenlehre begründen, aber auch mit 
Aussagenlogik (Boolsche Algebra).

Hier gilt:
Wenn

  A => B (B folgt aus A)

und

  B => A (A folgt aus B)

gilt, dann gilt auch:

  A <=> B (A äquivalent zu B)

Sonst aber nicht!

Autor: Np R. (samweis)
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Frank M. schrieb:
> Die Straße kann auch nass
> sein, weil jemand einen Gartenschlauch dafür benutzt hat. Deine Aussagen
> sind eben nicht äquivalent.

Meine schon. Deine nicht.
Lies noch einmal ganz in Ruhe nach:

1. Die Straße ist nass, weil es geregnet hat.
Aus A (Regen) folgt B (Straße nass).
2. Die Straße ist trocken. Also regnet es nicht.
Aus Nicht-B (nicht nass) folgt Nicht-A (kein Regen).
Diese Aussagen sind äquivalent.

Deine Aussage "kann auch nass sein, weil..." impliziert, dass Du 
irgendwo den Fehlschluss siehst, aus B (Straße nass) folge A (es 
regnet), was wiederum äquivalent wäre zu aus Nicht-A (kein Regen) folgt 
Nicht-B (also muss die Straße trocken sein).
Diese Aussagen wären tatsächlich zwar untereinander äquivalent aber 
nicht äquivalent mit 1. und 2. sondern ein klassischer Fehlschluss.

Den hat aber doch niemand gemacht.
Mit Ausnahme der Moderatoren vielleicht... ;-)

Autor: Fpga K. (fpgakuechle) Benutzerseite
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Jörg W. schrieb:
> np r. schrieb
>> Merkst Du etwas? Wir sind in diesem Punkt ganz genau einer Meinung.
>
> Dann ist es ja gut. :)
>
> Ich glaube, ich hatte dich zwischendurch mit fpga Küchle verwechselt.

Soso, jetzt wird anscheinend mir der Schwarze Peter zugeschoben, obwohl 
auch ich der Meinung bin, das auch User ohne Klarnamen zu dem stehen was 
sie schreiben.

Vielleicht verwirrt ja die Erkenntiss, dass selbst Vertreter konträrer 
Ansichten im gleichen Masse hinter ihren Äusserungen stehen können. An 
der Vehemenz des Vortrages ist letzlich nicht erkennbar, wieviele oder 
ob überhaupt ein Körnchen Wahrheit zu finden ist.

Und um die Unwissenheit komplett zumachen, fordert irgendwann irgedwer, 
dass der Klügere nachgeben möchte.

In diesem Sinne,

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Fpga K. schrieb:
> Soso, jetzt wird anscheinend mir der Schwarze Peter zugeschoben, obwohl
> auch ich der Meinung bin, das auch User ohne Klarnamen zu dem stehen was
> sie schreiben.

Ich habe dich aber so interpretiert, als ob Lothars Äußerung oben 
implizieren würde, dass (bspw.) du eben dies nicht tun würdest (und 
dass du genau deshalb von seiner Äußerung verärgert warst).

Meine Entgegnung war lediglich, dass ich einen solchen kausalen 
Zusammenhang absolut nicht sehe (es gibt ja auch Moderatoren, die ohne 
Klarnamen auftreten).

Wahrscheinlich sind wir uns aber alle einig …

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Falk B. (falk)
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Gerhard O. schrieb:

> "Better the devil you know (than the devil you don't) heißt es.

So siehts aus!

> Als Forumleser würde ich lieber auf (alt) bewährte Lösungen
> zurückgreifen, anstatt Versuche die sich erst bewähren müssen.
>
> Innovation ohne zwingenden Grund scheint eher einem ungechecktem Ego
> Bedürfnis mancher Leute zu entspringen, es sei denn klare Vorteile
> existieren die technisch anstrebenswert wären und finanziell vertretbar
> sind.

Eben! Es ist IMO sogar ein Problem, wenn Entwickler anfangen, "kreativ" 
zu basteln und sich ihrem Spieltrieb hingeben anstatt ein 
Standardproblem schnell und risikoarm mit einer Standardlösung zu 
versorgen!

> Innovation sollte da eingesetzt werden wenn grundsätzlich Neues
> angegangen werden muß und es Probleme viel besser löst wie Altbekanntes.
> Kommt also darauf an.

GENAU!!!

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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@Falk: Da möchte ich dir aber ganz vehement widersprechen :)

Falk B. schrieb:
> Es ist IMO sogar ein Problem, wenn Entwickler anfangen, "kreativ"
> zu basteln und sich ihrem Spieltrieb hingeben

Kreativität und Spieltrieb sind doch genau zwei der wesentlichen
Faktoren, die Spaß ins Hobby bringen und damit die Bastelei erst
ausmachen.

> anstatt ein Standardproblem schnell und risikoarm mit einer
> Standardlösung zu versorgen!

"Risikoarm" und "Standardlösung" sind Begriffe aus dem Berufsleben, als
weitere kommen i.Allg. noch "termingerecht" und "kostenoptimiert" hinzu.
Das alles hat meiner Meinung nach nur eingeschränkt etwas im Hobby, d.h.
beim  Basteln zu suchen. Natürlich möchte man auch im Hobby in endlicher
Zeit zu einer funktionierenden Lösung kommen, die einen nicht bettelarm
macht, aber die Restriktionen sind hier sehr viel dehnbarer als im
Berufsleben.

Mir ist klar, dass zuviel Kreativität und Spieltrieb sehr oft zu
suboptimalen Lösungen führt. Das ist aber kein Unglück, denn es hilft
immerhin zu verstehen, warum die "Standardlösung" so und nicht anders
aussieht. Für dieses Verständnis bleibt im Berufsleben oft keine Zeit,
weswegen man im Zweifelsfall unreflektiert einfach bestehende Lösungen
von anderen übernimmt. Dabei bleibt nicht nur der Spaß, sondern mitunter
auch der Fortschritt auf der Strecke.

Ein Risiko geht man als Hobbyist nur dann ein, wenn man einen Weg in
eine Sackgasse als verlorene Zeit und persönliche Niederlage empfindet
anstatt sich über den i.Allg. damit verbundenen Erkenntnisgewinn zu
freuen.

Es kann natürlich sein, dass wir völlig verschiedene Erwartungen an ein
Hobby haben.

Autor: Frage (Gast)
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Unglaublich! Da stellt man eine simple Frage, die eigentlich direkt mit 
dem ersten Post von Jörg beantwortet war, und kurz danach hat der Thread 
53 Posts. (Gut, über die Abkürzungen konnte man schon noch diskutieren)

Beitrag #5682928 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Falk B. (falk)
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Yalu X. schrieb:
> @Falk: Da möchte ich dir aber ganz vehement widersprechen :)

Das bleibt dir unbenommen ;-)

> Falk B. schrieb:
>> Es ist IMO sogar ein Problem, wenn Entwickler anfangen, "kreativ"
>> zu basteln und sich ihrem Spieltrieb hingeben
>
> Kreativität und Spieltrieb sind doch genau zwei der wesentlichen
> Faktoren, die Spaß ins Hobby bringen und damit die Bastelei erst
> ausmachen.

Ich sprach von Entwicklern, also Profis. Das man im Hobby ganz andere 
Prioritäten hat ist klar.

>> anstatt ein Standardproblem schnell und risikoarm mit einer
>> Standardlösung zu versorgen!
>
> "Risikoarm" und "Standardlösung" sind Begriffe aus dem Berufsleben, als
> weitere kommen i.Allg. noch "termingerecht" und "kostenoptimiert" hinzu.

Darauf war mein Kommentar auch ausgerichtet.

> Mir ist klar, dass zuviel Kreativität und Spieltrieb sehr oft zu
> suboptimalen Lösungen führt.

AHA!!!

> Das ist aber kein Unglück, denn es hilft
> immerhin zu verstehen, warum die "Standardlösung" so und nicht anders
> aussieht.

Das sollte bzw. MUSS der Profi aber schon vorher kapiert haben!

> Für dieses Verständnis bleibt im Berufsleben oft keine Zeit,
> weswegen man im Zweifelsfall unreflektiert einfach bestehende Lösungen
> von anderen übernimmt. Dabei bleibt nicht nur der Spaß, sondern mitunter
> auch der Fortschritt auf der Strecke.

Machmal schon.

> Es kann natürlich sein, dass wir völlig verschiedene Erwartungen an ein
> Hobby haben.

Wir haben nur klassisch aneinander vorbei geredet ;-)

Autor: Np R. (samweis)
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Jörg W. schrieb:
> dass ich einen solchen kausalen
> Zusammenhang absolut nicht sehe
Siehst Du, Jörg, da sind wir also alle, Fpga K. (fpgakuechle), Du und 
ich genau einer Meinung.

Nur hatte Lothar M. (zwickel) genau so einen kausalen Zusammenhang 
postuliert. Das Wörtchen "weil" kennzeichnet nämlich einen solchen.

Darauf hatten Fpga K. (fpgakuechle) und ich mit einer Richtigstellung 
reagiert. Das war doch in Ordnung, oder?

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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np r. schrieb:
> Nur hatte Lothar M. (zwickel) genau so einen kausalen Zusammenhang
> postuliert.

Er hat ihn in einer Richtung postuliert.

Ihr habt (meiner Meinung nach) daraus einen Umkehrschluss gezogen, und 
den sehe ich nicht so.

Autor: Np R. (samweis)
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Jörg W. schrieb:
> daraus einen Umkehrschluss gezogen, und
> den sehe ich nicht so.
Ja genau. Wir haben nach den Regeln der Aussagenlogik einen gültigen 
Umkehrschluss gezogen.

Und den siehst Du nicht so, den sehe ich nicht so, und den sieht 
offenbar auch Fpga K. (fpgakuechle) nicht so.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Was war nochmal das Problem?

Es steht ja wohl abseits jeder Umkehrschlusshinundherdeuterei 
zweifelsfrei fest, dass sowohl angemeldete "Klarnamennutzer" wie auch 
angemeldete "Pseudonymnutzer" wie auch unangemeldete Gäste (mit 
Klarnamen oder Pseudonymen) mal brauchbare Sachen und mal Mist 
schreiben.
Ich kann in der SNR dieser drei (bzw. vier) Gruppen keinen signifikanten 
Unterschied ausmachen.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Uhu U. (uhu)
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Lothar M. schrieb:
> Was war nochmal das Problem?

Aha, er klappert schon wieder mit dem Sperrwerkzeug…

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Beitrag #5687144 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5687232 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5687241 wurde von einem Moderator gelöscht.
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