Hey Leute,
vorab, falls es dieses Thema schon oft gab, dann würde ich mich über
einen Verweis freuen. Bin nicht in der Materie drin und mir fehlen
anscheinend die passenden Schlüsselbegriffe um gute Suchergebnisse zu
finden.
Ich betreibe eine kleine private Zierfischzucht. Die Tiere sind
eigentlich relativ robust und kurze Stromausfälle sind kein Problem.
Jedoch hatte ich hier auch schon Stromausfälle von 8h über Nacht.
Aufgrund mangelnder Wasserbewegung kommt es dann schnell zu einem
Sauerstoffmangel. Wenn dann zig bis hunderte Fische ersticken, ist das
am nächsten Morgen absolut kein schöner Anblick. Das Ausfallen der
Filter und der Heizung ist für sich genommen kein riesen Problem.
Lediglich die Luftpumpe ist überlebenswichtig.
Ich betreibe zwei 15W Luftpumpen parallel um gegen technische Ausfälle
einer Pumpe abgesichert zu sein. Es handelt sich um "Aquaforte Hi-Flow
Luftpumpe V-20" Membranpumpen die mit 230V betrieben werden.
Es würde eigentlich reichen, wenn eine der beiden Pumpen bei einem
Stromausfall weiterlaufen würde. Wenn genug Luft da ist, können aber
auch sehr gerne beide weiterlaufen.
Nun hatte ich gehofft, dass es vielleicht möglich wäre, mit einer 12V
Autobatterie und einem passenden Spannungswandler von 12V DC auf 230V AC
eine Notstromversorgung aufzubauen. Ich denke es gibt schon passende
Lösungen auf dem Markt. Bräuchte aber ein bisschen Hilfe um das richtige
zu finden.
Anforderung:
Leistung: Mindestens 15W über 10h bereitzustellen. Besser 30W oder auch
50W, falls ich später mal stärkere Luftpumpen brauche.
Funktion: Automatische umstellung auf Batteriebetrieb, bei Stromausfall.
Nice to have: Integrierte Batterieladefunktion oder Wartungshinweise,
falls Batterie geladen werden muss etc.
Würde mich sehr freuen, wenn ihr mir eine halbwegs preiswerte Lösung
vorschlagen könntet. Kenne nur die USVs aus der IT und die sind alle
eher für kurze Peaks als lange niedrige Last ausgelegt, außerdem sehr
teuer.
Vielen Dank,
Johannes
Johannes schrieb:> Kenne nur die USVs aus der IT und die sind alle> eher für kurze Peaks als lange niedrige Last ausgelegt,
Die können beides.
> außerdem sehr teuer.
Gerade welche die ehr geringe Spitzenlast können sind besonders billig.
Johannes schrieb:> Leistung: Mindestens 15W über 10h bereitzustellen.
Vorab: so lange Stromausfälle sind extrem selten!
Nahezu wartungsfreie, sehr sichere, kostengünstige Notstromversorgung:
- Aquariumpumpe 12V zur Belüftung verwenden
- Stromquelle: 10 Monozellen Alkaline 18Ah (geringe Selbstentladung)
Johannes schrieb:> Jedoch hatte ich hier auch schon Stromausfälle von 8h über Nacht.
Das lag aber doch nicht EVU. Woran lagen daher diese Stromausfälle über
diesen langen Zeitraum?
Gibt es Pumpen die direkt mit 12 Volt betrieben werden können?
Heimwerker schrieb:> - Aquariumpumpe 12V zur Belüftung verwenden
Ob diese 12V-Pumpe für Dauerbetrieb geeignet ist? Sonst, wäre z.B. die
einfache Bastellösung: Relais, 12V-Solarakku und Erhaltungsladegerät
(z.B. Medion KFZ-Batterieladegerät MD15526). Wenn Strom weg ist: fällt
ein Relais ab und die 12V-Pumpe könnte über Ruhekontakt einschalten...
Ansonsten USV mißbrauchen (und evtl. größeren Akku hinzustellen).
Starterbatterien sind weniger dafür geeignet.
Ich würde testen ob die Pumpen mit einem billigen 12V Wechselrichter für
den PKW zufrieden sind und in diesem Fall bei Stromausfall einfach
(zweipolig) mit einem Relais umschalten.
Eine Pause im Sekundenbereich (bis der WR anspringt) dürfte den Fischen
egal sein.
Luther B. schrieb:> Heimwerker schrieb:>> Vorab: so lange Stromausfälle sind extrem selten!>> Sicherung fliegt am WE raus und keiner ist da, das kommt aber schon mal> vor.
Auch das muss einen Grund haben.
Bist Du der TO??
Jörg R. schrieb:> Gibt es Pumpen die direkt mit 12 Volt betrieben werden können?
Ja z.b. in diesen Blubberlampen Säulen,
allerdings brauchen auch die Wechselspannung.
MfG
Jörg R. schrieb:> Luther B. schrieb:>> Heimwerker schrieb:>>> Vorab: so lange Stromausfälle sind extrem selten!>>>> Sicherung fliegt am WE raus und keiner ist da, das kommt aber schon mal>> vor.>> Auch das muss einen Grund haben.
Bis der Grund festgestellt wird braucht OP eine Notstromversorgung würde
ich sagen.
>> Bist Du der TO??
Nein. Fische esse ich nur.
Luther B. schrieb:> Jörg R. schrieb:>> Luther B. schrieb:>>> Heimwerker schrieb:>>>> Vorab: so lange Stromausfälle sind extrem selten!>>>>>> Sicherung fliegt am WE raus und keiner ist da, das kommt aber schon mal>>> vor.>>>> Auch das muss einen Grund haben.>> Bis der Grund festgestellt wird braucht OP eine Notstromversorgung würde> ich sagen.
Wenn der Grund für die ungewöhnlich langen Stromausfälle bekannt ist
kann ganz anders geplant werden.
Ich würde eine Mechanik vor die Sicherung setzen, die alle 10 Minuten
den Hebel nach oben drückt. Was an Überlandleitungen recht ist, kann in
der Zierfischzucht nur billig sein.
Das Problem ist wie immer in der heutigen Zeit die "fertige Lösung." Die
wäre hier: garantiert nicht erstickende Fische. Geräte und Lösungswege
gibts Tausende, aber etwas, das zuverlässig zusammenarbeitet, 10 Stunden
am Stück läuft und nach 3 Jahren in Bereitschaft immer noch
funktioniert, das ist es was der TE braucht. Wenn man nur 95% oder 99%
Sicherheit vorsieht, erwischt es einen trotzdem.
Ich habe einen ganzen Sack voll APC-USVen in verschiedenen Wattagen, die
prinzipiell dafür geeignet wären und theoretisch nur vor die Pumpe
geschaltet werden müßten. Aber die kochen einem dafür die Akkus kaputt,
sonst wären sie nicht so günstig auf dem Müll zu finden gewesen. Zum
Teil wurden sie mit aufgeplatzten Akkus weggeworfen, was bedeutet, daß
sie wenigstens das letzte halbe Jahr im Einsatz bereits keine
Überbrückungsleistung mehr geliefert hätten, aber fleißig Strom
gefressen haben. (Übrigens habe ich auch schon Fluchtwegleuchten in
diesem Zustand gefunden. Es darf niemand glauben, daß es in einer mehr
als 2 Jahre alten Disco bei Stromausfall irgendeine Beleuchtung gibt.)
Gefährliches Vodoo für den Verwender. Eine besonders große, teure und
neuwertige APC habe ich mal geschenkt bekommen, weil sie einmal die
Stockwerkssicherung rausgehauen hat und die angeschlossenen Server
gleich mit abgeschaltet hat. Letztlich ist so ein Gerät aber wertlos,
weil es keine Sicherheit bietet, sondern nur prinzipielle Möglichkeiten.
Ich würde mich an Stelle des TEs um die vorgeschlagene Lösung einer
12V-Pumpe (o.ä.) kümmern, so daß zwei voneinander unabhängige
Versorgungswege existieren. Geht schließlich um das Leben der Fische,
und auf einer Intensivstation hängt auch nicht alles an einer Steckdose.
Vielleicht sogar eine Pumpe mit erhaltungsgeladenem Akku und eine
weitere mit Primärzellen und Ausfallerkennung. (Das Netz bietet sogar
Pumpen "mit Zigarettenanzünderanschluß für Fischtransport" für 30 Euro.
Jetzt weiß ich endlich, wie Matjesfilets so frisch zu den
Nordsee-Filialen im Süden kommen.)
Dann würde ich die Ursache der Sicherungsausfälle beheben.
Und schließlich würde ich mich noch um eine Alarmierung kümmern. Weiß ja
nicht, wo die Fische sind, im selben Haus im Keller oder auf dem
Wochenendgrundstück. Dementsprechend eine Tröte oder eine Meldung per
SMS (oder Kameraüberwachung: Wie wärs mit einem Aquarium als
Bildschirmschoner?)
Karl K. schrieb:> Die 24V Pumpe zieht an 12V noch etwa 400mA, bringt dann natürlich nur> halbe Luftmenge.
Wo hast du denn gelernt?
Merke: Halbe Spannung = Viertel Leistung....bei einem annähernd ohmschen
Verbraucher!
Rockefeller schrieb:> Karl K. schrieb:>> Die 24V Pumpe zieht an 12V noch etwa 400mA, bringt dann natürlich nur>> halbe Luftmenge.>> Wo hast du denn gelernt?>> Merke: Halbe Spannung = Viertel Leistung....bei einem annähernd ohmschen> Verbraucher!
Die Frage mit dem gelernt würde ich dann gern mal zurückgeben.
Weil: solche Motoren werden üblicherweise auf "Kante" genäht und sind
bei nennspannung deutlich weniger effizient als bei halber Spannung.
Dazu kommt daß Pumpen ebenso üblicherweise quadratisch Leistung ziehen.
Wenn Karl also bei 12V 400mA gemessen hat und halbe Drehzahl dann würde
ich dem mehr vertrauen als jemandem der nur mal "ins Unreine"
Theoretisiert.
Michael.
Michael B. schrieb:> Weil: solche Motoren werden üblicherweise auf "Kante" genäht und sind> bei nennspannung deutlich weniger effizient als bei halber Spannung.
Das ist reine Spekulation und diese möchtest du hier als real gegeben
verkaufen.
Michael B. schrieb:> Dazu kommt daß Pumpen ebenso üblicherweise quadratisch Leistung ziehen.
Meine Rede!
Michael B. schrieb:> Wenn Karl also bei 12V 400mA gemessen hat und halbe Drehzahl dann würde> ich dem mehr vertrauen als jemandem der nur mal "ins Unreine"> Theoretisiert.
Ins Unreine theoretisierst doch nur DU. Du widersprichst dir sogar
selbst, siehe die beiden Zitate.
Ich weiss jetzt nicht, ob Karl dein Bruder oder eine weiterer Nick von
dir ist, weil du ihn so verteidigst.
Kurzum, dein Posts ist nichts weiter als, Gelabere.
Hallo Leute,
hier wieder der TE.
Vielen Dank für die vielen Antworten.
Zum ersten: Der Strom war im kompletten Dorf 8h weg. Wieso? Nachts gab
es wohl Gewitter. Hätte ich nicht persönlich darauf gedrängt, dass
endlich jemand was unternimmt, wäre der Strom wohl noch viel länger weg
gewesen, da wir ohne Strom komplett im Funkloch sitzen und anscheinend
sonst niemand nach Außen Kontakt aufgenommen hat. Anscheinend wusste gar
niemand, dass da ca 800 Menschen für Stunden ohne Strom waren.
Es sind also Keine Probleme die irgendwo bei uns im Haus liegen und auf
die ich Einfluss nehmen kann.
Zum Thema Heizer: Meine Becken sind so gut isoliert, dass der
Temperaturabfall eher sehr gering ist. Hinzu kommt, dass man in so einer
Notsituation niedrige Temperaturen dankend annimmt. Der Stoffwechsel
verlangsamt sich und die Tiere benötigen weniger Sauerstoff.
Gleichzeitig kann das Wasser bei niedriger Temperatur mehr Sauerstoff
lösen. Temperaturen von 10°C sind für einige Stunden außerdem kein
Problem. Passiert den tropischen Fischen beim Transport im Winter öfters
als man denken würde.
12V Pumpen:
Die 12V Pumpen sind leider meistens so schwach, dass ich dutzende davon
bräuchte. Von der Effizienz sind die von mir verwendeten Pumpen wirklich
super. Mit Pumpen anderer Hersteller und Bauart braucht man oft die
doppelte oder dreifache Nennleistung um den gleichen effektiven
Luftfluss zu erhalten.
Klassischen USVs:
Also ich habe mich bereits zuvor damit außeinander gesetzt und meine
Recherchen haben ergeben, dass auch 500€+ USVs die 30W nur für 2-3h
halten könnten. Gab bei einigen Herstellern Tools, in die man die
benötigte Leistung eingeben konnte und dann wurde angezeigt, wie lange
verschiedene USVs das bereitstellen können. Wenn ihr da besser Bescheid
wisst, dann gerne her mit expliziten Vorschlägen.
Es würde natürlich gar kein Problem sein, wenn die Pumpen für eine
Übergangszeit nicht laufen, solange sie innerhalb von 30 Minuten wieder
anfangen zu laufen.
Im Netz habe ich folgendes Bild gefunden, mit der Aussage, dass damit
eine 60W Luftpumpe für 4 Stunden betrieben wurde. Hatte gehofft, dass
ich so eine ähnliche Lösung finden kann:
https://www.planetcatfish.com/forum/download/file.php?id=22772&mode=view
Vielen Dank weiterhin. Bin überwältigt von den vielen Antworten!
Gruss Johannes
Rockefeller schrieb:> Ich weiss jetzt nicht, ob Karl dein Bruder oder eine weiterer Nick von> dir ist, weil du ihn so verteidigst.>> Kurzum, dein Posts ist nichts weiter als, Gelabere.
Klingt eher als wärest du ein Zweitnick von cyblord.
Und ich verteidige nimand, ich stelle fest daß ich offensichtlich
gemsessenen Werten mehr Gewicht beimesse als irgenwelchen Theoretikern
die (ebenso offensichtlich) nur Andere schlecht machen wollen ohne was
Sinvolles zum Thema zu sagen zu haben.
Michael
@Dieter F.
Danke.
Also Bleiakku + Erhaltungsladegerät + Sinus Wechselrichter?
Wie bekomme ich das hin, dass der Wechselrichter nur läuft, wenn der
Strom aus ist?
Gibts ne praktikable Möglichkeit, die Pumpen dann so zu verschalten,
dass die gleiche Pumpe, wenn Netzstrom da ist übers Netz läuft und bei
Stromausfall dann über den Wechselrichter? Und zwar ohne, dass der
Wechselrichter eben dann versucht das ganze Dorf mit Strom zu versorgen.
Gruss Johannes
Wenn Du partout keine 12V pumpen nehmen willst wäre am Einfachsten
Du nimmst eine kleine 400W USV die 12V Akku hat, stöpselst einen
externen fetten 100Ah Blei-solarakku parallel zur internen Batterie
und hängst eine oder beide Pumpen an die USV.
Billige "line-interactive" USVen wie diese:
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/E910/CP_BU650E_DB-DE.pdf
laufen bei deinen 50W so 30 min mit dem internen 12V 5Ah Bleigel-Akku.
Wenn Du 8h++ benötigst musst du nur die Akkukapazität auf 80Ah oder
mehr anheben. ACHTUNG: Das gilt üblicherweise NICHT bei Vollast, die
Kühlkörper für die Wechselrichterendstufen sind oftmals so knapp
bemessen daß sie bei 6min Vollast Maximaltemperatur erreichen.
Quasi "Saved by Battery empty".
Bei annähernd Vollast würde ich dem Ding dann noch einen großen
Lüfter spendieren.
Ach ja: der externe Akku den du da dranbasteln willst/sollst sollte
die gleiche Chemie haben wie der interne.
Also keinen Bleisäure an einen Bleigel klemmen.
Wie viele l/min gehen denn da durch? Bzw. wie viele l/min müssen durch
damit es Deinen Fischen gut geht? Bei sagen wir mal 1l/min = 60l/h =
600l/10h könnte ein günstiger Kompressor mit 100l Speicher bei 6 bar
Überdruck reichen. Daran ein Magnetventil dass bei Stromausfall öffnet.
Keine Batterien, keine Elektronik, simpel und sicher und für 200Eur zu
haben. Wenn Du mehr l/min brauchst wird es natürlich schwieriger...
@Michael B,
Das klingt ja super einfach und unkompliziert. Und vorallem auch
erschwinglich mal abgesehen vom Bleigel Akku :D
Ich bin ja schon zufrieden, wenn es eine der beiden Pumpen, also 15W,
für die lange Dauer aushält. 50W wären dann in weiter Zukunft so das
Maximum, falls ich expandiere. Sollte für die Kühlkörper ja dann gut
machbar sein. Im Notfall eine zweite für die zweite Pumpe und man ist
nochmal redundanter.
Gibt es an der Idee große Nachteile bzw. Haken? Hat das schonmal jemand
mit größeren Akkus erfolgreich betrieben?
@Jan,
Das ist an sich eine sehr interessante Idee, leider liegt mein
Luftbedarf eher bei der zehnfachen Menge, daher vermutlich schwer
umzusetzen. Weiß auch nicht wie das mit den Schmiermittelrückständen in
der Druckluft so ist. Ich glaube die Kolben werden mit Öl geschmiert und
ab und zu kommt da auch was vorne mit raus, wenn ich mich nicht irre?
Gruss Johannes
Johannes schrieb:> @Michael B,>> Das klingt ja super einfach und unkompliziert. Und vorallem auch> erschwinglich mal abgesehen vom Bleigel Akku :D>> Ich bin ja schon zufrieden, wenn es eine der beiden Pumpen, also 15W,> für die lange Dauer aushält. 50W wären dann in weiter Zukunft so das> Maximum, falls ich expandiere. Sollte für die Kühlkörper ja dann gut> machbar sein. Im Notfall eine zweite für die zweite Pumpe und man ist> nochmal redundanter.>> Gibt es an der Idee große Nachteile bzw. Haken? Hat das schonmal jemand> mit größeren Akkus erfolgreich betrieben?
Na ja, Das skaliert "untenrum" eher beschissen. Ich schätze daß die USV
aus dem Link so 30W Leerlaufverluste hat. Die schreiben bei 60W 35min.
Das heisst aber nicht daß es bei 30W dann 70min sind, sondern vermutlich
eher so 45min.
Ansonsten ist das für kleine Lasten unproblematisch, hier so mit einer
uuuralten mustek 400VA USV und einem 10erpack 12V7Ah bleigel-Würfeln
im Einsatz. Ich würde an Deiner Stelle allerdings mal Testen ob deine
Pumpen den doch wenig "sinusähnlichen" Output im Wechselrichterbetrieb
übel nehmen. Manche AC-Motoren finden quasi-Rechteck-Versorgung eher
uncool und quittieren das mit Geräusch und erhöhter Stromaufnahme bis
zur Überhitzung.
Also erst mal die USV besorgen oder ausleihen, testen, wenns für 6 min
problemlos funktioniert: großen Akku kaufen.
Michael
P.S.: wenn die externe Batterie Ratzeputz leer ist KANN es Probleme
mit der Ladeschaltung in der USV geben. Evtl. muss man die anpassen daß
nicht zu viel Ladestrom fliessen kann. Ausserdem dauerts natürlich auch
entsprechend länger im den Monsterakku nach Einsatz wieder vollzutanken.
Johannes schrieb:> Gibt es an der Idee große Nachteile bzw. Haken?
Lange Aufladezeit.
> Hat das schonmal jemand> mit größeren Akkus erfolgreich betrieben?
Einige Dutzend mal so verbaut.
Könnte man die Idee von Jan fortführen und evtl. Tauchflaschen oder
Sauerstoffflaschen nehmen. Diese arbeiten mit deutlich höherem Druck und
damit mehr Inhalt.
Vielleicht bräuchte man keinen eigenen Kompressor und könnte die
auffüllen oder tauschen lassen.
Ich hätte hier auch Druckluftflaschen vorgeschlagen, wenn es um
Zuverlässigkeit geht. Wenn alles ordentlich abgedichtet ist, sollte man
kaum Verlust haben, sodass der Kompressor im Standby praktisch nie
nachfüllen muss.
10l/min für 10h hieße dann 6m^3 Luftvorrat, also z.B. 3 Stück 10l 200bar
Atemluftflaschen. Das scheint mit noch machbar. Keine Ahnung was so
etwas kostet und wie lange die gefüllt lagerbar sind. Wenn der Aufbau
dicht ist, braucht man auch den Kompressor nicht selbst, sondern kann
nach einem Vorfall bei der Feuerwehr oder Tauchladen auffüllen lassen.
Zuverlässigkeit und Wartungsarmut sollten die elektrische Lösung um
längen schlagen:
* Ob ausreichend Luft drin ist, sieht man sofort am Manometer.
* Das Manometer kann man durch Schließen der Zuleitung auf Öffnen der
Sprudler in Sekundenschnelle prüfen kann (im Gegensatz zur tatsächlichen
Kapazität eines Akkus, bei dem muss man einen Entalde/Ladezyklus
fahren).
* Beim Magnetventil sieht es ähnlich aus: Strom kurz abgesteckt ->
Sprudelt -> Passt.
* Praktisch 0 Standby-Verbrauch.
Es ist weiters die Frage, ob die Überbrückungszeit auch unbeaufsichtigt
erreicht werden muss. Falls nicht, tut's als Druckspeicher evtl. auch
ein 1m^3 "Plastiksack" mit Gewicht drauf für ca. 1h. Stromausfall länger
als 1h? Kein Problem: Sack wieder auffüllen, Gewicht drauflegen, weiter
geht's die nächste Stunde.
Hinweis: Pat war schneller.
Die Idee, Druckluft zu speichern, finde ich am interessantesten.
Warum erst Elektrizität speichern, dann aufwärts transformieren um sie
dann umzuwandeln in kinetische Energie. Alles stark verlustbehaftet.
Johannes schrieb:> Das ist an sich eine sehr interessante Idee, leider liegt mein> Luftbedarf eher bei der zehnfachen Menge,
Du brauchst nur einen entsprechend grossen Luftspeicher.
> Weiß auch nicht wie das mit den Schmiermittelrückständen in> der Druckluft so ist. Ich glaube die Kolben werden mit Öl geschmiert und> ab und zu kommt da auch was vorne mit raus, wenn ich mich nicht irre?
Es gibt Ölfreikompressoren, alternativ Ölfilter auf dem Auslass.
Als Druckluftspeicher sind ja schon einige Möglichkeiten genannt worden.
Optimal wäre, die Druckluft nicht einfach so zu entspannen, sondern,
z.B. mit einer Venturidüse Umgebungsluft mit anzusaugen oder eine
luftgetriebene Pumpe zu versorgen.
Es gibt z.B. druckluftgetriebene Membranpumpen. Dadurch könnte man die
effektive Luftmenge evtl. vervielfachen. Die Abluft der Pumpe kann man
auch ins Aquarium einspeisen (der erforderliche Druck ist ja nicht allzu
hoch), es geht also fast nichts verloren.
Ja...ich denke, dass eine Batterie aus 2-3 Sauerstoffflaschen mit einem
Magnetventil am besten ist!
Das Ventil an ein 12V Steckernetzteil und fertig...kaum fällt der Strom
aus beginnt es zu sprudeln.
Man kann ja einen Kugelhahn in den Luftzweig einbauen mit dem man den
Luftzug einmalig einstellt.
Man könnte aber auch versuchen einen günstigen Generator auf
Elektrostart umzubauen, das Ding muss halt trocken zB. in der Garage
stehen...die Abgase mit einem fixen Schlauch nach draußen und ein 20L
Kanister als Tank....ist zwar viel gebastel sollte aber funktionieren
solange man das Ding alle 2-3 Monate manuell per Knipfdruck anwirft und
den Sprit nicht verrotten lässt.
Egal welche Lösung du nimmst würde ich ein Alarmsystem einbauen...zB.
ein Blitzlicht an der Garage oder sonstwo was Nachbarn alarmiert...GSM
könnte bei Stromausfall ja sinnlos sein.
LG
Johannes schrieb:> um den gleichen effektiven> Luftfluss zu erhalten.
Du brauchst aber eventuell nicht den gleichen Durchfluss, wenn die
Fische für eine Übergangszeit auch mit weniger Luftzufuhr auskommen
würden.
Nur müsstest Du mal damit rausrücken, wieviel Luft das überhaupt sein
soll.
Johannes schrieb:> leider liegt mein> Luftbedarf eher bei der zehnfachen Menge
Wieviel denn nun?
Johannes schrieb:> wenn die Pumpen für eine> Übergangszeit nicht laufen, solange sie innerhalb von 30 Minuten wieder> anfangen zu laufen.
Dann wäre zu überlegen, ob die Pumpen auch im Intervallbetrieb laufen
können. Also 5min an, 10min aus. Würde die Akkulaufzeit verdreifachen.
Verabschiede Dich mal von den Gedanken, Dein System Eins zu Eins
ersetzen zu können und überlege Dir, was wären die Minimalanforderungen
für den unwahrscheinlichen Fall eines länger dauernden Stromausfalls,
bei denen die Fische noch gut überleben könnten.
> GSM> könnte bei Stromausfall ja sinnlos sein.
Warum?
Alarmanlagen mit GSM kriegt man schon für weniger als 50EUR beim
freundlichen Chinesen. Hab sowas gerade hier. Akkugestützt.
Statt der Sirene dann die Notschaltung aktivieren.
Arno K. schrieb:
Ich würde keine USV nehmen, wegen der relativ hohen Betriebskosten.
Zudem müsste eine entsprechend große USV angeschafft werden um die
geplante Ausfallzeit zu überbrücken. Externer Akku wäre eine Option, ist
aber auch eine Bastellösung.
Meine Lösung wäre ein Solarakku und ein Wechselrichter. Der
Wechselrichter müsste nur im Bedarfsfall eingeschaltet werden, also bei
Stromausfall.
Bei 30W für 8h werden ca. 20Ah an Kapazität benötigt. Um Reserve zu
haben, umd um den Akku nicht tief zu entladen, würde ich einen 41Ah
Solarakku nehmen, Kostet ca. 120,- Euro. Dazu ein kleiner Wechselrichter
und etwas Beiwerk, also Relais etc. Beim Wechselrichter muss geklärt
werden ob die Pumpen einen reinen Sinus benötigen, oder ob eine
modifizierter Sinus reicht. Den haben i.d.R. die preiswerteren
Wechselrichter.
Einen Solarakku würde ich wegen der gering Selbstentladung nehmen. Dann
braucht er nur gelegentlich nachgeladen werden.
Mit Aquarien kenne ich mich überhaupt nicht aus. Muss so eine Pumpe
ständig laufen, also 24/7?
Ich würde mich aber unabhängig davon noch nach 12V bzw. 24V DC-Pumpen
umsehen. Ich kann mir nicht vorstellen dass es da nichts gescheites auf
dem Markt gibt.
Wie teuer darf die Notstromvorgung denn werden? Ich gehe mal davon aus
es schon etwas kosten darf. Zum einen ist es Hobby, viel wichtiger ist
aber das es um Lebewesen geht.
Whitespace schrieb:> 10l/min für 10h hieße dann 6m^3 Luftvorrat, also z.B. 3 Stück 10l 200bar> Atemluftflaschen.
Oder eben eine handelsübliche Gasstahlflasche mit 50 L bei 200 bar. Dazu
einen automatischen (mechanischen) Umschalter, der bei zu niedrigem
Druck vom Kompressor auf die Gasstahlflasche umschaltet.
Jörg R. schrieb:> Meine Lösung wäre ein Solarakku und ein Wechselrichter. Der> Wechselrichter müsste nur im Bedarfsfall eingeschaltet werden, also bei> Stromausfall.>> Bei 30W für 8h werden ca. 20Ah an Kapazität benötigt. Um Reserve zu> haben, umd um den Akku nicht tief zu entladen, würde ich einen 41Ah> Solarakku nehmen, Kostet ca. 120,- Euro. Dazu ein kleiner Wechselrichter> und etwas Beiwerk, also Relais etc. Beim Wechselrichter muss geklärt> werden ob die Pumpen einen reinen Sinus benötigen, oder ob eine> modifizierter Sinus reicht. Den haben i.d.R. die preiswerteren> Wechselrichter.
Gratulation, du hast gerade eine "line interactive" usv gebaut.
Die machen genau das: im Normalfall den Akku laden/stützen, und
wenn der Strom ausfällt werfen die den Umrichter an.
Die haben bei vollem Akku nur einstellig W Stromaufnahme.
Dafür halt eine (wenige 10ms bis 100ms) Pause zwischen Stromausfall
und Aufschalten des WR.
Michael
Michael B. schrieb:> Gratulation, du hast gerade eine "line interactive" usv gebaut.>> Die machen genau das: im Normalfall den Akku laden/stützen, und> wenn der Strom ausfällt werfen die den Umrichter an.>> Die haben bei vollem Akku nur einstellig W Stromaufnahme.> Dafür halt eine (wenige 10ms bis 100ms) Pause zwischen Stromausfall> und Aufschalten des WR.
Ich würde den Akku im Normalfall nicht laden. Und ob die Pumpe erst nach
10 Sekunden weiterläuft spielt wohl keine Rolle.
Michael B. schrieb:> Die haben bei vollem Akku nur einstellig W Stromaufnahme.
Bei einer entsprechend großen USV kommst Du damit nicht hin. Und selbst
bei nur 5 Watt wären das ca. 12€/J
Zudem hast Du in einem anderen Kommentar anders geschrieben.
Michael B. schrieb:> Na ja, Das skaliert "untenrum" eher beschissen. Ich schätze daß die USV> aus dem Link so 30W Leerlaufverluste hat.
Also, der Luftverbrauch liegt momentan bei etwa 8-10l/min. Das ändert
sich je nachdem wie viele Jungtiere ich versorge.
Intervallschaltung kann funktionieren. Aber da muss man genau wissen wie
lang die Intervalle sein müssen. Bei Großen Becken mit wenig Fischen
braucht es gar nicht viel. Bei anderen Becken in denen viele Jungfische
auf engem Raum sitzen (aus Aufzuchttechnischen Gründen) sieht das ganz
anders aus.
Die Becken hängen aber alle an einer Ringleitung. Das heißt, alle Becken
werden von der gleichen Quelle versorgt. Daher ist es schwer, dann
automatisiert die Luft an die priorisierten Becken zu bekommen, wenn ich
mit weniger Luft/Druck fahre. Evtl. kommt dann in manchen Becken gar
nichts mehr an, wenn der Druck nicht reicht. Besonders, da der
Gegendruck, den die Becken durch unterschiedliche Wassertiefen auf die
Quelle ausüben ja sehr verschieden sein kann. Wenn ein Luftauslass an
einer Stelle nur 10cm unter Wasser ist und an anderer Stelle 40cm unter
Wasser, herrscht da mehr Druck und entsprechend sucht sich die Luft den
einfachsten Weg aus dem System.
Wenn in ein Aquarium bereits mit dem jetzigen System 6-8 Luftschläuche
reingehen, ist es auch sehr aufwenig diese alle nochmal redundant ein
zweites mal zu verlegen. Daher hätte ich gerne eine redundante Quelle
und nicht ein ganzes neues redundantes Ringleitungssystem dass ich
nachträglich auch nur mit enormen Aufwand installieren kann.
Daher ist es für mich nicht sinnvoll Notfallquellen zu nehmen, die nicht
ausreichend Luft in die Vorhandene Ringleitung bekommen.
Das mit den 12V Pumpen kann ich auch überhaupt nicht nachvollziehen
wieso ihr da so erpicht darauf seid? Wenn ich dann ne 12V Pumpe habe,
die nicht anläuft wenns darauf ankommt bringt mir das auch nichts. Wenn
ihr wüsstet welche Art von Miseren man als Aquarianer erlebt mit diesen
Luftpumpen, auch von deutschen Herstellern wie Eheim... Ich bin so froh
Pumpen gefunden zu haben die Jahre lang durchlaufen und nicht ständig
ausfallen oder Leistung verlieren. Mal eben die nächste China 12V Pumpe
anstecken und dann hoffen sie funktioniert immernoch wenns darauf
ankommt klingt für mich nicht nach einer Risikoreduzierung.
Der einzige Vorteil wäre doch, dass ich keinen Wechselrichter brauche?
Aber die Batterie und deren Wartung sind doch weiterhin das gleiche
Problem.
Ob ich nun bei einem extrem seltenen Stromausfall eine schlechte
Energieeffizienz für ein Paar Stunden durch den Wechselrichter habe
spielt doch da gar keine Rolle in dieser Kalkulation? Wir sprechen von
Ausfällen die ein- bis zweimal im Jahr vorkommen und in der Regel auch
nicht lange dauern. Klar, der Akku kann etwas kleiner dimensioniert
werden bei 12V Verbrauchern da kein Wandlungsverlust. Aber für sowas
dimensioniert man doch sowieso immer über um Reserven zu haben.
Außerdem habe ich eine 10kW PV-Anlage mit 13,5kWh Akku und fahre zu 77%
autark. Ein Paar weitere Wh in einen Akku zu laden ist also wirklich
kein Problem. Mir fällt auf, dass ich das bereits Anfangs hätte erwähnen
sollen und entschuldige mich dafür.
Das mit den Druckflaschen ist schon richtig. Ich kenn mich nicht gut
genug aus, aber auch die brauchen doch TÜV und müssen vermutlich
irgendwann gewartet werden? Man braucht Druckminderer und vermutlich nen
haufen Anschlüsse und Verbinder für mehrere Flaschen. Jede Flasche und
jeder Verbinder kann aber auch undicht werden. Ist jemand tief genug in
der Materie drin, um einen groben Überblick der zu erwartenden Kosten zu
geben? Für 1000L Luft.
Gruss Johannes
Jörg R. schrieb:> Und selbst> bei nur 5 Watt wären das ca. 12€/J
Der TO hat ne Zierfischzucht. Weisst Du was da im Jahr an Heizung
draufgeht, dazu die Filteranlagen und das bißchen Luftgepumpe - da
kannst Du die 5W komplett wegdrücken.
Karl K. schrieb:> Der TO hat ne Zierfischzucht. Weisst Du was da im Jahr an Heizung> draufgeht, dazu die Filteranlagen und das bißchen Luftgepumpe - da> kannst Du die 5W komplett wegdrücken.
Lesen ist wohl nicht deine Stärke....
Jörg R. schrieb:> Mit Aquarien kenne ich mich überhaupt nicht aus.
...und noch einmal..
Strom ist kein Problem.
Johannes schrieb:> Außerdem habe ich eine 10kW PV-Anlage mit 13,5kWh Akku und fahre zu 77%> autark. Ein Paar weitere Wh in einen Akku zu laden ist also wirklich> kein Problem.
Johannes schrieb:> Ist jemand tief genug in> der Materie drin, um einen groben Überblick der zu erwartenden Kosten zu> geben? Für 1000L Luft.
Meinte natürlich 6000L, sorry.
Johannes schrieb:> Das mit den 12V Pumpen kann ich auch überhaupt nicht nachvollziehen> wieso ihr da so erpicht darauf seid? Wenn ich dann ne 12V Pumpe habe,> die nicht anläuft wenns darauf ankommt bringt mir das auch nichts. Wenn> ihr wüsstet welche Art von Miseren man als Aquarianer erlebt mit diesen> Luftpumpen, auch von deutschen Herstellern wie Eheim.
Nein, weiß ich nicht, für andere kann ich nicht sprechen.
Johannes schrieb:> Der einzige Vorteil wäre doch, dass ich keinen Wechselrichter brauche?> Aber die Batterie und deren Wartung sind doch weiterhin das gleiche> Problem.
Na ja, der Akku ist ja da. Das wusste bisher niemand. Und das hier auf
12V bzw. 24V Pumpen verwiesen wird ist doch legitim. Ich weiß nur nicht
ob es gute DC-Pumpen gibt. Ich vermute aber das ds sie gibt? Der Vorteil
wäre einfach das sie direkt aus dem Akku versorgt werden könnten. Die
mögliche Fehlerquelle Wechselrichter würde also entfallen. Das System
wäre daher sicherer. So einfach ist dass?
Du hast um Hilfe gebeten. Dann musst Du auch damit leben das Vorschläge
bzw. Lösungsansätze aus verschiedenen Richtungen kommen.
Arno K. schrieb:> Hast du keine Akkus an deiner PV Anlage?> Da könntest du ja einfach einen Wechselrichter anklemmen!Johannes schrieb:> Außerdem habe ich eine 10kW PV-Anlage mit 13,5kWh Akku
Johannes schrieb:> Wie bekomme ich das hin, dass der Wechselrichter nur läuft, wenn der> Strom aus ist?
Aus meiner (laienhaften) Sicht so:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%BCtz_(Schalter)
Das Du dann auch noch Maßnahmen ergreifen musst, damit Du gewarnt wirst
etc. brauche ich nicht auszuführen.
Die "Luftspeicherlösung" ist sicher auch interessant - nur wie regelt
man die Zufuhr, ohne "Strom"?
Batterie, Schütz(e) und Wechselrichter (oder irgendeine andere Lösung)
lassen Deine Zucht eine Weile überleben - wenn die "definierte" Grenze
überschritten ist kann die künstliche "Welt" halt nicht mehr aufrecht
erhalten werden. (Punkt)
Klaus I. schrieb:>> Oder eben eine handelsübliche Gasstahlflasche mit 50 L bei 200 bar. Dazu> einen automatischen (mechanischen) Umschalter, der bei zu niedrigem> Druck vom Kompressor auf die Gasstahlflasche umschaltet.
Klaus,
die Lösung hat schon einen gewissen Charm. Ne einzelne Flasche könnt ich
mir schon eher vorstellen als drei parallel.
Mit dem Druckschalter wäre das auch die perfekte Redundanz für die
Luftpumpen. Dann bräuchte ich nur noch eine Pumpe und die zweite kann
auf Reserve bleiben, falls die andere den Geist aufgibt. Halbiert den
Stromverbrauch und Lärm und ich wäre für 10h abgesichert bei Strom- oder
Pumpenausfall.
Der Druck der Pumpe liegt aber nur bei etwa 0.2bar und wenn ich mich
recht erinnere sind Druckschalter in dieser Größenordnung und Auflösung
gar nicht so einfach zu finden. Den Gedankengang hatte ich nämlich
schonmal verfolgt um die zweite Luftpumpte nur bei Ausfall der ersten
Pumpe zuzuschalten. Falls jemand Bezugsquellen für passend
dimensionierte Druckschalter hätte, bitte her damit :-)
An alle anderen: Ich bin sehr dankbar für euer reges Interesse und die
vielen Vorschläge. Würde mich aber freuen, wenn ihr euch deswegen nicht
gegenseitig angreift. Jeder versucht hier zu helfen. Niemand versucht
wissentlich schlechte Ideen vorzuschlagen. Einfach sachlich bleiben, wir
werden dann schon rausbekommen, was in diesem Fall eine brauchbare
Umsetzung wäre und was nicht.
Johannes schrieb:> Also, der Luftverbrauch liegt momentan bei etwa 8-10l/min.
Na also, das liegt doch voll im Bereich obiger Membranpumpen.
Johannes schrieb:> Wenn ein Luftauslass an> einer Stelle nur 10cm unter Wasser ist und an anderer Stelle 40cm unter> Wasser, herrscht da mehr Druck
Dann musst Du irgendwo noch Druckregler haben (wobei das bei Aquarianern
im einfachsten Fall eine Schlauchklemme ist, die mehr oder weniger
angezogen wird), sonst würde das heute schon nicht funktionieren.
Johannes schrieb:> Daher hätte ich gerne eine redundante Quelle> und nicht ein ganzes neues redundantes Ringleitungssystem
Tja, schlecht geplant. Wenn Dir irgendwo ein Schlauch runterfliegt,
nützt Dir eine redundante Quelle überhaupt nichts, weil dann die Luft an
genau einer Stelle entweicht.
Aber die Risikoabwägung dafür musst Du selber treffen.
Johannes schrieb:> Das mit den 12V Pumpen kann ich auch überhaupt nicht nachvollziehen> wieso ihr da so erpicht darauf seid?
Weils einfach aufzubauen, einfach zu warten und preisgünstig ist. Von
per USV totgekochten Akkus haben doch inzwischen genug Leute
geschrieben.
Vor allem kannst Du mit den 12V Pumpen einen Notbetrieb fahren, während
die vorhandenen Pumpen deutlich mehr Leistung ziehen. Und das Teure und
Kritische an einer USV sind nunmal die Akkus. Also versuch die Leistung
möglichst zu minimieren, um mit sowenig Akku wie nötig auszukommen.
Johannes schrieb:> Wenn ich dann ne 12V Pumpe habe,> die nicht anläuft wenns darauf ankommt bringt mir das auch nichts.
Ist wie mit jedem Notfallsystem von USV bis Festplattenbackup - wenn
mans nicht regelmäßig testet, kann man damit auf die Schnauze fliegen.
Karl K. schrieb:> Dann musst Du irgendwo noch Druckregler haben (wobei das bei Aquarianern> im einfachsten Fall eine Schlauchklemme ist, die mehr oder weniger> angezogen wird), sonst würde das heute schon nicht funktionieren
Schlauchklemme vs. 200 Bar ... 2 Bar - interessant :-)
Möglicherweise hat sich das Thema durch die Akkus der PV sowieso schon
erledigt. Der vollständigkeit halber aber:
Eine kurze Recherche ergibt, dass Atemluftflaschen alle 2.5 Jahre
geprüft werden müssen (siehe z.B.
https://www.taucherpedia.info/wiki/Druckluftflasche), das ist etwas
lästig.
Für Industriegasflaschen (es wurde ja schon die standard 50l Flasche
genannt) gilt scheinbar 10 Jahre (siehe z.B.
https://www.riessner.de/index.php/service/tuev-abnahme-pruefung.html),
das scheint mir vertretbar zu sein.
So eine Flasche hätte bei 200bar dann 10m^3 Gasvolumen bei Normalem
Umgebungsdruck.
@Dieter: Im einfachsten Fall den Druckminderer an der Flasche (den
braucht man sowieso) auf z.B. 1bar Druck einstellen und den Durchfluss
über ein nachgeschaltetes Drosselventil einstellen. Da der Gegendruck
bei fixem Aquarienaufbau fix und vermutlich auch wesentlich kleiner als
1bar sein wird, sollte dann der Durchfluss von 200bar bis etwas über
1bar (je nachdem wieviel Overhead der Druckregler braucht) recht
konstant sein. Auch kompliziertere Regelungen oder Logik -- Das geht
alles rein pneumatisch, wenn es sein muss.
@Johannes: Früher waren in Waschmaschinen zur Wasserstandsmessung (rein
mechanische) Druckschalter mit recht geringem Druckbereich verbaut.
Evtl. passt so etwas. Meist waren die auch einstellbar. (Ich vermute
aber, dass der Druckbereich eher sogar zu klein ist, weil 0.2bar sind
immerhin ca. 2m Wasserstand.)
Whitespace schrieb:> Das geht> alles rein pneumatisch, wenn es sein muss
Aber nicht ohne ein elektromechanisches Ventil. Ist aber Wurscht - der
Aufbau wäre mir (incl. erforderlicher Flaschenfüllungen und
"Sicherheitstechnischer Kontrollen" für Druckkörper) schlicht zu hoch.
Ich habe aber auch keine Ahnung davon, was mit komprimierter Atemluft
nach x Monaten / Jahren passiert. Als Taucher hoffe ich auf eine relativ
frische Füllung :-)
Ein Druckminderer wäre natürlich pflicht an der Flasche :D 200 Bar blas
ich nicht ins Aquarium.
Der PV Akku ist ein Tesla Powerwall. Leider läuft er nicht im Offgrid
Mode. Das heißt bei Stromausfall verweigert er den Dienst. Wäre auch
nicht sonderlich sinnvoll für die Luftpumpen, da die restlichen
Verbraucher im Haus sowie die Aquarienheizung diesen besonders bei Nacht
und schlechtem Wetter nicht ganz aufgeladenen Speicher schnell entleeren
würden. Modifizierungen an dem Teil sind auch nicht eingeplant. Ich
hätte schon gerne einen zweiten Akku der nur genau dafür ausgelegt ist.
Aber wie gesagt, der Strom für die Ladeerhaltung des Notakkus wäre kein
Thema.
@ Karl, wenn mir irgendwo ein Schlauch runterrutscht kommt eben aus
einem Lüfterstein oder Luftheber keine Luft mehr. Im Becken sind
mindestens zwei und die zur Verfügung stehende Luftmenge reicht aus um
zwei bis drei abgefallene Schlauchstücke zu kompensieren. Die Schläuche
stecken auf einem Lufthahn und sind entsprechend durch den Hahn
gedrosselt. Ist nicht so dass der ganze Druck durch einen Hahn
entweichen könnte. Es ist sowieso immer ein Hahn im System etwas offen
der einfach den Überdruck rauslässt. Membranpumpem gehen kaputt wenn man
das nicht macht. Abgerutscht ist mir so ein Schlauch aber noch nie ohne
mechanische Einwirkung. Und bevor man den Aquarienkeller verlässt, muss
man natürlich prüfen ob alles blubbert wie es soll - das ist Routine.
Die Druckluft Sache ist jedenfalls eine gute Alternative zum
Stromspeicher. Was muss ich denn für eine TÜVige 50L Flasche einplanen.
Was ich auf die Schnelle online so gesehen habe ist ca 200 -300€ für die
Flasche. Kann man die auch leihen/mieten gegen Kaution dass ich für den
TÜV einfach die Flasche Tauschen lassen kann? Druckminderer liegt wohl
im Bereich 70€ was ich so sehe.
Gruss Johannes
@Dieter:
Logik geht sowieso, denn ein druckluftbetätigter Druckluftschalter ist
alles, was dafür notwendig ist.
Auch Regler kann man rein mechanisch aufbauen.
Druckminderer für Propangas am Griller oder Druckluft in der Werstatt
sind z.B. meist Proportionalregler und brauchen keine Elektrik.
@Johannes:
Ich weiß leider nicht, ob man für Druckluft (im Vergleich zu reinen
Gasen) andere Flaschenmodelle braucht oder die Luft wegen der möglichen
Korrosion speziell entfeuchtet sein muss. Gasflaschen gibt es
üblicherweise auch zum Mieten. Das System funktioniert oft so, dass man
die leere Flasche zurückgibt und eine andere volle bekommt. Der
Gaslieferant kümmert sich dann um den TÜV, falls notwendig.
Falls du eine Druckluftflasche mit "Atemdruckluft" füllen willst, könnte
das etwas speziell sein bzw. wird es notwendig sein, eine
Atemluftflasche zu kaufen. In einer technischen Druckluftflasche könnten
Rückstände sein. Ich weiß nicht, wie kritisch das für die Fische ist.
Ich habe etwas herumgesucht und hier
http://shop.gase-dopp.de/TUeV-Regeneration-Instandsetzung 45Eur TÜV für
eine 20l Flasche gefunden. Den Transport für die TÜV Abnahme musst du
natürlich auch noch einkalkulieren.
Eine weitere Frage bei der Flaschenlösung ist, ob du sie selber füllen
willst (ein entsprechender Kompressor ist wahrscheinlich teuer und wenn
es Atemluftqualität sein soll, richtig teuer) oder dafür in der Nähe
Gelegenheit hast.
Mehr gibt mein aktuelles Wissen zu Gasflaschen leider auch nicht her.
Andere Frage.... Was kosten so Pumpen eigentlich?
Weil, Autobatterie mit Erhaltungsladungsgsgerät an die Steckdose. Dann
von der Batterie über ein Relais (das per Netzspannung die Verbindung
getrennt hält) zum Wechselrichter. Von diesem zur Notpumpe. Von der
Notpumpe ins Schlauchsystem (Rückschlagventile).
Irgendwie scheint diese Lösung gar nicht ordentlich bewertet worden zu
sein.
Und ja, nach dem Vorfall muss man die Batterie manuell nachladen. Und
man schrottet die 0815 Autobatterie nach einigen Entlade-/Ladezyklen.
Aber ist ja nur für den Notfall alle x Jahre.
Whitespace schrieb:> Druckminderer für Propangas am Griller oder Druckluft in der Werstatt> sind z.B. meist Proportionalregler und brauchen keine Elektrik.
Ja - wie werden die denn eingeschaltet? Bzw. wie wird das Propangas
eingeschaltet? Magie?
Johannes schrieb:> Die Druckluft Sache ist jedenfalls eine gute Alternative zum> Stromspeicher. Was muss ich denn für eine TÜVige 50L Flasche einplanen.> Was ich auf die Schnelle online so gesehen habe ist ca 200 -300€ für die> Flasche. Kann man die auch leihen/mieten gegen Kaution dass ich für den> TÜV einfach die Flasche Tauschen lassen kann? Druckminderer liegt wohl> im Bereich 70€ was ich so sehe.>> Gruss Johannes
Hallo und Gutes Neues,
schau mal im Bereich "medizinischen Sauerstoff", es gibt Lieferanten für
diese Flaschen inkl. Aufstellung und Austausch. Allerdings weiß ich
nicht, was das genau kostet, da es i.d.R. die Krankenversicherung
bezahlt. Ok, wer 10KW PV auf dem Dach hat und mal eben noch ne
Powerwall, der sollte sich das leisten können.
Andere Lösungen wurden ja schon genannt. Und sicher bist Du auch nicht
der einzige Fischzüchter und Aquaristik-Foren gibt es ja reichlich. Die
werden doch auch ähnliche Probleme haben.
Grüße!
Johannes schrieb:> Die Druckluft Sache ist jedenfalls eine gute Alternative zum> Stromspeicher.
M.E. denkst Du hier noch nicht konsequent genug.
Was redest Du denn da von Druckluft oder Taucher-Druckluftflaschen?
Gönn doch Deinen armen Fischen wenigstens bei Stromausfall mal eine
richtige "Sauerstoff-Dusche". :D
Bei Deinen gen. Luftmengen sind doch nur ca. 21% Sauerstoff drin. ;)
Oder brauchen Deine Fische auch Stickstoff?
In einer großen Sauerstoff-Flasche sind ca. 10500 bis 11000L reiner
Sauerstoff drin.
So eine große Flasche brauchst Du aber gar nicht, um z.B. 10h lang Deine
Fische mit Sauerstoff versorgen zu können.
Bei den gen.6000L Luft/10h sind nur ca. 1260L Sauerstoff drin.
Ich würde das Problem aus Sicherheitsgründen nur mit Sauerstoff-Flaschen
lösen.
Bei jedem Händler od. auch Linde kannst Du Flaschenverträge schließen.
D.h. TÜV und Flaschenkosten sind damit erledigt.
Wenn eine Flasche leer ist, gibst Du die ab und nimmst eine volle mit.
Oder kannst eine volle Flasche auch liefern und die leere abholen
lassen.
Ansonsten brauchst Du nur noch:
1. ein Druckred.-Ventil, mit dem Du den gewünschten Ausströmdruck
einstellen kannst
2. ein 12VDC MV
3. einen separaten Bleiakku
4. ein Ladegerät für den, das am Netz hängt und auch Erhaltungsladung
bietet
5. ein 230V-Lastrelais mit Schließern und Öffnern
2. hängt nach 1. in der Versorgungsleitung und öffnet nur bei
Netzausfall
5. hängt am Netz und damit auch der Akku an 4.
Fällt das Netz aus, fällt das Relais ab, wobei 4. abgeschaltet,
gleichzeitig aber die Öffner geschlossen werden.
Und die schalten dadurch 2. auf den Akku => Sauerstoff kann nur dann
strömen.
"Kommt" das Netz wieder, wird dadurch 2. vom Akku getrennt und 4. wieder
aktiviert.
Könntest Du auch evtl. noch modifizieren, indem Du die Anordnung per
Schalter "scharf" schaltest, wenn Du das willst.
Würde ich aber gar nicht machen, weil man das auch mal vergessen kann.
Grüße
P.S. Nach dem MV brauchst Du natürlich auch noch einen
Niederdruck-Schlauch zum Anschluß an das vorhandene System.
Ist aber kein Problem, weil die Pumpen bei Netzausfall stehen bleiben.
Und weil es Membranpumpen sind, kann über die kein Sauerstoff abströmen.
Es ist richtig, dass in Luft nur ca. 20% Sauerstoff enthalten sind.
Man müsste aber testen, ob sich tatsächlich der gesamte Sauerstoff im
Wasser löst und ob man das längerfristig garantieren kann (Aufsättigung
etc.).
Ansonsten hat man 2 Probleme:
1. Man holt nicht den ca. Faktor 5 gegenüber Druckluft heraus und
2. reichert sich der Sauerstoff im Raum mit den Aquarien an, was *sehr
gefährlich* ist. Brandgefahr!
Meiner Meinung nach braucht man auch (wie Jan weiter oben bereits
geschrieben hat) nur 1 Magnetventil und keine zusätzliche Stromquelle:
Ein passendes Magnetventil muss eben so angeschlossen sein, dass es im
stromlosen Zustand geöffnet ist. Dadurch wird der Speicher bei
Stromausfall der Wicklung automatisch freigegeben.
Auf Sauerstoffarmaturen wird immer gewarnt, daß man das Gewinde nicht
fetten darf wegen RUMMMS! Damit scheiden brennbare Schlauchmaterialien
wohl auch aus und das Ganze scheint mir doch einiges an Fachwissen für
eine sichere Installation zu erfordern. Den überschüssigen Sauerstoff im
Raum könnte man doch mit einer Wasserstoff-Fackel verbrauchen. ;)
Medizinische Sauerstoffatmer (Pflegefälle etc.) bekommen ihre Flaschen
auch am Straßenrand gefüllt. Da steht dann ein Lieferwagen mit einem
rauchenden und dampfenden großen Faß, ein Stahlflexschlauch an die
Flasche und nebendran der Fahrer mit der Kippe im Mund.
Druckschalter und -messer für kleine Drücke bekommt man prinzipiell bei
jedem Lüftungsbetrieb. Wenn die eine alte Anlage abbauen, fliegt alles
zusammen mit den Luftkanälen in den Schrott. Und da gibts hübsche Sachen
wie mechanische Druckdifferenzschalter, einstellbar. Druckmesser,
elektronisch, mit diversen Ausgangsformaten. Strömungswächter.
Schrägrohrmanometer, die nichts tun sondern einfach nur lustig aussehen.
In Staubsaugern gibt es auch billige mechanische Druckschalter.
Whitespace schrieb:> Es ist richtig, dass in Luft nur ca. 20% Sauerstoff enthalten sind.
Richtig ist: ca. 21%
>> Man müsste aber testen, ob sich tatsächlich der gesamte Sauerstoff im> Wasser löst
Du meinst damit, daß der in Luft enthaltene Stickstoff als Katalysator
für die 21% Sauerstoff-Lösung in Wasser funktioniert?
Bei Luftdurchsatz durch Wasser lösen sich die 21% Sauerstoff mehr oder
weniger.
Obwohl in Luft-Gasblasen das restliche Volumen (ca. 79%) nahezu nur aus
Stickstoff besteht.
Ich glaube kaum, daß sich Sauerstoff in Wasser schlechter löst, wenn man
reine Sauerstoff-Gasblasen durchblubbern läßt.
Anfangen müßte man beim Testen damit natürlich mit den bekannten
Proportional-Mengen, damit die Fische keinen "Sauerstoff-Rausch"
bekommen. ;)
> und ob man das längerfristig garantieren kann (Aufsättigung> etc.).
Garantieren kann man die Sauerstoff-Zufuhr so lange wie sich Gas in der
Flasche befindet.
> Ansonsten hat man 2 Probleme:> 1. Man holt nicht den ca. Faktor 5 gegenüber Druckluft heraus
Reine Behauptung?
> und> 2. reichert sich der Sauerstoff im Raum mit den Aquarien an, was *sehr> gefährlich* ist. Brandgefahr!
Hörst Du Flöhe husten?
Oder nimmst Du offene Flammen im Raum an?
>> Meiner Meinung nach braucht man auch (wie Jan weiter oben bereits> geschrieben hat) nur 1 Magnetventil und keine zusätzliche Stromquelle:> Ein passendes Magnetventil muss eben so angeschlossen sein, dass es im> stromlosen Zustand geöffnet ist. Dadurch wird der Speicher bei> Stromausfall der Wicklung automatisch freigegeben.
Das reicht bei weitem nicht aus:
Wenn man absolut sicher sein will, daß ein Versorgungs-System
(alternativ) bei Netzausfall hilfsweise aktiviert werden können soll,
dann muß das völlig autark sein!
Und mit 100% Sicherheit sofort aktiviert werden können.
Der "Hilfs-Speicher" ist hier eine Sauerstoff-Flasche, die sofort
Sauerstoff liefern kann.
Wenn das MV geöffnet wird.
Grüße
Und wenn man es billiger haben will und auf das Zertifikat pfeift, nimmt
man technischen statt medizinischem Sauerstoff; den gibts nämlich in der
Pulle beim Schweißfachhändler zum Autogenschweißen.
An der gleichen Stelle bekommt man passende Druckminderer und kann die
Flaschen einfach tauschen. Je nach Ort geht das auch im örtlichen
Baumarkt oder im Fachhandel.
Wie bei Propanflaschen gibts Miet- und EIgentumsflaschen. Ist wie bei
Propanflaschen: Du kaufst einmal die Flasche, danach zahlst du nur noch
die Füllung und tauschst gegen eine volle.
So eine Pulle hat 10 Jahre TÜV. Nach Ablauf der Prüffrist werden sie in
der Regel nicht mehr zurückgenommen, d.h. man kann so mit 5 Jahren
Nutzungsdauer rechnen. Ob sie dann noch halb voll ist spielt bei den
Preisen vermutlich keine Rolle.
eine 20l-Füllung steht bei Hornbach mit 35€ im Onlineshot, 50l kosten
meist nur unwesentlich mehr weil die Handlingkosten der größte Anteil am
Preis sind.
Natürlich können Anteile anderer Gase aus der Luft mit drin sein - die
Medizinmänner bestehen daher auf Zertifikaten. Den Fischen dürfte das
Papier hingegen ziemlich wurscht sein. Dreck und Öle sind schon aus
technischen Gründen nicht drin weil das zu Undichtigkeiten oder
spontaner Oxidation führen könnte.
Geschaltet wird das mit einem NO-Ventil auf der Niederdruck-Seite
(normally open), d.h. das macht ZU wenn es Strom bekommt. Fertig ist die
Laube.
Als Goodie könnte man dann tatsächlich noch den Druckschalter her nehmen
und den Pumpenausgangsdruck überwachen. Fällt der unter 0,15 bar
Überdruck, wird der Strom zum Ventil ebenfalls unterbrochen und die
Pulle arbeitet als Pumpenersatz (Dann sollte sie natürlich selbst auch
nur knapp untre 0,15bar liefern).
Einzig solltest du testen was dein Rohr- und Schlauchmaterial bei der
Beaufschlagung mit reinem Sauerstoff macht.
L. H. schrieb:> Whitespace schrieb:>> und ob man das längerfristig garantieren kann (Aufsättigung>> etc.).>> Garantieren kann man die Sauerstoff-Zufuhr so lange wie sich Gas in der> Flasche befindet.
Es besteht hier eher die Gefahr, dass der Stickstoff aus dem Wasser
verdrängt wird und nur noch Sauerstoff im Wasser gelöst ist. Ob das den
Fischlein gut bekommt?
Klaus I. schrieb:> Es besteht hier eher die Gefahr, dass der Stickstoff aus dem Wasser> verdrängt wird und nur noch Sauerstoff im Wasser gelöst ist.
Und das CO2 muss auch aus dem Wasser raus.
Hallo zusammen,
Da ich keine Erfahrung mit Fischzucht habe würde ich persönlich auf die
Sauerstoffvariante verzichten, da ich nicht sicherstellen kann daß die
Tiere das vertragen. Ich würde die elektrische Variante wählen, da:
1. Sauerstoff für mich biologisch unklar ist
2. Druckluft unpraktikabel wegen Füllung der Flaschen beim Tauchladen o.
Ä., es sein denn man kauft auch einen passenden Kompressor
3. die elektrische Variante noch Notstrom für z. B. Alarmierung /
Anzeige bereitstellt
4. die elektrische Variante bei 230V Wechselrichter die bewährten Pumpen
speist und man da keine neuen Experimente machen muß.
Da der TO bezüglichen seinem Hobby einen recht professionellen Eindruck
macht würde ich noch auf die ebenfalls professionellen Produkte von
Victron Energy hinweisen. Das Zeug ist nicht ganz billig, funktioniert
aber perfekt.
https://www.victronenergy.com/inverters-chargers
Diese Geräte mit den passenden AGM-Batterien sind eine absolut
professionelle USV ohne die in den vorherigen Beiträgen angesprochenen
Nachteilen der 'Computer-USVs'.
Grüße, Brt
P. W. schrieb:> Und wenn man es billiger haben will und auf das Zertifikat pfeift, nimmt> man technischen statt medizinischem Sauerstoff;...
Ja, das natürlich sowieso.
> ...Dreck und Öle sind schon aus> technischen Gründen nicht drin weil das zu Undichtigkeiten oder> spontaner Oxidation führen könnte.
Ja, genau so ist es.
>> Geschaltet wird das mit einem NO-Ventil auf der Niederdruck-Seite> (normally open), d.h. das macht ZU wenn es Strom bekommt. Fertig ist die> Laube.
Nein - ganz im Gegenteil:
Das MV nach dem Druckminderer ist normal geschlossen, und es öffnet erst
dann, wenn es mit dem 12V-Akku verbunden wird.
Was nur bei Netzausfall geschehen kann und soll.
Das war und ist das erklärte Ziel des TE:
Bei Netzausfall die Sauerstoff-Versorgung der Fische sicherstellen zu
können, damit die nicht alle verrecken.
> Als Goodie könnte man dann tatsächlich noch den Druckschalter her nehmen> und den Pumpenausgangsdruck überwachen...
Den Pumpenausgangsdruck braucht man überhaupt nicht zu überwachen.
Es sei denn, aus Gründen, die mit der Notfall-Sauerstoff-Versorgung
(NSV)nichts zu tun haben.
Denn bei Netzausfall fallen auch die Pumpen aus.
Gleichzeitig wird dabei die NSV aktiviert.
Den Pumpenausgangsdruck jedoch nur einmal (zu Vergleichszwecken und bei
laufendem Druckluftsystem) zu messen, kann durchaus hilfreich sein.
Um mit diesem gemessenen Wert die genau erforderliche Einstellung des
NSV vergleichen und kontrollieren zu können.
Weil das NSV ja in etwa die gleiche Sauerstoffmenge zu liefern hat.
Sowas kann man z.B. mit einem simplen PVC-Schlauch bewerkstelligen, der
U-förmig auf einer Platte oder einem Brett befestigt ist.
Den füllt man dann mit Wasser, worauf hin sich in beiden U-Schenkeln der
gleiche Pegelstand einstellt.
Nachdem man den beidseits markiert hat, schließt man einen der
U-Schenkel an das Pumpen-Druckluftsystem an.
Was dazu führt, daß im anderen U-Schenkel der Pegel (über den vorher
markierten) hochläuft.
(Je nachdem, wie klein der iD des Schlauches ist, läuft er mehr oder
weniger hoch. Mit einem kleinen iD anzufangen, ist dabei ratsam.)
Den so (neu und einseitig)) erzeugten Pegel markiert man ebenfalls.
Er repräsentiert, bezogen auf sein Volumen bzw. bezogen auf den
Längenunterschied zu den beiden vorherigen Pegeln relativ genau die 100%
an Druckluft, die durch die Pumpen in's Aquarium befördert werden.
Teilt man das Volumen oder die gen. Länge im Verhältnis von ca. 79/21,
läßt sich dadurch ermitteln, was per Sauerstoff-Druckflasche
(ersatzweise im Notfall) an Sauerstoff (= nur die 21%) in's System zu
liefern ist.
Was man dann mit genau dem selben U-förmigen Schlauch hinreichend genug
einstellen kann, wenn man damit den Sauerstoffdruck in der
Verbindungsleitung zum System kontrolliert.
Jedenfalls für den Anfang und vorbehaltlich der "Bekömmlichkeit" für die
Fische, wenn reiner Sauerstoff durchgeblubbert wird.
Denke, man wird das ohnehin testen müssen, um zu genaueren und damit
sicheren Werten kommen zu können.
Am besten vielleicht in einem kleinen Testbecken mit nur ein paar
Fischen.
Damit sich ggf. "Fisch-Opfer" in Grenzen halten.
> Einzig solltest du testen was dein Rohr- und Schlauchmaterial bei der> Beaufschlagung mit reinem Sauerstoff macht.
Wenn bekannt ist, woraus vorhandenes Material besteht, kann man in
Beständigkeits-Tabellen nachsehen.
Ebenfalls für evtl. neue Schlauchverbindungen Druckflasche/System.
Grüße
Jörg R. schrieb:> Michael B. schrieb:>> Die haben bei vollem Akku nur einstellig W Stromaufnahme.>> Bei einer entsprechend großen USV kommst Du damit nicht hin. Und selbst> bei nur 5 Watt wären das ca. 12€/J>> Zudem hast Du in einem anderen Kommentar anders geschrieben.>> Michael B. schrieb:>> Na ja, Das skaliert "untenrum" eher beschissen. Ich schätze daß die USV>> aus dem Link so 30W Leerlaufverluste hat.
Ist beides richtig für eine KLEINE (<1kw) LINE-INTERACTIVE USV.
Sie wird etwa 20-30W Verluste im Batteriebetrieb haben, aber weniger als
5W
(typisch eher 2-3W) wenn sie am Netz hängt und der Akku voll ist.
Gilt NICHT für große USVs und/oder welche die Always-on sind, also immer
die Last aus dem Akku versorgen udn bei neztbetrieb einfach nur den Akku
nachladen.
Pressluft wird sicher billiger sein als Sauerstoff, und ungefährlicher
ist es noch dazu...
Ein Magnetventil das stromlos offen ist, und fertig. Drucküberwachung
der Pumpe kann man ja dazu basteln.
Ich sehe bei der Druckflaschenvariante den großen Vorteil in der
einfachen Wartung. Mit dem Blick auf das Manometer an der Flasche kann
man schnell deren Füllstand überprüfen und mit einem kurzen Test auch
das Umschalten auf die Notversorgung aus der Flasche. Mit dem
vorhandenen Druck in der Flasche, deren Volumen und dem eingestellten
Volumenstrom kann man einfach die Überbrückungszeit berechnen.
Bei der Batterievariante hängt die Überbrückungszeit an der benötigten
Leitung und Kapazität der Batterie. Letztere lässt sich nicht mal eben
schnell messen und unterliegt einer deutlichen Alterung.
Die tatsächliche Kapazität lässt sich nur in einem Test ermitteln.
Während dessen hat man dann wieder keine Reserve mehr, also evtl. ne
zweite Batterie zum wechseln.
