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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Schaltregler und Tantal-Elkos


Autor: Christoph Wagner (christoph)
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Hallo.

Ich plane derzeit, den MAX1795 als Schaltregler von 2 AA-Batterien nach
3,3V zu verbauen. Nur habe ich derzeit ein Problem mit der
Außenbeschaltung.

Manche Zusammenhänge sind mir in diesem Text nicht so ganz klar ...
insbesondere was unten mit "Spule in Sättigung neigen" gemeint ist
... könntet ihr mir bitte sagen, ob ihr die Spule für geeignet haltet
und ggf. Tips für deren Anwendung geben ?

"The inductor’s incremental saturation current rating
should be greater than the peak switch-current limit,
which is 0.25A for the MAX1795, 0.5A for the MAX1796,
and 1A for the MAX1797. However, it is generally
acceptable to bias the inductor into saturation by as
much as 20% although this will slightly reduce efficiency.
Table 1 lists some suggested components for typical
applications."

Meine Spule soll eine Murata LQH3C sein :
SRF: 26 MHz
R: 0,44 Ohm
I: 300 mA
L: 10µH



Desweiteren sollen als Pufferelkos Tantal-Typen verwendet werden. (10µF
Eingang, 47µF Ausgang). Lt. Datenblatt soll bei der Auswahl auf einen
niedrigen ESR geachtet werden. Da ich aber gehört habe, das Tantals
dazu neigen einem um die Ohren zu fliegen und manche Schaltung dadurch
schon zerstört wurde (was ich nicht will) wollte ich fragen, ob (1) die
Reichelt Typen akzeptabel sind und (2) man stattdessen nicht villeicht
doch "normale" Elkos einsetzen kann. Außerdem stand noch geschrieben,
dass die Effizienz des Wandlers vom ESR der Kondensatoren abhängt ...
kann man trotzdem ohne nennenswerte Einbußen in Effizienz andere Typen
verwenden ?
Wie steht es mit der Sicherheit dieser Kondensatoren (im Forum wurde
mal dringend von Tantals abgeraten) ?

Natürlich bin ich auch für andere Tips bezüglich solcher Schaltregler
sehr dankbar.

Autor: schlumpf (Gast)
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Aus eigener Erfahrung:
Bin fast verrückt geworden, weil mein Schaltregler, der eingeltich 20 W
bringen sollte, bei 100 mA/5V fast abgekocht ist und angefangen hat, zu
zappeln!
Hab den Elko am Ausgang durch einen LOW-ESR-Aluminium Kondensator
ersetzt und schon rannte das Ding perfekt!

Achte ausserdem darauf, dass die Beinchen des Kondensators nicht zu
lange sind. Die Induktivität ist nicht zu verachten.

Kurzum:
1 Kondensator spielt eine große Rolle!
2 Mir ist noch nie ein Tantal geplatzt!
3 Das mit der Spule: Die Spule darf durch den Spitzenstrom des Reglers
nicht in die Sättigung gelangen! (und wenn´s nicht anders geht, dann
eben nur maximal 20% über der Sättigung)
(Obacht: Peak-Current ist größer als dein Strom, den du entnimmst!)

Autor: Christoph Wagner (christoph)
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Vielen Dank für deine Antwort.

3 also sollte die Spule ja reichen ... mit ihren 300mA liegt sie
immerhin 20% über dem Spitzenstrom des Reglers.

2 wie verhalten sich den Tantal-Elkos und wo kommt denn dieses Gerücht
dann her ? Lt. dem "Bericht" soll dieser bei einem Kurzschluss in der
Schaltung geplatzt sein ...

1 welchen Kondensator würdest du empfehlen ?

Autor: Christoph Wagner (christoph)
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Am Rande : die meiste Zeit wird die Schaltung ca. 7mA auf 3,3V ziehen.
Bei richtig Betrieb zieht das aber gut und gerne auf 110-140mA an.

Autor: A.K. (Gast)
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Mir ist auch noch kein Tantal geplatzt. Denn die Dinger platzen nicht.
Schlimmer.

Tantal-Elkos sind im Unterschied zu Alu-Elkos nicht selbstheilend. Der
erste innere Kurzschluss erwärmt die Dinger soweit, bis sie
schliesslich stark rußend brennen. Und dann ist nicht nur der Tantal
hin.

Und das wiederum hatte ich schon.

Autor: Marcus (Gast)
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Die genannte Spule ist eine Enstördrossel - das wird nie richtig
funktionieren. Spule ist nicht gleich Spule. Hierfür ist zwingend
eine Speicherdrossel nötig, sonst baust Du nur eine Heizung !

Such mal hier im Forum, ist schon zigmal diskutiert worden.

Gruß, Marcus

Autor: schlumpf (Gast)
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1 Mit der Spule musst du, wie gesagt, aufpassen!
Der Peakcurrent ist DEUTLICH höher als der Maximalstrom, den das Ding
kann. Ich würde als Daumenwert mal das doppelte ansetzen.
Also bei 250mA würd ich mal von ca 500mA Peak-Current ausgehen und so
die Spule auslegen. Aber da musst im Datenblatt des Reglers mal
schauen, was der Hersteller angibt.

2 Grundsätzlich platzt jeder Elko, wenn man ihn verpolt oder so, aber
bei den Becherformen geht halt der "Deckel" ab und die Sosse läuft
raus. Das war´s dann aber auch schon.
Beim Tantal besteht die Gefahr, dass er regelrecht explodiert, was eben
eher zu Verletzungen führen kann.

Ich hab damals nen Aluminium Kondensatro verwendet, aber die Type weiss
ich jetzt auch nimmer. Schau mal bei den einschlägigen Herstellern nach
LOW-ESR Kondensatoren..
z.B. auch hier:
http://www.low-esr.com/

Autor: sepp (Gast)
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Anstatt von Tantal kann man auch Keramik Kondensatoren verwenden. Die
können nicht explodieren, sind kleiner und meist billiger. Unter
Umständen kannst du auch den Wert der Kondensatoren deutlich kleiner
als bei Tantal oder Elektrolytkondensatoren wählen.

Autor: TravelRec. (Gast)
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Naja... Die Keramiks, die 100µF und mehr haben, kommen sicher erst in
ein paar Jahren. Unter dem braucht man bei Schaltreglern gar nicht
anzufangen.

Autor: Olaf (Gast)
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Tantal-Elkos gehen schonmal gelegentlich in einen finalen
Dauerkurzschluss ueber wenn man nur direkt Spannung an ihnen anklemmt
weil sie den starken Anstieg der Spannung nicht verkraften. Und wenn
dann die Spannungsquelle einen Innenwiderstand hat der klein genug ist
dann rummst es. Oder es brennt einem ein Loch in die Platine.

Gerade so einen Elko in einem Schaltnetzteil zu verwenden halte ich mal
fuer sehr mutig. Oder dumm? Egal, ich will aber Bilder sehen von den
Brandloechern. :-)

Normalerweise schreiben die Hersteller eines Schaltreglers auch
ellenlange Applikatiion dazu welche Bauteile man berechnet. Die sollte
man schon gelesen haben. Aber als Anhaltspunkt ist es sicherlich
vernuenftig die Spule fuer einen doppelt so hohen Spitzenstrom zu
verwenden.

Eine Drossel als kann man schonmal als Spule verwenden wenn man sie
grosszuegig dimensioniert und es nicht so auf den Wirkungsgrad ankommt.
Sie haben hat den Vorteil das man sie bei Reichelt fertig kaufen kann
und nicht wickeln muss. .-)

Es gibt gute Keramikkondensatoren mit 10uF. Bei entsprechend hoher
Schaltfrequenz (z.B 1Mhz) kann man damit schon was reissen.

Wenn man Platzprobleme hat dann ist das manchmal sinnvoll anstatt einem
dicken Elko mehere kleinere parallel zu schalten. Das ist auch gut fuer
den ESR. Das kann man auch sehr oft bei Profigeraeten sehen.
Es kann auch nicht schaden noch einen guten Keramikkondensator parallel
zu schalten...

Olaf

Autor: Christoph Wagner (christoph)
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also. lt. Datenblatt sind die 250mA der Spitzenstrom. Liefern kann der
am Ausgang max. 150mA. Soweit war es mir schon klar. Doch wo bekommt man
Speicherspulen her (beim blauen R gibts anscheinend nur Drosseln) ?

Kann man evtl. eine Kombination zwischen normalen Elektrolytelkos
(Puffer-Funktion) und großem (1-4,7µF) Keramischen (Entstörung)
verwenden ?

btw: was ist bei einem Tantal mit "innerer Kurzschluss" gemeint ?
Kurzschlussentladung ?

Autor: Olaf (Gast)
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Damit ist gemeint das sich der Tantal in eine Drahtbruecke verwandelt.
Wie schon gesagt, alles weitere haengt dann davon ab was das Netzteil
so liefern kann.

Wenn deine Schaltung am Ausgang einen Strom von 150mA abgeben soll,
dann sollte die Spule aus dem Bauch raus 300mA abkoennen. Willst du es
genauer musst du es selber ausrechnen.

Speicherspulen kann man teilweise bei Farnel und RS bekommen. Aber
normalerweise nur kleine fuer moderne Schaltregler die >500kHz arbeiten
weil dies halt so Industriestandard ist.
Ansonsten musst du dir bei Reichelt einen Ringkern kaufen und da selber
Draht drauf wickeln.

Olaf

Autor: Marcus (Gast)
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Es gibt auch schaltfeste Tantalelkos (z.B. von Infineon) die durchaus
für Schaltregler geeignet sind. Vortei ist, daß sie schön klein sind.

Gruß, Marcus

Autor: Marcus (Gast)
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Hatte mich vertan, war EPCOS und nicht Infineon.

Hier ein Link auf die entsprechende Bürklin Seite:

http://www.buerklin.com/gruppen/KapD/D100150.asp?B...


Gruß, Marcus

Autor: Christoph Wagner (christoph)
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nu ja. das wäre der MAX1795 ja zweifelsohne. (1MHz).

Wären diese Spulen geeignet ?

http://de.farnell.com/jsp/endecaSearch/partDetail....
http://de.farnell.com/jsp/endecaSearch/partDetail....

was kann eigentlich passieren, wenn der Maximalstrom ser Spule deutlich
über dem maximalstrom des Reglers liegt ? (250mA zu jenseits 600mA)


Sind als Kondensatoren welche diesen Typs möglich ?

http://de.farnell.com/jsp/endecaSearch/partDetail....

oder gar so ein schmucker 47µF SMD Keramik ?

http://de.farnell.com/jsp/endecaSearch/partDetail....

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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EPCOS hat auch 10uF/10V in 1206 im Angebot. Davon 4xparallel am Ausgang
geht 100% iO.
Die Murata kann man nehmen, geht.
Büklin hat aber auch passende Speicherdrosseln im Angebot.
Ist aber schon etwas größer, als die Murata!
74 D 4632
Fastron Serie PISG
10 µH, 1,1 A, 0,16 Ohm, 35 MHz
Baugleich mit Würth-Elektronik entsprechender Serie
kostet 87Cent und ist locker im Bereich des machbaren.

Die 10uF Keramik Kondensatoren sind iM nicht lieferbar, wegens bleifrei
usw.
53 D 1230
10 µF, 6,3 V, X5R
hatte 16Cent gekostet, schade

Autor: Christoph Wagner (christoph)
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Geht denn auch einer dieser 47µ-Keramiks ? Dann wäre wenigstens das
Problem mit den Kondensatoren vom Tisch ... was verlangt Farnell
eigentlich für den Versand ?

Autor: Steffen (Gast)
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@Christoph:

wenn Du Geld für ne Briefmake hast, dann schick ich Dir 4
22µF/6,3V/X5R/0805. Sind von Taiyo. Du kannst dann ja zwei parallel
schalten. Die anderen beiden sind halt Reserve.

Gruss

Steffen

Autor: Marco S. (masterof)
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abo

Autor: Christoph Wagner (christoph)
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Danke für das Angebot - aber ich muss so und so noch entsprechende
Spulen und Gebrösel drumrum besorgen, da bestell ich mir dann die 47µF
und 10µF Typen mit. Deinem Angebot nach müsste es ja funktionieren.
Dankeschön nochmal.

Trotzdem bin ich noch mit der Spule unsicher. Marcus schrieb ziemlich
weit oben, dass die Murata nicht ginge, weil es eine Entstördrossel
sei. Axel hat geschrieben, dass die Murata trotzdem gehen soll - was
ist jetzt richtig ?? Laut Datenblatt zur Spule ist es eine
"LQH32CN100K23" - Chip Spule, Drahtwickelung auf Ferritkern, 1210
Bauform, Drossel - ummantelter Bautyp, +-10% - Hersteller bezeichnet
die Spule mit "Chip Coils for Choke Wire Wound Type
LQH32C_23/LQH32C_33 Series (1210 Size)"

Autor: Steffen (Gast)
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@Christoph:

Die LQH32CN100K11L oder jetzt in RoHs LQH32CN100K33L kannste nehmen.
Die habe ich für solche Schaltregler ( Linear z.B LT1615/LT1613 usw.)
öffters benutzt. Ich müsste von denen noch einige haben. Auch die C's
(47µ, 10µ ) habe ich noch genügend. Kannste alle für ne Briefmarke
haben, weil ich immer mal Muster von den Herstellern bekomme. ( Die
brauche ich nicht alle für die Entwicklung. )

Gruss

Steffen

Autor: Pit (Gast)
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  • rm.xls (46 KB, 238 Downloads)

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Gute Quelle für Speicherdrosseln:
www.wuerth-elektronik.de
=>passive Bauelemente=>Induktivitäten=>Speicherdrosseln

Low ESR Keramik-C's gibts unter:
www.rm-components.de
=> Produkte


@TravelRec
schau mal in die angehängte Datei die ist von www.rm-components.de da
gibts (zwar nur geringe Spannungsfestigkeit) Keramik-C's mit 100µF und
höher in SMD-Bauweise (Tabelle2  Y5V).

Pit

Autor: Steffen (Gast)
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@Pit:

Die Y5V sind für Schaltregler eher ungeeignet. Schau Dir mal die
Temperatur und Spannungskurve von den Teilen an. Die 100µF/6,3V gibt es
z.B. von Taiyo Yuden (JMK325 BJ107MM ,  X5R/1210 ). Die sind eher
geeignet.

Gruss

Steffen

Autor: Pit (Gast)
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@ Steffen

da gebe ich dir recht, es war auch mehr zur Info gedacht.

RM-Components vertreibt ausschließlich Taiyo Yuden und die Datei ist
von dieser Hompage ;-)

Pit

Autor: Christoph Wagner (christoph)
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Also erstmal Tausend Dank an euch alle !

@Steffen: Jetzt wo ich weiß, dass die Spulen gehen komme ich gern auf
dein Angebot zuück. Was für eine (wie viele) Briefmarke möchtest du
denn ? ;) Ich finds schade, dass bei registrierten Benutzern die E-Mail
nicht mehr angezeigt wird - christophwwagner@lycos.de. Sag mir einfach,
was ich tun muss.

Autor: Steffen (Gast)
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@Christoph:

ich schicke Dir meine Daten per EMAIL. Die Briefmarke ist eine 55 Cent,
den Betrag Du dann einfach überweisen musst.
Von dem 47µ/6,3V/X5R/1210 , 10µ/10V/X7R/0805 und Spule schicke ich Dir
dann je 4 Stück.

Gruss

Steffen

Autor: Marcus (Gast)
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Woher kommt eigentlich immer wieder die kühne Annahme man könnte
einen vernünftigen Schaltregler mit Enstördrosseln bauen ???

Habt Ihr Euch mal damit auseinander gesetzt, wie so ein Schaltregler
funktioniert ? Die Spule dient dazu, Strom in der Periode zu
speichern in der der Schalter des Schaltreglers aus ist. Daher heißt
die auch "Speicherdrossel". Wenn man sich so eine Speicherdrossel
ansieht, fällt auf, daß sie groß ist - viel größer als eine Entstör-
drossel.

Neben Induktivitätswert und Strom gibt es einen weiteren wichtigen
Parameter bei Spulen: Die Güte.

Die Enstördrossel hat nämlich genau die entgegengesetze Aufgabe:
Sie hat eine extrem geringe Güte was dazu führt, daß sie eingeleitete
HF nicht speichert sondern abstrahlt und verheizt. Dafür muß sie
natürlich nicht besonders groß sein.

Es sollte eigentlich verständlich sein, daß sich diese Induktivitäten
kaum eignen einen Schaltregler aufzubauen. Es mag sein, daß sogar
die korrekte Spannung am Ausgang des Reglers ankommt. Der Wirkungs-
grad, die Wärmeentwicklung und vor allem die Qualität der Ausgangs-
spannung im Bereich der Nennlast (Ripple) werden <b>extrem</b>
schlecht
sein. Diesen Werten kommt man mit dem guten alten Vielfachmeßgerät
natürlich nicht auf die Spur ...

Gruß, Marcus

Autor: Steffen (Gast)
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@Marcus:

kannst Du mir mal sagen, wo ich eine Enstördrosseln vorgeschlagen habe.
Wer ein Datenblatt richtig lesen kann, ist natürlich klar im Vorteil.

Autor: Marcus (Gast)
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Eben: Hier findest Du die Auswahlmatrix von Murata:

http://www.murata.com/select/coil.html

Daraus geht klar hervor, daß es sich NICHT um eine Speicherdrossel
handelt. Die Drosseln für DC/DC Wandler sind unten separat
aufgeführt.

Gruß, Marcus

Autor: Steffen (Gast)
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Deine Erklärung ist dafür nicht ausreichend. In vielen Applikationen von
Herstellern wird diese oft benutzt. Du solltest mal das Datenblatt
RICHTIG Studieren. Die technischen Daten sagen eigentlich alles. Bei
Würth gibt es diese auch und wird unter Filter und RF - Induktors
geführt. Dabei würde die 744045100 (WE-LQ)auch in LowPower DC/DC
Applikationen funktionieren. Diese hat aber noch eine bessere Güte und
kann einen höheren Strom ab als die Murata.
Anbei mal ein Bsp. mit der Murata und den entsrechenden Messergebnis.

Autor: Marcus (Gast)
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Auch dieses Beispiel ist nicht repräsenativ:

Der Schaltregler treibt gerade mal eine LED mit 12 bzw. 23mA
Dauerstrom. Das zeigt genau die Misere: Die Spule mit einem
angebenen Strom von 300mA kommt gerade mal auf einen Dauerstrom
von 23mA. Das solche Anwendungen funktionieren verwundert nicht
weiter. Wenn Du das auf einen Regler mit 300mA Dauerstrom hoch-
rechnest bist Du wieder bei einer Riesenspule die aussieht wie
eine Speicherdrossel. Mit der angebebenen Induktivität von
Murata (Chip Coil) sind 200-300 mA auf jeden Fall nicht realisierbar.

Hinzu kommt, daß der LED Dinge wie Restwelligkeit und Ripple
völlig egal sind: Wenn Du die Diagramme bzw. die Oszilloskop
Screendumps ansiehst wirst Du bemerken, daß das mit Gleichspannung
nichts mehr zu tun hat sondern ein recht sauberes Rechteck mit
der Schaltfrequenz des Reglers ist.

Gruß, Marcus

Autor: Steffen (Gast)
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Ich hatte Dir doch geschrieben, das Du das Datenblatt der LQH32CN mal
RICHTIG lesen und Studieren sollst. Dabei wirst Du bemerken, das in dem
benutzen Frequenzbereich die Spule Ideale Eigenschaften für kleine DC/DC
Applikationen aufweist. Lade Dir mal das Datenblatt von dem LTC3407-2
runter. Dabei hat Linear mit der LQH32N einige Versuche unternommen und
diese auch mit anderen Spulen verglichen. Die Ergebnisse kannst Du Dir
selber ansehen und dabei lernen. Diese LQH32N benutze ich z.B. für die
Stromversorgung eines ARM9 von Atmel mit einen Strom bis 650 mA (
LQH32CN2R233). Da bricht weder die Spannung ein noch habe ich ein
Problem mit Wärme. Der Wirkungsgrad ist bei etwa 84% und völlig
ausreichend.
Nur weil Murata die in seiner Liste nicht als Speicherdrossel aufführt,
heisst das noch lange nicht, das diese für solche Applikationen
ungeeignet ist. Viele Hersteller wie Texas Instruments, Zetex, National
Instruments, Fairchild, Linear Technology usw. benutzen diese.

Autor: Marcus (Gast)
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Beim LTC3407 hast Du sicher recht: Auf Grund der extrem hohen
Schaltfrequenz von 2,25 MHz ist die Spule sicher nicht so kritisch.

Hier im Thread ist allerdings von einem MAX1795 die Rede. Er ist
mit 200-500kHz (je nach Last) eher konventionell so daß die Spule
sehr wohl eine große Rolle spielt.

Gruß, Marcus

Autor: Steffen (Gast)
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ich bin bei dem MAX1795 von 500KHz ausgegangen und da wird diese Spule
durchaus funktionieren. Man sollte natürlich die Frequenz nicht
unterschätzen aber meine bisherigen Erfahrungen mit dieser Spule bis
etwa 1MHz sind sehr gut. Ich hatte eine Weile die WE-LQ von Wirth
benutzt, aber die Preise sind erheblich gestiegen und die Murata war
einfach unschlagbar im Preis.

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