Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Gegentaktstörung Verständnisproblem


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von Janos P. (janoslon421)


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Kann mir jemand auf die Sprünge helfen?
Ich habe gerade den Wiki Artikel dazu gelesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gegentaktst%C3%B6rung

Erst heißt es die Signale verbreiten sich gegensinnig, dann im zweiten 
Absatz heißt es, sie würden sich gleichsinnig mit den Nutzsignalen 
verbreiten. Wie ist das gemeint?

von Falk B. (falk)


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Janos P. schrieb:
> Kann mir jemand auf die Sprünge helfen?
> Ich habe gerade den Wiki Artikel dazu gelesen:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Gegentaktst%C3%B6rung
>
> Erst heißt es die Signale verbreiten sich gegensinnig, dann im zweiten
> Absatz heißt es, sie würden sich gleichsinnig mit den Nutzsignalen
> verbreiten. Wie ist das gemeint?

Man kann Gegentaktstörungen als Differenz zwischen Signal und Masse 
messen, genauso wie die echten Signale. Wenn dir Gegentaktstörungen in 
ein Audiokabel einkoppeln hört man die Störung und man kriegt sie auch 
nicht wieder weg. Eine Gleichtaktstörung kann man durch passende 
Filtermaßnahmen (Trafo, differentielle Signalführung) unterdrücken.

von Janos P. (janoslon421)


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Okay, danke. Und wie ist das im Artikel gemeint, wenn dort einmal 
geschrieben wird, die gegentaktstörung sei gegensinnig, daher der Name - 
ABER gleichsinnig zum Nutzsignal?
Wozu ist die Gegentaktstörung denn gegensinnig? Zum Nutzsignal ja 
schonmal nicht, laut dem Wiki Artikel. Das versteh ich nicht.

von Falk B. (falk)


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Janos P. schrieb:
> Okay, danke. Und wie ist das im Artikel gemeint, wenn dort einmal
> geschrieben wird, die gegentaktstörung sei gegensinnig,

Das Gegentaktsignal hat verschiedene Polaritäten auf der Signal bzw. 
Masseleitung.

> daher der Name -

Eben.

> ABER gleichsinnig zum Nutzsignal?

Das hat auch verschiedene Polaritäten zwischen Signal und Masse.

> Wozu ist die Gegentaktstörung denn gegensinnig? Zum Nutzsignal ja
> schonmal nicht, laut dem Wiki Artikel. Das versteh ich nicht.

Die GLEICHtaktstörung hat auf Masse und Signal die GLEICHE Polarität.

von Egon D. (egon_d)


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Janos P. schrieb:

> Okay, danke. Und wie ist das im Artikel gemeint, wenn
> dort einmal geschrieben wird, die gegentaktstörung sei
> gegensinnig, daher der Name - ABER gleichsinnig zum
> Nutzsignal?
> Wozu ist die Gegentaktstörung denn gegensinnig? Zum
> Nutzsignal ja schonmal nicht, laut dem Wiki Artikel.
> Das versteh ich nicht.

Die Erklärung im Artikel ist dämlich.

Folgendes: Dass der Strom im Regelfalle nur in geschlossenen
"Stromkreisen" fließt und also einen Hin- und einen Rückleiter
haben will, ist allgemein bekannt.
Wenn man ein Signal über eine Zweidrahtleitung schickt, hat
man häufig eine Ader für das Signal und eine für die Masse.
Man geht also naiverweise davon aus, dass da nur zwei Leiter
im System beteiligt sind -- nämlich eben der Hinleiter und
der Rückleiter.

Das stimmt für die EMV aber nicht immer, denn das Problem ist,
dass diese beiden Leiter in den allermeisten Fällen auf dem
Planeten Erde verwendet werden und sich in relativer Nähe zur
Erde befinden, und alle Geräte, Wände, Berge, Lichtmasten, ...
auf der Erde sind eben das: GEERDET.
Aus Sicht irgendwelcher Störungen hat man es somit mit einem
DREILEITERSYSTEM zu tun -- nämlich dem Hinleiter (der z.B. das
Signal führen soll), dem Rückleiter (der "GND" führen soll)
und der realen Erde in der Umgebung.

Gegentaktstörungen sind Störungen, die sich zwischen Hin-
und Rückleiter messen lassen. Diese lassen sich im Prinzip
auch mit Filtern unterdrücken, die nur an Hin- und Rückleiter
angeschlossen sind.
Gleichtaktstörungen lassen sich zwischen JEDEM der beiden
Leiter UND DER REALEN ERDE messen -- aber NICHT zwischen
Hin- und Rückleiter. Für die Gleichtaktstörung wirkt also
die GESAMTE, aus Hin- und Rückleiter bestehende Leitung wie
ein einziger Draht als Antenne. Sie lassen sich NICHT mit
Filtern zwischen Hin- und Rückleitung unterdrücken, denn
zwischen Hin- und Rückleitung gibt es ja gar keine Stör-
spannung! Man braucht hier andere Filter, die einen
Erdanschluss haben.

HTH

Beitrag #5681271 wurde vom Autor gelöscht.
von Al3ko -. (al3ko)


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Egon D. schrieb:
> Dass der Strom im Regelfalle nur in geschlossenen "Stromkreisen" fließt
> und also einen Hin- und einen Rückleiter haben will,

Hi,
wann fließt denn Strom im offenen Stromkreis?

Auch bei Gleichtaktstörungen ist der Stromkreis geschlossen.

Gruß,

von Falk B. (falk)


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von Egon D. (egon_d)


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Al3ko -. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Dass der Strom im Regelfalle nur in geschlossenen
>> "Stromkreisen" fließt und also einen Hin- und einen
>> Rückleiter haben will,
>
> Hi,
> wann fließt denn Strom im offenen Stromkreis?

Ich wollte mit der Floskel "im Regelfalle" genau die
Diskussion um Antennen, Wellen, Felder und Verschiebungs-
flussdichte vermeiden, die Dein Nachhaken jetzt doch
getriggert hat.


> Auch bei Gleichtaktstörungen ist der Stromkreis geschlossen.

Wenn elektromagnetische Wellen abgestrahlt werden, verliert
irgendwann der Begriff "Strom", der als "gerichtete Bewegung
von Ladungsträgern" definiert ist, seinen Sinn -- einfach
weil sich die Wellen auch im Vakuum ausbreiten und nicht auf
Ladungsträger angewiesen sind.

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