Bordspannung im Anlassvorgang

Das gibt es fertig in einer Norm zusammengefasst.

Ansonsten oszi ran mit dem typisch übl. 10:1 tastkopf.
Da passiert nix

Ups vergessen: ISO7637 is die Norm für so im Kfz üblichen Störmurks.

Michael O. schrieb:
> Interessant dabei ist noch ob das Auto einen altmodischen Anlasser oder
> einen neumodischen Getriebeanlasser hat. Bei dem neumodischen
> Getriebeanlassern wird nicht mal mehr das Licht dunkel.

Bitte Quellenangabe. WElche neuen Kfz besitzen sowas?

Manche Autos haben Starterstrombegrenzer drin, die verhindern sollen, 
dass die Bordspannung beim Anlassen unter eine bestimmte Spannungsgrenze 
absinkt.

Sind das die mit dem Flux-Kompensator?

Michael O. schrieb:
> wird nicht mal mehr das Licht dunkel

Mein Auto mit EZ 12/2018 flackert aber schon, wenn das Auto bei 
Start/Stopp Automatik wieder startet. ;-)

> Hat das schon mal jemand gemacht? Ich würde es interessant finden z.B.
> bei einer neuen Batterie aufzuzeichnen wenn sie neu ist als auch während
> der Lebensdauer usw.

Kann man problemlos machen und hab ich vor kurzen hier auch fuer mein 
Motorrad gemessen und sogar in diesem Forum gepostet.

> Jemand meinte es würden hohe Spannungen entstehen usw. was ich mir nicht
> vorstellen kann. Deswegen habe ich mich noch nicht getraut den
> Oszilloskop dranzuhängen...

Diese Spannungen enstehen selbstverstaendlich. Allerdings in einem 
Fehlerfalle (z.B wenn ein Massekabel abfaellt, oder die Batterie 
hochohmig geworden ist, sich der Kerzenstecker gelockert hat)
Man wird sie aber nicht sehen wenn man direkt an den Polen einer 
Batterie misst.

> Schick dann bitte mal ein Oszillogramm der Spannung über die Zeit, um
> die Geschichten über die unmäßig hochschießende und Alles zerstörende
> Bordspannung zu widerlegen.

Solche Aussagen zeigen eigentlich nur wie bloed man ist. Diese Normen 
nachdem Autoelektronik geprueft und gefertig werden soll, gibt es damit 
Steuergeraete nur all 100Jahre (oder so) mal kaputt gehen. In der Praxis 
natuerlich etwas oefter weil man mehr wie ein Steuergeraet hat. Aber 
ueberlegt mal wie toll ihr ein Auto finden wuerdet wo ihr zweimal im 
Jahr bei eurer Werkstatt 1kEuro auf dem Tisch legen duerftet.

Olaf

> Motorrad gemessen und sogar in diesem Forum gepostet.

Das war im uebrigen hier:

http://www.criseis.ruhr.de/bilder/motorrad/KaltStart.gif

Interessanter wie die Spannung ist aber natuerlich der Strom, oder 
besser beides weil man daraus einiges ueber den Zustand der Batterie und 
die Anforderungen von Seiten des Fahrzeuges ablesen kann.

Den notwenigen 200A Shunt gibt es im uebrigen bei Amazon oder Ebay. Fuer 
die paar Sekunden eines Anlassvorgangs wird der sicherlich auch mehr wie 
200A aushalten.
Man muss sich bei den grossen Stroemen aber darueber klar sein was man 
misst weil man sonst Unsinn misst. Also auch mal ueber die 
Spannungsabfaelle auf Leitungen nachdenken und wo man dann Masse 
anklemmt und wo nicht.

Olaf

Transienten_Beängstigter schrieb im Beitrag #5686898:
> Schick dann bitte mal ein Oszillogramm der Spannung über die Zeit, um
> die Geschichten über die unmäßig hochschießende und Alles zerstörende
> Bordspannung zu widerlegen.

warum sollte das im Anlassvorgang passieren?

phil schrieb:
> warum sollte das im Anlassvorgang passieren?

Stichwort: Lenzsche Regel.

Mehr kann ich nicht schreiben, ich werde von einem "Moderator" gemobbt 
und die Texte werden gelöscht. Ist schlimm geworden hier.

Wenn Ströme in einem Leitungsnetz unterbrochen werden, gibts 
Spannungsspitzen durch Selbstinduktion. Solche haben einem freundlichen 
Helfer schon desöfteren die Lima zerschossen, wenn er die 
Überbrückungskabel ungünstig getrennt hat. Ein kurzer Stromstoß von 
200-300A durch den Anlasser hat da sicher auch Potenzial.

Das Trennen nach nem Startvorgang ist fraglich. Da unterstelle ich eher 
das der Limaregler mit dem Lastabwurf nicht gut klarkam.

Der Regler kann beim Lastabwurf das Erregerfeld nicht so schnell abbauen 
aber das bekommen eher die Leistungsdioden im Gleichrichter ab. Aber wie 
auch immer, es hat wohl einen Grund, wenn Radio u.ä. während des 
Startvorgangs per Relais vom Bordnetz getrennt werden.

batman schrieb:
> Aber wie auch immer, es hat wohl einen Grund, wenn Radio u.ä. während
> des Startvorgangs per Relais vom Bordnetz getrennt werden

Überspannung ist nicht der Grund, sonsg müssten die 99 anderen 
Steurrgeräte eines modernen Autos auch am selben Relais hängen.

Man will eher die Störungen nicht über die Lautsprecher jagen.

MaWin schrieb:
> Man will eher die Störungen nicht über die Lautsprecher jagen.

Was für Störungen?
Beim Anlassen?
Mein Blaupunkt im Auto von 2000 ging aus.
Jetzt wird es nur kurz leise. Mehr nicht.

Die serienmäßig verbaute Fahrzeugelektronik muß natürlich sämtliche 
Störungen aushalten, die sie selbst produziert. Bei Radios u.ä. frei 
verbaubarem Zubehör testet man das besser nicht aus.

Ich glaub auch nicht das die Verbraucher vorrangig wegen Störungen 
abgetrennt werden/wurden. Sicherlich eher um möglichst viel Energie dem 
Anlasser zur Verfügung zu stellen.

Naja auf manchen DCDC-Wandlern u.a. Geräten für 12V-Bordnetzanschluß 
steht extra drauf, daß man sie beim Motorstart nicht angeschlossen 
lassen soll aber nix Genaues weiß man nicht.

Es geht auch darum das beim Start die Bordspannung durchaus bis auf 7-8V
zusammenbrechen kann. Dafuer muessen Steuergeraete ausgelegt sein.
Bei einem Radio mit einer 12V Endstufe ist das wohl eher problematisch.

Olaf

olaf schrieb:

> Es geht auch darum das beim Start die Bordspannung durchaus bis auf 7-8V
> zusammenbrechen kann. Dafuer muessen Steuergeraete ausgelegt sein.

Gefordert ist erstmal Funktionszustand D. Die Geräte dürfen durch den 
Spannungseinbruch nicht beschädigt werden und müssen nach Rückkehr in 
den Nennspannungsbereich ohne Benutzereingriff (wechseln einer 
Sicherung, Reset-Taster, Neucodierung, ...) uneingeschränkt 
funktionieren.

Bei startrelevanten Verbrauchern ist natürlich Funktionszustand A 
gefordert. Motorsteuerung und Anlasser sollen beim Anlassen nicht 
abschalten.


> Bei einem Radio mit einer 12V Endstufe ist das wohl eher problematisch.

Da liegt der Nennspannungsbereich bei 9,8 - 16,0 V. Ausserhalb wird 
keine Funktion verlangt. Für eine echte 12 V-Endstufe wird auch noch ein 
Derating vereinbart sein, so dass die Ausgangsleistung zwischen 9,8 und 
12,0 V absinken darf.

CD auswerfen beim Motorstart im Winter und danach nicht mehr wissen auf 
welchem Track man war bewerte ich persönlich aber als D, nicht C.

Hier wird es mit einem picospocpe-Oszi gemacht:

https://www.youtube.com/watch?v=KIf2LfudY4U

Ab 9:40 wird die Messung vom Strom/Spannung beim Anlassen des Motors 
durchgeführt und erklärt. Die gemessene Amperzahl ist nicht schlecht ;-)

zitter_ned_aso schrieb:
> Hier wird es mit einem picospocpe-Oszi gemacht:
>
> Youtube-Video "PicoScope Automotive Introduction for Beginners by Justin
> Miller"
>
> Ab 9:40 wird die Messung vom Strom/Spannung beim Anlassen des Motors
> durchgeführt und erklärt. Die gemessene Amperzahl ist nicht schlecht ;-)

Scheinbar kennt kennt das Auto in dem Video die Lorenz-Regel nicht und 
erzeugt deswegen beim Abschalten des Starters einfach mal keine fiese 
Spannungsspitze.

und auch so sieht das was der misst ziemlich so aus wie in der Norm....
Welch ein Wunder


ps: der Beitrag kann Spuren von Sarkasmus enthalten.

Wer misst, misst Mist.

Das hat nicht nur einer gemessen.

Und es lässt sich auch erklären

phil schrieb:

> Scheinbar kennt kennt das Auto in dem Video die Lorenz-Regel nicht und
> erzeugt deswegen beim Abschalten des Starters einfach mal keine fiese
> Spannungsspitze.

Oh, ein Experte....

Versuche zunächst mal, den Unterschied zwischen der Lorentz-Regel und 
der Lenzschen Regel herauszufinden, bevor Du hier die den großen Zampano 
gibst!

Das Video gibt ganu das wieder, was ich selbst auch an verschiedensten 
Fahrzeugen gemessen habe.

Die Realität läßt sich nicht löschen, liebe Freunde . Ich werde sie 
heir immer und immer wieder vertreten.

A.P. W. schrieb:
> Durch die Starterstrombegrenzung wird erreicht, dass das Bordnetz bei
> 1-Batterie Fahrzeugen nicht unter den Reset-Schwellwert einiger
> Steuergeräte sinkt,

und der Anlasser sich nicht rührt, wenns dumm läuft. Aber tröstlich, daß 
man so im STG einen Elko einsparen konnte.

batman schrieb:
> und der Anlasser sich nicht rührt, wenns dumm läuft. Aber tröstlich, daß
> man so im STG einen Elko einsparen konnte.

Das kenn ich von einem Mazda2.
Alles leuchtet, Radio geht... , aber der Starter macht nicht mal Klack.

Nach einer ganz kurzen Starthilfe, ging alles wieder, als wäre nichts 
geschehen.
In der Taiga ist sowas unbrauchbar.

Eberspächer hätte vielleicht beim Auspuff-Zubehör bleiben sollen. 
Batteriestrom nutzlos in Widerständen zu verheizen erfüllt 
wahrscheinlich nicht den angeblichen Zweck des Gerätes, die 
Zyklen-Lebensdauer zu verlängern. Im Gegenteil: Größere Zyklen-Tiefe = 
schnellerer Verschleiß.

Was genau verstehst du denn nicht an der Aussage?

Was hat so ein STG mit der Zyklenlebensdauer zu tun?
Willst du sagen, dass so ein STG die Lebensdauer (der Starterbatterie) 
verlängert oder verkürzt?
Wie soll eine von dir behauptete größere Zyklen-Tiefe zustande kommen?

APW schrieb:
> Was hat so ein STG mit der Zyklenlebensdauer zu tun?

Es ist dedizierter Zweck dieses STG, die Akku-Lebensdauer zu verlängern. 
Wieso verlinkt man ein Dokument, dessen Inhalt man nicht kennt.

Die größere Zyklentiefe kommt durch den höheren Zyklenverbrauch 
zustande, der durch die Verlustleistung des strombegrenzenden 
Widerstands verursacht wird, welcher normalerweise nicht vorhanden wäre. 
Siehe
https://www.eberspaecher.com/fileadmin/data/corporatesite/pdf/de/test/eberspaecher_produktdatenblatt_start_current_control.pdf

batman schrieb:
> Es ist dedizierter Zweck dieses STG, die Akku-Lebensdauer zu verlängern.

Nein. Bei 2-Batterie-Konzepten entlastet die 2.Batterie die 
Starterbatterie, die dadurch möglicherweise eine höhere Lebensauer hat. 
Aber bei diesen Konzepten kommt das STG nicht zum Einsatz.

Der primäre Zweck des STG ist es, eine Starterbatterie (die einzige 
Batterie im Fahrzeug!), die schon eine gewisse Grundlast durch die 
anderen Verbraucher im Auto erfährt, beim Motorstart so weit zu 
entlasten, dass die Bordspannung nicht unter eine gewisse Schwelle 
einbricht.

> Wieso verlinkt man ein Dokument, dessen Inhalt man nicht kennt.

Ein anderes habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Es ist wohl noch 
während der Entwicklungsphase geschrieben worden, denn es sind einige 
Detailfehler darin enthalten. Ich habe es verlinkt, um zu zeigen, wie so 
ein STG aussieht und wie es im Prinzip funktioniert.

> Die größere Zyklentiefe kommt durch den höheren Zyklenverbrauch
> zustande, der durch die Verlustleistung des strombegrenzenden
> Widerstands verursacht wird, welcher normalerweise nicht vorhanden wäre.

Die zyklische Belastung der Batterie resultiert eher von den diversen 
Verbrauchern im Bordnetz während des Motorstillstandes als vom 
Startvorgang. Der Strombedarf beim Starten ist zwar hoch, die 
Energiemenge, die beim Start benötigt wird, ist aber, aufgrund der Kürze 
des Vorgangs, relativ klein.
Dabei ist auch zu beachten, dass Start/Stop erst bei warmgefahrenen 
Motor freigegeben wird. Das kann die Anlasszeit verkürzen und den 
benötigten Energiebedarf verkleinern.

Ich habe die genauen Werte nicht mehr im Kopf, aber ich mache mal eine 
überschlägige Rechnung, was den Energiebedarf beim Starten betrifft:

Mittlerer Starterstrom 450A (wahrscheinlich etwas zu hoch angesetzt) 
während eines 350ms-Anlassvorgangs:
450A * 0,35s = 157,5As

Wenn ich also im Auto Verbraucher habe, die z.B. zusammen 10A ziehen, 
hat man die Energiemenge für einen Start schon nach rund 16s zusammen. 
Hat man Licht, Radio, Lüfter an, liegt man noch deutlich über den 10A.

Der Entladewirkungsgrad der Batterie bei verschiedenen Lastströmen ist 
hierbei übrigens nicht berücksichtigt.

Was meinst du, um wieviel der Energiebedarf eines Startvorgangs durch 
dieses STG verändert wird?
Ich selbst weiß es nicht, da ich es nie ausgemessen habe, aber von -20% 
bis vielleicht +30% halte ich alles für möglich. 30% von 157As wären 
52As.

Noch ein Wort zum Starter(Anlasser). Der wird auch entlastet, erst recht 
dann, wenn sehr gute Batterien mit entsprechend niedrigem 
Innenwiderstand eingebaut wurden.

Also ich kann mir vorstellen, daß sowas vielleicht für manch 
nachgerüsteten billigen Multimedia u.ä. Schnickschnack hilfreich wäre, 
der bei solchen kurzen flachen Spannungseinbrüchen gleich mal rebooten 
muß, weil man an einer geeigneten (DC-DC) Spannungsversorgung gespart 
hat.

Die essentielle Fahrzeugelektronik(Steuergerät) sollte beim Start 
niemals mehr Spannungsbedarf haben, als der Anlasser. Schon gar nicht 
beim Warmstart.

Weiter gehts schrieb:
> phil schrieb:
>
> Oh, ein Experte....
>
> Versuche zunächst mal, den Unterschied zwischen der Lorentz-Regel und
> der Lenzschen Regel herauszufinden, bevor Du hier die den großen Zampano
> gibst!
>
> Das Video gibt ganu das wieder, was ich selbst auch an verschiedensten
> Fahrzeugen gemessen habe.
>
> Die Realität läßt sich nicht löschen, liebe Freunde . Ich werde sie heir
> immer und immer wieder vertreten.

Wenn du  mal richtig lesen und verstehen würdest dann würdest du auch 
merken das ich das Messergebnis im Video überhaupt nicht in Frage 
stelle.

Michel M. schrieb:
> zuerst einmal allg. Infos über die Funktion,
> Vor- und Nachteile dieses Konzeptes.

Im verlinkten Dokument ist die Prinzipschaltung angegeben, auf dem 
STG-Gehäuse ist auch nochmal der innere Aufbau eingeprägt. Was in der 
Zeichnung nicht gezeigt wird, ist, dass im Widerstandszweig auch ein 
Schalter eingefügt ist, sonst wäre die Eignung als Pyrofuseersatz nicht 
gegeben, das heisst, die Starterleitung ist außerhalb des Startvorgangs 
spannungslos. Das STG wird üblicherweise direkt am Batteriepluspol 
angeschraubt.

Wenn die KL50 (Startersteuersignal) aktiv wird, wird über den 
Widerstandszweig bestromt. Kommt die STG-SW zu dem Schluss, dass die 
Bordspannung beim Überbrücken des Widerstandes nicht unter eine 
bestimmte Mindestschwelle sinken wird, dann wird durchgeschaltet, d.h. 
der Widerstand wird überbrückt. Bei schwacher Batterie und anstehendem 
Kompressionshub eines Zylinders kann aber der Strombedarf des Anlassers 
nochmal ansteigen und so hoch werden, dass die Bordspannung die Schwelle 
zu unterschreiten droht. In dem Fall kann das STG auch wieder auf den 
Widerstandszweig zurückschalten. Ist die Batterie so fertig, dass der 
Anlasser nicht losbricht, wird durchgeschaltet und ein 
Bordspannungseinbruch in Kauf genommen. Das sollte aber höchstens beim 
Kaltstart vorkommen und nicht beim späteren Start/Stop oder beim Segeln,
da bis dahin die Batterie ja bereits nachgeladen wurde.

Der Anlasser ist ein ganz normales Teil, d.h. im Strompfad liegt auch 
noch der Kontakt des Einrückrelais. Baust du das STG aus und schraubst 
die Starterleitung direkt an die Batterie, hast du ein Auto mit normaler 
Starterfunktion incl. möglichem Bordspannungseinbruch beim Start. Die 
internen Schalter sind verschleißfreie Halbleiterschalter.

Vorteile: günstiger, platzsparender und wartungsfrei gegenüber 
abkoppelbarem Bordnetz mit separater Batterie. Pyrofuseersatz. Kann den 
Starter vor Spitzenströmen bei sehr niederohmiger Batterie schützen. Ob 
es darüberhinaus der Lebensdauer der Starterbatterie zugute kommt, weiß 
ich nicht.
Nachteile: k.A.

Vielleicht als Ersatzteil über eine Daimler-Werkstatt. Daimler hat aber 
von mind. 2 versch. Herstellern verbaut, die sich auch in 
Aufbau/Funktion unterscheiden. Kann sein, dass das STG dort unter SCC 
(Starter Current Control)-Module bekannt ist. Vielleicht gibts das Teil 
auch von ebay aus einem Unfallfahrzeug.
Ein Problem könnte für dich sein: die verschiedenen Betriebsparameter 
(Schaltspannungen, Regelzeiten, max. Widerstandstemperatur usw) sind im 
STG fest vorgegeben, das STG ist vergossen.
Die Anschlussbelegung im verlinkten PDF ist nicht korrekt wiedergegeben, 
lass dir von der Werkstatt die Stromlaufpläne zeigen. Auch hat das Teil 
keine LIN-Schnittstelle.
Beim Einbau ist zu beachten, dass der angeschraubte Widerstand heiß 
werden kann (so grob zw. 5 und 15K pro Motorstart). Wird der 
Widerstand/STG durch andauerndes schnelles Starten zu heiss, wird ein 
mehrstufiges Schutzkonzept durchlaufen, bis hin zur Nichtbestromung der 
Starterleitung (Startverweigerung). Ich würde sehr davon abraten, den 
serienmäßigen Widerstand auszutauschen.

Einige wichtige Steuergeräte im Auto haben sogar einen Boost-Converter 
eingebaut.
Manche Hersteller geben an die Tier1s die Anforderung,dass die ECUs bis 
3V funktionieren müssen im Falle eines Anlassvorgangs.
Wenn die Spannung dann kritisch wird z.B. unter 8V abfällt aktiviert 
sich automatich ein Boost-Converter und pusht die Spannung wieder hoch.

Philipp G. schrieb:
> Kommt das Gerät mit einer LIPOPO4 Batterie zurecht?

Ursprünglich ist es nicht dafür entwickelt worden. Ich habe aber gehört, 
dass das STG vereinzelt auch in Fahrzeugen mit Li-Batterien verbaut 
wurde.
Daten/Erfahrungen habe ich dazu keine. Garantie wird dir auch keiner für 
diese Verwendung geben.
Ist das, abgesehen von der Li-Batterie, ein normaler Starter in einem 
durchschnittlinchen KFZ?