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Forum: Offtopic Gasherd und Luftdruck


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Autor: Uhu U. (uhu)
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Ich werde den Eindruck nicht los, dass die Zeit, die mein Gasherd 
braucht, um einen Topf voll Wasser zum Kochen zu bringen, deutlich vom 
Luftdruck abhängt.

Wenn ich es recht sehe, sind da zwei gegenläufige Effekt am Werk:

  - Mit steigenden Luftdruck steigt der Siedepunkt des Wassers
  - Mit steigendem Luftdruck steigt der Energiegehalt des Gases.

wobei letzterer Effekt deutlich stärker ist.

Ich erkläre mir das so:
Das Gas kommt in der Leitung mit hohem Druck an und wird dann vor dem 
Zähler druckreduziert. Der Druck im Hausnetz muss dabei relativ zum 
Luftdruck eingestellt werden, damit die Gasbrenner richtig 
funktionieren. Die Folge ist, dass das Gas bei hohem Luftdruck einen 
höheren Absolutdruck hat, als bei niedrigem und folglich einen höheren 
Brennwert.

Was meinen die Gasexperten? Stimmt meine Überlegung?

Autor: Thomas G. (Firma: Frickelhauptquartier) (taximan)
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Na ja, der Luftdruck ändert sich relativ gering. Von min 980 mBar bis 
max 1030 mBar sind es gerade mal 5% Änderung. Ob sich das so dramatisch 
bemerkbar macht?

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Hier mal die Siedepunkte für den Druckbereich zwischen 980 und 1040 hPa
Temperatur [°C] Druck [hPa]
 99,07          980
 99,36          990
 99,64         1000
 99,92         1010
100,00         1013
100,20         1020
100,74         1040

Nein, am Siedepunkt des Wassers liegt es also offensichtlich nicht.

Dein Effekt könnte also möglicherweise mit dem Gas zusammenhängen, oder 
aber (und das halte ich für wahrscheinlicher) auch schlichtweg ein 
Beobachtungsfehler sein - hast Du jedesmal exakt dieselbe Wassermenge 
erhitzt, hast Du jedesmal exakt dieselbe Ausgangstemperatur gehabt?

Autor: Carl D. (jcw2)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Dein Effekt könnte also möglicherweise mit dem Gas zusammenhängen, oder
> aber (und das halte ich für wahrscheinlicher) auch schlichtweg ein
> Beobachtungsfehler sein - hast Du jedesmal exakt dieselbe Wassermenge
> erhitzt, hast Du jedesmal exakt dieselbe Ausgangstemperatur gehabt?

Vermutlich ist letzteres der größte Effekt. Im Sommer kommt bei uns das 
Wasser mit 20Grad aus der Leitung, im Winter fühlt es sich eher nach 
Klümpchen an. Salat putzen/waschen ist dann Strafarbeit.

Autor: Fred F. (feuerstein7)
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Vieleicht hat sich auch die Zusammensetzung des Gases im beobachteten 
Zeitraum geändert.
Ausser dem Luftdruck kann sich rund um die Kochstelle noch einiges 
anderes geändert haben.
Gibt es irgendwelche ermittelten Werte (Zeitraum;dauer des Kochens; 
Umweltbedingungen...)oder ist es bis jetzt nur ein Gefühl?
Hmmh, vieleicht reagiert ja auch der Druckregler aud dem Lufdruck und 
das Gas kommt nicht immer mit konstanten Druck an der Kochstelle an.
Achso, wieviel mbar sollten da eigentlich anliegen?

Autor: Uhu U. (uhu)
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Fred F. schrieb:
> Gibt es irgendwelche ermittelten Werte (Zeitraum;dauer des Kochens;
> Umweltbedingungen...)oder ist es bis jetzt nur ein Gefühl?

Ich stelle mir einen Kurzzeitwecker auf 9 Minuten und fülle den Kochtopf 
randvoll.

Z.Zt. sind hier 1015,6 hPa Luftdruck und das Wasser sprudelt nach 9 
Minuten schon so stark, dass es leicht überkocht.

Kurz vor Weihnachten stiegen nach 9 Minuten nur ein paar einzelne 
größere Dampfblasen auf, von überkochen keine Spur.

Die Wassertemperatur habe ich nicht gemessen, aber ich gehe davon aus, 
dass die tagsüber, wenn im Haus viel Wasser verbraucht wird, ziemlich 
konstant niedrig ist.

Ein paar % mehr absoluter Gasdruck sind ein paar % mehr Heizwert.

: Bearbeitet durch User
Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Uhu U. schrieb:
> Die Wassertemperatur habe ich nicht gemessen, aber ich gehe davon aus

Miss, gehe nicht von etwas aus.

Kannst Du eigentlich Druckschwankungen in der Gasversorgung 
ausschließen?

Autor: Fred F. (feuerstein7)
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Ich habe da jetzt nicht gegoogelt, ob dass so ist. Aber ich könnte mir 
gut vorstellen, dass zur Heizsaison das Gas "gestreckt" wird.
Also so wie beim Diesel, dort gibt es ja auch Winterdiesel.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Rufus Τ. F. schrieb:
> Kannst Du eigentlich Druckschwankungen in der Gasversorgung
> ausschließen?

Vor jeder Gasuhr ist ein eigener Druckminderer und der Überdruck ab 
Zähler ist sehr gering (man kann das Gasrohr lässig mit der Hand 
zuhalten) und wohl weitgehend konstant, anderenfalls würden die Brenner 
Probleme machen.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Fred F. schrieb:
> Aber ich könnte mir gut vorstellen, dass zur Heizsaison das Gas
> "gestreckt" wird.

Hm, das wäre aber komisch, denn abgerechnet wird nach kWh - wenn ich 
mich recht erinnere mit konstant 10,7 kWh/m³. Das Gas in der 
Versorgungsleitung unter der Straße steht unter ziemlich hohem Druck.

Diesel wird jedenfalls nicht gestreckt, sondern mit niedermolekularen 
Bestandteilen gemischt, um die Kälteeigenschften zu verbessern - sonst 
versülzt die Suppe im Tank und es nichts mehr.

Autor: Fred F. (feuerstein7)
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Ja, dass mit dem Diesel ist mir klar. Aber was ist wenn der Bedarf an 
Gas durch die Heizsaison größer wird, vieleicht mischen die das Gas mit 
Biogas oder Gas aus anderen Quellen. Bei der Angabe des Energiegehalts 
des Gases haben die bestimmt Toleranzen.

Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Uhu U. schrieb:
> Vor jeder Gasuhr ist ein eigener Druckminderer

Ist der im Gaszähler eingebaut? Vor dem Gaszähler ist bei mir einfach 
nur Rohr. Die Steigeleitung, an der mehrere Wohnungen angeschlossen 
sind.

Im übrigen:
Erdgas wird volumetrisch, das heißt in Kubikmetern (m³), gemessen. 
Das Betriebsvolumen ist abhängig von Druck und Temperatur. 
Die in m³ gemessene Menge Erdgas wird in Kilowattstunden (kWh) 
umgerechnet, damit es ohne den Einfluss von Druck und Temperatur 
abgerechnet werden kann. Dazu wird nach eichrechtlich anerkannten 
Regeln der Verbrauch in m³ mit der Zustandszahl "z" (z-Zahl) und 
dem Brennwert multipliziert. Die z-Zahl ist ein Korrekturfaktor, 
mit dem der Einfluss von Druck und Temperatur aufgehoben wird. 
Der Brennwert zeigt an, wie viel Energie im Erdgas enthalten ist. 

Denn Erdgas ist ein Naturprodukt, das aus verschiedenen Förderquellen 
zu uns kommt und nicht jeder Kubikmeter enthält dieselbe Menge Energie.

Quelle:
https://www.gasag.de/privatkunden/service/ihre-rechnung/rechnungserklaerung-erdgas#1

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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hatte das Wasser bei Beginn des Kochens immer die gleiche Temperatur?

wenn aus der Leitung vorher längere Zeit nichts entnommen wurde,
steht dort Wasser mit quasi Raumtemperatur an.

wurde hingegen vorher evtl noch ein Eimer Wasser zum Putzen gefüllt
(auch gemixt mit Warmwasser)
steht am kalt-Hahn sofort recht kaltes Wasser an,
eben so wie die Temp im Boden ist.
-vielleicht 9°C  statt vorher 19°C.

Dann kann es auch einen Unterschied machen,
zu welcher Tageszeit man kochen will.

Mittags oder um 9Uhr morgens
15 Uhr oder zw. 19 und 20 Uhr

in Zeiten wo viele kochen wollen, kommt schon mal weniger Gas an.

Autor: Stephan S. (outsider)
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Unterschiede bei der Wassertemperatur kann es je nach Entnahme geben. 
Das Volumen, was in den Leitungen im Haus ist, ist deutlich wärmer als 
das was aus dem Erdreich ins Haus kommt. Wenn man z.B. 23°C 
Raumtemperatur hat und sich das Wasser in den Leitungen auf gleiche 
Temperatur aufgeheizt hat, sind das vielleicht 15 Kelvin mehr als das 
Wasser aus der Fernwasserleitung aus dem Erdreich. Wenn man also z.B. 
nach längerer Nichtentnahme Wasser entnimmt, könnte es 15° wärmer sein, 
als wenn man kurz vorher Wasser entnommen hat, z.B. weil man Hände 
gewaschen oder die Toilette gespült hat. Ja nach 
Verlegungsrichtungsrichtung und -länge der Leitungen.

Autor: Guido B. (guido-b)
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Uhu U. schrieb:
> Hm, das wäre aber komisch, denn abgerechnet wird nach kWh - wenn ich
> mich recht erinnere mit konstant 10,7 kWh/m³.

Hier waren es bei der letzten Abrechnung 11,3 kWh/m³, insgesamt
beobachte ich an den jährlich Abrechnungen Schwankungen von
+- 0,16 kWh/m³. Das könnte an einzelnen Tagen schon deutlich mehr
sein.

Autor: Walta S. (walta)
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Bei hohem Verbrauch (Weihnachten) sinkt der Druck in der Gasleitung - 
Wasser braucht länger zum heiß werden (wobei kälteres Wasser natürlich 
auch dazugerechnet werden muss).

Gut spürbar war das vor ein paar Jahren als Putin mit der Ukraine 
gestritten hat. Winter und relativ leere Speichertanks. Da musste ich in 
der Dusche auf Vollgas drehen um einigermaßen warmes Wasser zu bekommen. 
Ein paar Tage nach Beendigung des Streits war wieder alles normal.

Walta

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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geringeren "Druck" in der Leitung hat man in "Stosszeiten"
auch am E-Herd

Autor: Alex G. (dragongamer)
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● J-A V. schrieb:
> geringeren "Druck" in der Leitung hat man in "Stosszeiten"
> auch am E-Herd

Belege dafür? Im Gegensatz zu Gas ist Strom nicht spürbar träge. Einen 
Spannungs- oder Frequenzabfall würde man somit überall merken und diese 
Werte werden genaustens beobachtet.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Alex G. schrieb:
> Belege dafür?

Frag eine Hausfrau
Mittags dauert es auch auf dem E-Herd länger

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
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Ohne eine Messung der Anfangstemperatur ist das ganze sinnlos,
aber das scheint dem TE nicht so wichtig zu sein.

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