Hallo Forum, fuer mein Halbleiterheizband HL FSU 100 Watt NFB 3m lang, entspricht 300 W,suche ich eine Moeglichkeit, den Einschaltstrom, der bis zu 6A betragen kann, auf einen ertraeglichen Wert von z.B. 3A zu begrenzen. Bei jedem Wiedereinschalten tritt dieser hohe Strom auf. Ich dachte da an einen PTC von vielleicht 5 bis 10 Ohm, der bekanntlich durch seine Eigenerwaermung sofort seinen Widerstand erhoeht. Doch im Einschaltmoment muss er die 6A abhalten. Gibt es so einen PTC ? Vielleicht gibt es auch noch andere Moeglichkeiten zur Einschaltstromreduzierung. Ich bin fuer alle Vorschlaege offen. Zunaechst vielen Dank fuer Eure Beitraege. Bastler5
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Bastler5 schrieb: > Ich dachte da an einen PTC von vielleicht 5 bis 10 Ohm, der bekanntlich > durch seine Eigenerwaermung sofort seinen Widerstand erhoeht. Nicht PTC, sondern NTC nehmen, so wie in fast jedem Schaltnetzteil. B57211P0470M3*1 (*=0/4/5)
NTC ist ungeeignet, da die Heizung sehr oft einschaltet
Bastler5 schrieb: > Hallo Forum, fuer mein Halbleiterheizband HL FSU 100 Watt NFB 3m lang, > entspricht 300 W,suche ich eine Moeglichkeit, den Einschaltstrom, der > bis zu 6A betragen kann, auf einen ertraeglichen Wert von z.B. 3A zu > begrenzen. Bei jedem Wiedereinschalten tritt dieser hohe Strom auf. Schalte eine Widerstand in Serie, der den Strom auf den gewünschten Wert begrenzt und überbrücke ich, sobald der Elko (oder was auch immer) aufgeladen ist.
Zu einer moeglichen Regelung der Heizleistung hatte ich eine PWM vorgesehen, d.h., sehr haufiges Einschalten. Leider habe ich nicht mit dem Verhalten des HL Heizbandes gerechnet und muss mich ev. von der PWM verabschieden ?! Eine andere Moeglichkeit waere ev. das Einschalten mit stark verringerter Spannung. Hat da ev. jemand einen Schaltungsvorschlag ? Bastler 5
neugierig schrieb: > Google spuckt praktisch nichts aus... https://www.google.com/search?client=firefox-b&ei=VzwyXMvnLcrWkwXCvKHgDg&q=HL+FSU+100&oq=HL+FSU+100&gs_l=psy-ab.12...18350.19256..25000...0.0..1.150.1270.17j1......0....1..gws-wiz.VBKDIHyz3eY https://www.pit-partner.com/heizen/begleitheizung/selbstlimitierende-heizbaender.html
Bastler5 schrieb: > Zu einer moeglichen Regelung der Heizleistung hatte ich eine PWM > vorgesehen, d.h., sehr haufiges Einschalten. Leider habe ich nicht mit > dem Verhalten des HL Heizbandes gerechnet und muss mich ev. von der PWM Ohne Dein Heizband genau zu kennen, vermute ich, dass es sich um ein PTC-Material handelt. Bei niedriger Temperatur ist der Widerstand klein, um ein schnelles Aufheizen zu ermöglichen. Ist die Nenntemperatur erreicht, regelt es automatich den Strom herunter, um die Temperatur konstant zu halten. Eine Temperaturänderung über die Betriebsspannung ist daher nur begrenzt möglich, da bei verminderter Spannung der Widerstand sinkt und damit der Strom steigt. Wie hoch ist denn die PWM-Frequenz? Die PWM-Periodendauer sollte auf jeden Fall kleiner als die thermische Zeitkonstante (i.a. im Sekundenbereich) sein.
Mike schrieb: > PTC Achso, na das ist doch ein alter Hut. Halbleiterheizband, ach Gottchen...vielleicht solltest du das noch in Englisch schreiben, dann klingt es noch abgefahrener.
Bastler5 schrieb: > Zu einer moeglichen Regelung der Heizleistung hatte ich eine PWM > vorgesehen, Das funktioniert bei dem Heizband nicht, das ist selbstregelnd. Was willst du eigentlich machen?
> Die PWM-Periodendauer
Wann wird eingeschaltet? Wenn man dann einschaltet, wenn die Amplitude
am höchsten ist, kommt auch der höchste Strom zustande. Später
einschalten?
Es handelt sich bei dem Heizband um eines der Fa Pit-Partner mit 100 W pro Meter. Meine PWM ist eigentlich ein Nullspannungsschalter, der mit der Netzfrequenz schaltet. Ich wollte erreichen, dass ich die Heizleistung etwas mit der Temperatur regeln kann. Ein- und Ausschaltung sollen zusaetzlich ueber einen Zweipunktregler erfolgen. Dann muss ich wohl die Regelung vergessen. Es bleibt aber immer noch das Problem des hohen Einschaltstromes. Vielleicht laesst sich da irgend etwas machen ? Bastler5
neugierig schrieb: > Halbleiterheizband, ach Gottchen...vielleicht solltest du das noch in > Englisch schreiben, dann klingt es noch abgefahrener. half ladder heat ribbon?
Bastler5 schrieb: > Es bleibt aber immer noch das Problem des hohen Einschaltstromes. > Vielleicht laesst sich da irgend etwas machen ? Hatte ich dir schon geschrieben.
hinz schrieb: > schon geschrieben. https://en.tdk.eu/inf/50/db/icl_13/B57211P_P11.pdf Es bleibt bloß "etwas" Wärme da übrig, die ungünstigen Fällen zum auslöten der Teile führen könnte? Meine Variante wäre evtl. 2 Heizer in Reihe schalten und später wenn sie heiß genug sind umschalten.
Bastler5 schrieb: > Vielleicht gibt es auch noch andere Moeglichkeiten zur > Einschaltstromreduzierung. Einfach eine Diode in Serie schalten
Bastler5 schrieb: > NTC ist ungeeignet, da die Heizung sehr oft einschaltet. Wie oft ist das der Fall. Wie gross die EIN- und wie AUS-Schaltzeit? Evtl eignet sich eine Relaisschaltung, dessen Relais verzögert einschaltet und so mit dem Arbeitskontakt den NTC überbrückt, damit der NTC beim erneuten Einschalten abgekühlt ist. Gruss Thomas
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Thomas S. schrieb: > damit der NTC beim erneuten Einschalten abgekühlt ist. Ist denn die thermische Zeitkonstante d(ein)es Heizbandes so klein gegen die eines NTCs, dass das überhaupt eine Rolle spielt? Im Grenzfall: Mehrere kleine NTCs in Reihe schalten, die hätten eine kleinere Zeitkonstante.
Mike schrieb: > Ohne Dein Heizband genau zu kennen, vermute ich, dass es sich um ein > PTC-Material handelt. Bei niedriger Temperatur ist der Widerstand klein, > um ein schnelles Aufheizen zu ermöglichen. Ist die Nenntemperatur > erreicht, regelt es automatich den Strom herunter, um die Temperatur > konstant zu halten. Eine Temperaturänderung über die Betriebsspannung > ist daher nur begrenzt möglich, da bei verminderter Spannung der > Widerstand sinkt und damit der Strom steigt. Es gibt außreichend Lötkolben mit PTC-Heizelementen. Und natürlich lassen sich die Regeln. Man braucht noch nicht mal einen Temperatursensor dafür, das Heizelement ist der Sensor. Strom und Spannung messen, Widerstand errechnen. Wenn warm genug, ausschalten. Nach ner Weile nochmal messen. und gegebenenfalls wieder einschalten. Den Spitzenstrom für ein kaltes Heizelement muß man aber liefern können. MfG Klaus
Klaus schrieb: > Mike schrieb: >> Ohne Dein Heizband genau zu kennen, vermute ich, dass es sich um ein >> PTC-Material handelt. Bei niedriger Temperatur ist der Widerstand klein, >> um ein schnelles Aufheizen zu ermöglichen. Ist die Nenntemperatur >> erreicht, regelt es automatich den Strom herunter, um die Temperatur >> konstant zu halten. Eine Temperaturänderung über die Betriebsspannung >> ist daher nur begrenzt möglich, da bei verminderter Spannung der >> Widerstand sinkt und damit der Strom steigt. > > Es gibt außreichend Lötkolben mit PTC-Heizelementen. Und natürlich > lassen sich die Regeln. Man braucht noch nicht mal einen > Temperatursensor dafür, das Heizelement ist der Sensor. Strom und > Spannung messen, Widerstand errechnen. Wenn warm genug, ausschalten. > Nach ner Weile nochmal messen. und gegebenenfalls wieder einschalten. > > Den Spitzenstrom für ein kaltes Heizelement muß man aber liefern können. Okay, leuchtet ein. Ich habe mal hier reingeguckt, betreffs Heizbänder (ich habe mich bisher noch nie damit befasst): https://www.pit-partner.com/heizen/begleitheizung/selbstlimitierende-heizbaender.html Da kam mir in den Sinn, betreffs NTC-Einsatz zur Einschaltstrombegrenzung, macht das hier überhaupt Sinn? Soll heissen, ist der Strom in der Einschaltphase (Kaltzustand) überhaupt signifikant grösser als im Betriebszustand (warm), so wie man dies, wie schon angedeutet bei Schaltreglern oder bei Einsatz von (Ringkern-)Trafos kennt? Wobei es hier nichts mit Thermik zu tun hat... Also, ich denke, es geht zuerst mal um den Temperatur-Koeffizienten des Heizsystemes, was denn das auch ist... Gruss Thomas
Thomas S. schrieb: > ist der Strom in der Einschaltphase (Kaltzustand) überhaupt signifikant > grösser als im Betriebszustand (warm), Bei einem Lötkolben kann das leicht 3:1 sein. Deine Heizbänder kenne ich nicht. Kann man doch leicht messen, 100W ist nicht die Welt. MfG Klaus
Hallo Klaus, Klaus schrieb: > Thomas S. schrieb: >> ist der Strom in der Einschaltphase (Kaltzustand) überhaupt signifikant >> grösser als im Betriebszustand (warm), > > Bei einem Lötkolben kann das leicht 3:1 sein. Deine Heizbänder kenne ich > nicht. Es sind auch nicht meine, sondern die von Bastler5, der mit dem Thread startete. > Kann man doch leicht messen, 100W ist nicht die Welt. Richtig, kann man. :-) Gruss Thomas
Es wurde gefragt, wie oft das Heizband schaltet im Betrieb. Wenn der NTC schneller erkaltet als das Heizband, wäre es eigentlich egal wie oft das, genauer wie lannge die Ausschaltzeit des Heizbandes ist.
Schreiber schrieb: > Einfach eine Diode in Serie schalten Beim Halbleiterheizband?? Da müsste man evtl. Polaritäten beachten ;-) Harald W. schrieb: > half ladder heat ribbon? "Bissl" komisch übersetzt, aber es müsste ja eh noch abgekürzt werden, für die endgültige Verwirrung/Verdummung. Insofern passt das schon. Der TO sucht also ein HLHR! Merkt es euch gut, dann seid ihr hier und auf Arbeit ganz vorn mit dabei ;-)
Ich habe mir mal das Datenblatt angesehen: https://www.pit-partner.com/media/FSU.pdf. Nicht ganz leicht zu verstehen. Was, wie der TO schreibt, mit den 100 W gemeint ist, verstehe ich nicht. Eine 100 W-Version gibt es da nicht, aber eine 90er, die bei ~+8°C 90 W/m aufnimmt. Egal, eine 100er-Version würde 300 W bei 3 m Länge von ~+8°C aufnehmen, das wären nicht sehr viel mehr als 1 A(!). Der angebliche Einschaltstrom von 6 A müsste sich theoretisch geschätzt bei bei vielleicht -200°C ergeben, die Kennlinien gehen nur ab ~+8°C. Selbst bei realistischen Temperaturen weit unter 0°C dürften es weniger als 1,5 A Einschaltstrom sein. Mir scheint die Frage des TOs auf einem Missverständnis oder Rechenfehler zu beruhen. Das wäre dann viel Wind um nichts. neugierig schrieb: >> half ladder heat ribbon? Es ist ein wohl ein Halbleiter, der heizt, ein NTC. Der (deutsche) Hersteller spricht selbst von einem Halbleiterheizelement. (-> Sinnlose Diskussion dazu hier.)
https://www.conrad.de/de/Search.html?category=%1FPassive%2BBauelemente%1FWiderst%25C3%25A4nde%1FPTC-Widerst%25C3%25A4nde%2B%2528Kaltleiter%2529&searchType=SearchSuggest Conrad hat ein paar der TDK/Epcos-Kaltleiter zur Einschaltstrombegrenzumng im Programm. Die werden nach dem Einschalten aber dauerhaft heiß, sonst würden sie nicht funktionieren. Typennummern beginnen mit B590/598/599, die finde ich nicht mehr bei TDK/Epcos. Könnte sein, dass die veraltet sind.
Der Zahn der Zeit schrieb: > Sinnlose > Diskussion dazu hier Das stimmt, denn ein NTC ist kein Halbleiter. Sonst könnte man auch normale Widerstände so betiteln.
neugierig schrieb: > Das stimmt, denn ein NTC ist kein Halbleiter. Doch, das sind Halbleiter. Das zeigt auch der Temperaturkoeffizient ganz deutlich.
hinz schrieb: > neugierig schrieb: > >> Das stimmt, denn ein NTC ist kein Halbleiter. > > Doch, das sind Halbleiter. Das zeigt auch der Temperaturkoeffizient ganz > deutlich. Und dazu kann man eine ganz einfache praktische Überlegung anstellen. Was macht ein NTC, wenn er im Einsatz ist zur Einschalt-Strombegrenzung, z.B. bei einem Ringkerntrafo als Teil eines Netzteiles? Beim Einschalten ist der NTC kalt und sein Widerstand begrenzt den Einschaltstrom. Dass der Einschaltstrom ohne NTC so hoch ist, hat mit der Lage des Restmagnetismus im Eisenkern zu tun. Aber das ist ein Thema für sich. Dabei erwärmt sich der NTC und der Widerstand sinkt. Ein Leiter macht das genaue Gegenteil, der Widerstand steigt mit Zunahme der Temperatur. Auch das kann man sehr leicht selbst prüfen. Fazit: Der NTC kann kein Leiter sein. Er hat eindeutig die Eigenschaft eines Halbleiters. Hier ein Anwendungsbeispiel, wo der NTC, nach getaner Arbeit nach dem Einschaltvorgang, mittels Relaiskontakt kurzgeschlossen wird und wieder abkühlt. Ohne diesen Trick, würde nach sehr kurzem Netzunterbruch, der NTC beim Wiedereinschalten zu niederohmig sein,könnte seinen Zweck nicht erfüllen und die Primärsicherung fliegt raus. "Einschaltstrombegrenzung für Netzteile mit mittelgrossen Ringkerntrafos" http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/onilim.htm Gruss Thomas
Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Hei%C3%9Fleiter: "Heißleitendes Verhalten zeigen reine Halbleitermaterialien, einige Verbindungshalbleiter und verschiedene metallische Legierungen." Ob es nun wirklich ein echter Halbleiter ist oder "nur" eine metallische Legierung, wird hier keiner erkennen können. Oder vielleicht aus der Kennlinie? Wenn der Hersteller selber ausdrücklich von Halbleiter spricht, dann garantiert das zwar auch nicht, dass es stimmt, aber es doch sehr wahrscheinlich. Und ein Streit hier darüber ist doch wohl eher müßig. Und, wie gesagt, darüber hinaus scheint die Frage des TOs sowieso nur auf einem Missverständnis oder Rechenfehler zu beruhen. DZDZ
Der Zahn der Zeit schrieb: > Ob es nun wirklich ein echter Halbleiter ist oder "nur" eine > metallische Legierung, wird hier keiner erkennen können. Letztere sind ehr von akademischem Interesse.
Es geht doch hier um selbstbegrenzendes Heizband. https://www.pit-partner.com/heizen/begleitheizung/selbstlimitierende-heizbaender.html Das zu regeln ist blöd, vor allem so wie der TO es will.
Der Zahn der Zeit schrieb: > Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Hei%C3%9Fleiter: > > "Heißleitendes Verhalten zeigen reine Halbleitermaterialien, einige > Verbindungshalbleiter und verschiedene metallische Legierungen." > > Ob es nun wirklich ein echter Halbleiter ist oder "nur" eine > metallische Legierung, wird hier keiner erkennen können. Oder vielleicht > aus der Kennlinie? Mir stellt sich zunächst eine ganz andere Frage. Wenn es ein Metall, also keine Legierung, ist, dann muss dieses Metall aus dem Periodensystem stammen. Also, um welches Metall geht es hier? > Wenn der Hersteller selber ausdrücklich von Halbleiter spricht, dann > garantiert das zwar auch nicht, dass es stimmt, aber es doch sehr > wahrscheinlich. Und ein Streit hier darüber ist doch wohl eher müßig. Streiten ist doof. Diskutieren ist nicht doof. Also steht dem Diskutieren, und dazu gehört auch kritisches Hinterfragen, nichts im Weg. Gruss Thomas
Thomas S. schrieb: > Mir stellt sich zunächst eine ganz andere Frage. Wenn es ein Metall, > also keine Legierung, ist, dann muss dieses Metall aus dem > Periodensystem stammen. Also, um welches Metall geht es hier? Um Legierungen, also mehrere Metalle gleichzeitig. Und die sind im Wikipedia nicht genannt oder verlinkt, außer vielleicht: "Früher wurden Heißleiter auch aus Urandioxid gefertigt (Urdox-Widerstände" . > Streiten ist doof. Diskutieren ist nicht doof. Also steht dem > Diskutieren, und dazu gehört auch kritisches Hinterfragen, nichts im > Weg. Einverstanden. Ein heftiger Streit war es auch nicht, aber einige wollten doch Recht behalten, ohne die verfügbaren Fakten zu kennen. In dem Sinne hoffe ich, zur Diskussion Sinnvolles beigetragen zu haben. DZDZ
Der Zahn der Zeit schrieb: > Wenn der Hersteller selber ausdrücklich von Halbleiter spricht, dann > garantiert das zwar auch nicht, dass es stimmt, aber es doch sehr > wahrscheinlich. Nun ja, wir könnten dem Hersteller ja eine freundliche Mitteilung zukommen lassen, das er falsch liegt
MaWin schrieb: > Nun ja, wir könnten dem Hersteller ja eine freundliche Mitteilung > zukommen lassen, das er falsch liegt Was spricht denn deiner Meinung nach dafür, dass er falsch liegt? Ich meine: Halbleiter sind meines Wissens nach Kristallstrukturen und spröde (korrigiert mich ggf.). In einem flexiblen Kabel macht sich das nicht gut. Das sollte mit einer Metalllegierung besser gehen, aber unflexible Halbleiterelemente über flexible Materialien kontaktiert mag ja auch gehen. "Halbleiter" mag für Marketing-Experten, die ja leider zunehmend nicht nur die Werbung, sondern leider auch die Gestaltung der Waren bestimmen [\Seitenhieb], ein Buzz-Word sein, und dann dürfen bei technischen Aussagen auf mal alle 5e gerade sein. Aber in dieser Branche? (Außerdem würde der Marketing-Experte dann eher von einem "intelligenten Kabel" sprechen [\NochEinSeitenhieb]) Nun ja, wir könnten den Hersteller ja mal freundlich fragen, ob das mit dem Halbleiter wirklich stimmt.
Der Zahn der Zeit schrieb: > Ich meine: Halbleiter sind meines Wissens nach Kristallstrukturen und > spröde (korrigiert mich ggf.). Du brauchst ein Update.
hinz schrieb: > Der Zahn der Zeit schrieb: >> Ich meine: Halbleiter sind meines Wissens nach Kristallstrukturen und >> spröde (korrigiert mich ggf.). > > Du brauchst ein Update. Es gäbe vielleicht noch die Möglichkeit auf ein anderes OS zu wechseln. Falls bisher ein Homo-Windows zum Einsatz kam, empfiehlt sich wohl ein Homo-Linux. Es wäre allemal ein Versuch wert. :-))) Meine Empfehlung, Thomas
hinz schrieb: > Du brauchst ein Update. Wie wär's denn mal mit einer qualifizierten Antwort, z. B. einem informativen Stichwort? Das fände ich gut. Beweise doch mal, dass du klug bist, und nicht nur so tust. Thomas S. schrieb: > Es gäbe vielleicht noch die Möglichkeit auf ein anderes OS zu wechseln. Nee, dafür bin ich zu alt. Ich würde die Daten gar nicht portieren können - viel zu viele (und vermutlich teilweise inkompatibel...) Wie viele Giga-Neuronen sind das eigentlich?
Der Zahn der Zeit schrieb: > hinz schrieb: >> Du brauchst ein Update. > > Wie wär's denn mal mit einer qualifizierten Antwort, z. B. einem > informativen Stichwort? Das fände ich gut. Beweise doch mal, dass du > klug bist, und nicht nur so tust. https://de.wikipedia.org/wiki/Organische_Halbleiter
Der Zahn der Zeit schrieb: > hinz schrieb: >> Du brauchst ein Update. > > Wie wär's denn mal mit einer qualifizierten Antwort, z. B. einem > informativen Stichwort? Das fände ich gut. Beweise doch mal, dass du > klug bist, und nicht nur so tust. > > Thomas S. schrieb: >> Es gäbe vielleicht noch die Möglichkeit auf ein anderes OS zu wechseln. > Nee, dafür bin ich zu alt. Ich würde die Daten gar nicht portieren > können - viel zu viele (und vermutlich teilweise inkompatibel...) Wie > viele Giga-Neuronen sind das eigentlich? 100 bis 200 Giga-Neuronen und jedes Neuron ist mit 1000 bis 10'000 andern Neuronen synaptisch verbunden. Ich wüsste jemanden in den USA, seine Spezialität ist eine grosse Klappe mit wenig Vernunft, da dürften diese Zahlenwerte deutlich niedriger sein.... :-))) Gruss Thomas
Siemens Datenbuch: Kaltleiter 1 Definition 1.1 Aufbau u. Funktionsprinzip 2 Herstellung 2.2 Konstruktive Ausführungen
Thomas S. schrieb: > jemanden in den USA Jetzt, wo du es sagst - Ich denke, dass da ein deutlich Ressourcen sparenderes OS eingesetzt wird, als das, mit dem wir arbeiten, das aber derzeit weltweit einen großen Hype erfährt und in stark zunehmend eingesetzt wird. Nein, das will ich nicht(!). Hinz: Danke. Da steht zwar nichts von flexibel, es klingt aber durchaus so (Plastikelektronik). Da wäre dann vielleicht noch die Frage, ob die genannten Materialien den für das Heizband angegebenen max. 250°C standhalten. Flow schrieb: > Siemens Datenbuch: Kaltleiter Ich nehme sehr stark an, dass es da nur um die "normalen" Kaltleiter geht, nicht um organische. (Ich hatte das Buch mal, es ist aber, wie die anderen 15 m Datenbücher, in's Altpapier gewandert :-( ) DZDZ
Der Zahn der Zeit schrieb: > Da wäre dann vielleicht noch die Frage, ob die > genannten Materialien den für das Heizband angegebenen max. 250°C > standhalten. man Polyfuse
hinz schrieb: > Der Zahn der Zeit schrieb: >> Da wäre dann vielleicht noch die Frage, ob die >> genannten Materialien den für das Heizband angegebenen max. 250°C >> standhalten. > > man Polyfuse Hab das soeben in der tcsh-Shell eingegeben und ich staunte nicht schlecht darüber was herauskam: "deine Sicherheit ist mehrfach gefährdet!" Frage an alle UNIXer. Ist dieses Resultat richtig oder ist das eine Shell-Error? Gruss Thomas
Ich nehme mal an dis ist Gleichstrom. Mit einen Arduino als Pulsweitenmodulator mit einem MOSFET hinten dran kannst du sogar langsam hochfahren und jeden Stom einstellen
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