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Forum: Platinen Designspark vs Kicad vs PCBWeb Designer


Autor: Thomas M. (thomasmopunkt)
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Wieso wird hier eigentlich immer Kicad hervorgehoben und von den anderen 
hört man nichts?
https://www.electronicproducts.com/Education/Design/5_of_the_best_and_free_PCB_design_software_platforms_available.aspx

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5687417 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Thomas M. schrieb:
> Wieso wird hier eigentlich immer Kicad hervorgehoben

Weil nur das OpenSource ist, und weil nur das auf beliebigen 
Betriebssystemen läuft?

Andere Software mag kostenlos sein, aber ist in irgendwelchen 
Eigenschaften eingeschränkt:

(in beliebiger Kombination)
- Größe der Platine
- Anzahl der Layer
- Anzahl der Bauelemente
- Größe oder Seitenzahl des Schaltplans
- Bauteile nur von einem bestimmten Lieferanten verwendbar
- Platinenfertigungsdaten nur für einen bestimmten Hersteller verwendbar

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Thomas M. (thomasmopunkt)
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was bietet mir Opensource für einen Vorteil?
Es geht doch darum das die Software freu und in erster Linie gut 
ist...das es opensource it, mag für Idealisten toll sein doch für 99,9% 
der Benutzer völlig unbedeutend

Autor: Peter W. (Gast)
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Ich nutze Designspark für meine Hobby-Projekte.

- Projekte werden lokal gespeichert
- Keine Beschränkung in Größe und Bauteilanzahl
- Export in Gerber möglich -> keine Bindung an Hersteller oder Lieferant 
notwendig


Kicads GUI ist bei mir in der Evaluierung komplett durchgefallen.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Thomas M. schrieb:
> was bietet mir Opensource für einen Vorteil?

Den von Rufus genannten Gründen wäre noch hinzuzufügen: Verlässlichkeit, 
dass man die Daten auch nächstes und übernächstes Jahr noch verwenden 
kann, weil das Datenformat dokumentiert ist (allermindestens halt in 
Form eines C-Quelltexts).

Vom üblichen Opensource-Vorteil, dass man Bugs halt bei (dringendem) 
Bedarf auch selbst reparieren zumindest könnte, mal ganz abgesehen.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Thomas M. schrieb:
> Wieso wird hier eigentlich immer Kicad hervorgehoben

Hervorgehoben ist ohnehin relativ. Lange Zeit hätte man dieses 
Attribut wohl am ehesten Eagle zugestanden. Erst durch ihre, naja, sehr 
eigenwillige Lizenzpolitik ist da etwas mehr Gegenwind zu spüren, als 
das noch vor etwas mehr als einem Jahr der Fall war.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Thomas.

Thomas M. schrieb:
> was bietet mir Opensource für einen Vorteil?
> Es geht doch darum das die Software freu und in erster Linie gut
> ist...das es opensource it, mag für Idealisten toll sein doch für 99,9%
> der Benutzer völlig unbedeutend

Das hat mit Idealismus nur am Rande zu tun. Es gibt auch strategische 
Gründe für Opensource.

Speziell für Leiterplattenentwurfsprogramme ist das hier 
zusammengefasst:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#Freeware_vs._Open_Source

Der Fall "Eagle" hat gezeigt, dass diese strategischen Gründe keine 
Hirngespinste sind.

Merke: "Kostenlos" ist ungleich "OpenSource". Freie Software meint 
"frei" im Sinne von "freier Rede", nicht von "Freibier".

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Jörg.

Jörg W. schrieb:

>> Wieso wird hier eigentlich immer Kicad hervorgehoben
> Hervorgehoben ist ohnehin relativ. Lange Zeit hätte man dieses
> Attribut wohl am ehesten Eagle zugestanden. Erst durch ihre, naja, sehr
> eigenwillige Lizenzpolitik ist da etwas mehr Gegenwind zu spüren, als
> das noch vor etwas mehr als einem Jahr der Fall war.

Ich habe jetzt nicht explizit nachgezählt, aber ich persönlich gehe 
davon aus, dass es, nach dem "Bauchgefühl" und Anzahl der einschlägigen 
Fragen nach Bedienung im Forum, immer noch mehr Eagle als KiCad Nutzer 
gibt.

Alte Gewohnheiten sitzen halt sehr fest.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Bernd W. schrieb:
> immer noch mehr Eagle als KiCad Nutzer gibt.

Vermute ich auch, aber das Verhältnis hat sich im letzten Jahr sicher 
ein gutes Stück geändert.

Autor: il Conte (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Ich habe jetzt nicht explizit nachgezählt, aber ich persönlich gehe
> davon aus, dass es, nach dem "Bauchgefühl" und Anzahl der einschlägigen
> Fragen nach Bedienung im Forum, immer noch mehr Eagle als KiCad Nutzer
> gibt.

Mein "Bauchgefühl" sagt mir dass die Konvertiten von EAGLE nach KiCad 
zunehmen. Die "Mission" trägt Früchte;-) Man tut halt was man kann ;-)

Unbestreitbar ist auch, wie du mit deiner Engelsgeduld den Newbies 
weiterhilfst, das bringt sicherlich auch 'Conversion' und dir Respekt.

Autor: Strick (Gast)
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il Conte schrieb:
> Mein "Bauchgefühl" sagt mir dass die Konvertiten von EAGLE nach KiCad
> zunehmen. Die "Mission" trägt Früchte;-) Man tut halt was man kann ;-)

Naja, KiCAD hört sich doch harmlos an, EAGLE dagegen, Wow!

Autor: ACDC (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Vom üblichen Opensource-Vorteil, dass man Bugs halt bei (dringendem)
> Bedarf auch selbst reparieren zumindest könnte, mal ganz abgesehen.

Ich will Hardware machen.

Und selbst die Fehler zu beseitigen, in der Software, mit der ich 
Hardware machen will....

Das ist was für die SuperUser Alleskönner hier im Forum.
Aber nix für Hardwareleute.

Autor: Timmo H. (masterfx)
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Also ich benutze DesignSpark PCB inzwischen seit 5 Jahren und bin sehr 
zufrieden damit. Vorher habe ich mit Eagle gearbeitet aber die 
Bauteilerstellung war für mich immer furchtbar.

Der Bauteil Wizard von DS PCB (und auch der Workflow insgesamt) ist für 
mich einfach viel intuitiver, und inzwischen suche ich die meisten 
Bauteile gar nicht mehr online sondern mache sie in ein paar Minuten 
selbst. Inzwischen wurde DS PCB von Modelsource (was mir nicht so gut 
gefiel) auf Library Loader umgestellt und dort findet man eigentlich 
alles in der Datenbank componentsearchengine).

Und es hat eben keine Beschränkungen (zumindest keine die man merkt). 
Sicherlich hat es nicht alle High-End Features (Push and Shove etc.), 
aber die brauche ich in der Regel für meine Platinen auch nicht.
Es wird auch noch aktiv weiter entwickelt und gepfegt (und auch auf die 
Community gehört).

KiCAD habe ich bei größeren Versionssprüngen auch immer wieder mal 
ausprobiert, aber ich werde mit dem Teil einfach nicht warm.

Autor: Florian S. (sevenacids)
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Ich mache Elektronik nur nebenbei. Zu EAGLE kann ich nicht viel sagen, 
seit ein paar Tagen nutze ich KiCad intensiver. KiCad ist ganz 
brauchbar, die Bedienung ist etwas gewöhnungsbedürftig und leider die 
Benutzeroberfläche nicht wirklich gut. Hinzu kommen nervige 
Kleinigkeiten, z.B. dass ich in Pcbnew offenbar keine eigenen Netze 
definieren kann und dazu immer eine Netzliste importieren muss. Blöd, 
wenn man einen fertigen, gedruckten Schaltplan in einem anderen Format 
hat und einfach nur eine PCB dafür erstellen und nicht erst den 
kompletten Plan neu erstellen möchte. Das Blattlayout im Pcbnew stört 
auch irgendwie, ich bin es gewohnt eine Platine zentriert am 
Ursprungspunkt auszurichten, allein schon weil man so mechanische 
Vorgaben einfacher umsetzen kann, nur kann man den hier offenbar nicht 
versetzen. Und wozu ein Blattlayout? Ich möchte die Platine ja letztlich 
in Gerber plotten und nicht auf Papier ausdrucken (und selbst wenn, 
könnte dies immer noch vom Programm eingepasst werden). Von daher mein 
Fazit bisher: KiCad hat Potential und eine gewisse Mächtigkeit, aber 
genauso wie Gimp im Grafikbereich ist es teilweise eben gefühlt für die 
Tonne.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jens M. (jens-martin)
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Thomas M. schrieb:
> Wieso wird hier eigentlich immer Kicad hervorgehoben und von den anderen
> hört man nichts?

Kann täuschen da es 2 Arten von Beiträgen gibt.

1. Nutzer die inhaltliche Fragen stellen.
2. Glaubenskrieger (oft open source Typen) die meinen das andere ihre 
Software schreiben und Sie dafür den Fanboy machen.

Die stärke des Sendungsbewusstseins ist dann an der Anzahl der Threads 
abzulesen. Erkennt man auch daran das es mehr um "Politik" geht als um 
technische Fragen oder gar wie intuitive Nutzbarkeit.

Autor: Jens M. (jens-martin)
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il Conte schrieb:
> Mein "Bauchgefühl" sagt mir dass die Konvertiten von EAGLE nach KiCad
> zunehmen.

Das ist genau das was ich meine. Unsachliche Beiträge die nur der 
eigenen Ideologie dienen. Sinnvoll wäre z.B. die Anzahl der Beiträge pro 
CAD System mal auszuzählen. Aber es geht ja um "Bauchgefühl" und nicht 
um sachliche Beiträge.

Mir ist es übrigens egal welches Label wo draufsteht. You get what you 
pay for gilt auch und gerade im PCB-CAD Bereich.

ACDC schrieb:
> Ich will Hardware machen.
>
> Und selbst die Fehler zu beseitigen, in der Software, mit der ich
> Hardware machen will....
>
> Das ist was für die SuperUser Alleskönner hier im Forum.
> Aber nix für Hardwareleute.

Es geht ihm auch nicht um die praktische Umsetzung. Der weiß genau das 
die Software viel zu mächtig ist und ein Rookie schon mehr Zeit mit 
Installation und Anwendung der Entwicklungsumgebung verplemperrt als ein 
anders System zu erlernen. Es geht um Ideologie, das ist kein Argument 
absurd genug.

Autor: W.S. (Gast)
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Thomas M. schrieb:
> Wieso wird hier eigentlich immer Kicad hervorgehoben und von den anderen
> hört man nichts?

Weil hier fast ALLE irgendwelche Politik treiben wollen - auch du!

Je nachdem, auf welche Internet-Seite man schaut, grinsen einen die 
unterschiedlichsten Rankings an.

ich halte es daher lieber mit Churchill und vertraue nur der Statistik, 
die ich selber gefälscht habe.

Aber eine wirklich ernste Antwort verdient deine Anfrage: Weil Kicad die 
Werbung dringend nötig hat. Es hätte nämlich schon lange deutlich besser 
sein können als es ist.

Die anderen Leute nehmen eben das, was sie schon lange benutzen, haben 
dort ihre Bibliotheken (in denen einiges an Arbeit steckt, die man nicht 
freiwillig aufgibt) und kennen sich mit ihrem System aus und pfeifen auf 
das Wagnis, auf ein noch immer unausgereiftes System umzusatteln. Ja, 
auch ich gehöre zu diesen Leuten, die mit ihrer EDA-Soft zufrieden sind 
und die damit ohne Probleme ihre LP machen.

Ihr kennt doch noch den Zonen-Witz:
Frage an Radio Eriwan: "Ist es wahr daß es bei uns mit Volldampf auf den 
Kommunismus zugeht?"
Antwort: "Ja, aber 90% des Dampfes brauchen wir für das Tuten"

Und so wäre es weitaus zielführender, Kicad technisch richtig auf die 
Beine zu stellen, als 90% des Dampfes für Ideologie zu verblasen.

W.S.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Jens M. schrieb:
> Sinnvoll wäre z.B. die Anzahl der Beiträge pro CAD System mal
> auszuzählen.

Kaum sinnvoller als das "Bauchgefühl". Denn davon erfährst du 
bestenfalls, welche Nutzer die meisten Fragen stellen …

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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W.S. schrieb:
> Weil Kicad die Werbung dringend nötig hat.

Negative Glaubenskrieger sind ziemlich genauso schlimm wie die 
"Missionare". Du hast zwar keine Ahnung von Kicad, erlaubst dir aber ein 
Urteil …

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Florian S. schrieb:

> Hinzu kommen nervige
> Kleinigkeiten, z.B. dass ich in Pcbnew offenbar keine eigenen Netze
> definieren kann und dazu immer eine Netzliste importieren muss. Blöd,
> wenn man einen fertigen, gedruckten Schaltplan in einem anderen Format
> hat und einfach nur eine PCB dafür erstellen und nicht erst den
> kompletten Plan neu erstellen möchte.

Naja, die meisten EDA-Systeme verarbeiten eher eine Verbindung aus 
Schaltplan und Layout, wobei die Netzliste aus dem Schaltplan kommt.

Das, was du hier willst, dürfte vermutlich (ich kenne es nicht) eher mit 
sowas wie Diptrace sinnvoll zu erledigen sein.

> Das Blattlayout im Pcbnew stört
> auch irgendwie, ich bin es gewohnt eine Platine zentriert am
> Ursprungspunkt auszurichten, allein schon weil man so mechanische
> Vorgaben einfacher umsetzen kann, nur kann man den hier offenbar nicht
> versetzen.

Na klar kannst du den versetzen, genauso wie den Gitternullpunkt.

Wäre ja wirklich blöd, wenn das nicht gänge.

> Und wozu ein Blattlayout?

Das Blattlayout selbst stört mich nicht grundsätzlich (kann man ja 
ausblenden), nur den Dialogen für die Ausgabe im Druckformat (PS/PDF) 
fehlt es deutlich an Konfigurationsoptionen. Dadurch hat man auf einem 
PDF das blöde Blattlayout immer mit dabei – selbst, wenn es in der 
Ansicht ausgeblendet ist. (Zumindest hier in Version 5, eine 6er habe 
ich noch nicht getestet.) Ist natürlich dämlich, wenn man seine Platine 
auf Folie drucken will zum Selbstbelichten, wo man nicht erst über 
Gerber geht. Alternativ kann man ein PDF über den Plotdialog machen, 
aber dann kann man wieder nicht sowas erreichen wie Körnerpunkte, die 
bei der Druckausgabe gehen … geplottet wird immer eine Datei pro 
ausgewählter Lage.

Habe schon überlegt, ob ich mir mal selbst ansehe, inwiefern man das 
besser konfigurierbar bekäme.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: W.S. (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Du hast zwar keine Ahnung von Kicad

DAS solltest du auf der Stelle zurücknehmen. So ist das nämlich nicht.

Und nochwas:
Die Programmierer von Kicad haben genau so wie fast alle 
OpenSource-Leute einen Grundsatz nicht beachtet: Der Wurm muß dem Fisch 
schmecken - nicht dem Angler.

Deswegen wird von O.S.Seite fast immer argumentiert, daß man ja der 
Allgemeinheit ein kostenloses Geschenk mache und deshalb Kritik nicht 
erlaubt sei: Wer ein freies System geschenkt kriegt, hat sich deshalb an 
dieses zu gewöhnen und nicht umgekehrt.

Aber im speziellen Falle von Kicad ist das anders. Dieses Programm habe 
ICH bezahlt.

Und du auch.

Und alle anderen Steuerzahler auch.

Die Programmierer im CERN und an den Instituten und Hochschulen werden 
nämlich aus dem Steuersäckel bezahlt - und da bedeutet ein 
Sich-Heraus-Halten eigentlich eine Vernachlässigung der im Prinzip 
notwendigen Aufsichtspflicht. So herum!

Und um wieder ganz konkret zu werden: Die Trennung von Schematic und 
Layout bei Kicad muß endlich beseitigt werden, so daß man parallel an 
beidem arbeiten kann. Also V/R-Annotation, Umstellung von 
geometriebasiert auf datenbankbasiert, Neuordnung des Bibliothekswesens. 
Sowas ist seit rund 10 Jahren Stand der Technik und da hat Kicad 
Nachholebedarf, sonst bleibt es ewig hinterher, da hilft auch nicht, 99% 
des Dampfes in Werbung abzublasen.

Wenn aber die technischen Dinge stimmen, dann kommen die Kunden ohne 
Zutun von selber.

W.S.

Autor: Np R. (samweis)
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Jens M. schrieb:
> Unsachliche Beiträge die nur der
> eigenen Ideologie dienen.
OK - in welche Kategorie zählst Du Deinen Beitrag?

Eine Sachinformation habe ich jedenfalls darin nicht gefunden.

Jens M. schrieb:
> You get what you pay for
Oder war sie das schon?

Wie viel hast Du denn für Deinen Browser bezahlt?
Du kannst auch ein Steak mit Blattgold drauf bestellen, aber ich esse 
lieber Sterne-Küche.

Open source hat einige ganz sachliche, handfeste Vorteile auch für den 
Dummuser, der niemals in den Quellcode schauen wird:
- es verhindert Machtmissbrauch durch Mono- bzw. Oligopolbildung (mit 
all den hübschen Machtinstrumenten, wie z.B. Vendor lock-in, die man als 
Anwender so liebt)
- es belebt das Geschäft. In manchen Bereichen ist der Markt erstarrt 
und verkrustet und funktionslos geworden. Beispiel Flugelektronik oder 
Marineelektronik. Da haben die Platzhirsche über Jahrzehnte hinweg alte 
Technik aus dem vergangenen Jahrhundert verkauft, und der Anwender 
musste es fressen, einschließlich der aberwitzigen Preise ("You get what 
you pay for"??).
Dann kamen Bastler, die gezeigt haben, dass man z.B. mit heutigen Druck- 
und Bewegungssensoren in einem Vario ganz andere Dinge realisieren kann.
Ohne Opensource Community wären diese Projekte halbfertig verendet.

Autor: Np R. (samweis)
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W.S. schrieb:
> Die Programmierer von Kicad haben genau so wie fast alle
> OpenSource-Leute einen Grundsatz nicht beachtet: Der Wurm muß dem Fisch
> schmecken - nicht dem Angler.
Merkwürdig - genau das ist ein Argument, das häufig für FOSS gebraucht 
wird. Dort ist nämlich der Weg zwischen Anwender und "Hersteller" viel 
kürzer bzw. die Gruppen überlappen sich in der Regel.

Autor: Bernd B. (bbrand)
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Jörg W. schrieb:
> Dadurch hat man auf einem
> PDF das blöde Blattlayout immer mit dabei – selbst, wenn es in der
> Ansicht ausgeblendet ist.

Du kannst ja einfach ein leeres Pagelayout erzeugen und zuweisen.
Es scheint nur den kleinen Haken zu geben, dass KiCad kein völlig 
leeres Layout akzeptiert. Ich habe hier einfach eine Dummy-Linie mit 
Start- und Endpunkt auf den Koordinaten 0,0 eingefügt.

Gruß,
Bernd

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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W.S. schrieb:
> Der Wurm muß dem Fisch schmecken - nicht dem Angler.

Aber er muss nicht jedem Fisch schmecken.

Solange es genügend Fische gibt, denen er schmeckt, ist das für den 
Angler kein Problem – und das sehe ich sowohl bei Kicad als auch bei 
Horizon als gegeben an, obwohl es beides keine Würmer sind, die dir 
schmecken.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Bernd B. schrieb:
> Du kannst ja einfach ein leeres Pagelayout erzeugen und zuweisen.
> Es scheint nur den kleinen Haken zu geben, dass KiCad kein völlig leeres
> Layout akzeptiert. Ich habe hier einfach eine Dummy-Linie mit Start- und
> Endpunkt auf den Koordinaten 0,0 eingefügt.

Sinnvoller fände ich aber, wenn man es bei der Druckausgabe wirklich 
auswählen kann, was man mit dabei haben will.

Aber wie schon geschrieben, sollte mich das genügend nerven, dann werde 
ich selbst Hand anlegen.

Autor: Egon D. (egon_d)
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np r. schrieb:

> W.S. schrieb:
>> Die Programmierer von Kicad haben genau so wie
>> fast alle OpenSource-Leute einen Grundsatz nicht
>> beachtet: Der Wurm muß dem Fisch schmecken - nicht
>> dem Angler.
>
> Merkwürdig - genau das ist ein Argument, das häufig
> für FOSS gebraucht wird.

Ein "häufig gebrauchtes" Argument ist nicht automatisch
richtig.


> Dort ist nämlich der Weg zwischen Anwender und
> "Hersteller" viel kürzer bzw. die Gruppen überlappen
> sich in der Regel.

Das ist zwar nicht ganz falsch, aber dennoch kein Garant
für die Abwesenheit aller Probleme -- es ist auch die
Quelle für neue Probleme.

Die Welt ist kompliziert...

Autor: il Conte (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Negative Glaubenskrieger sind ziemlich genauso schlimm wie die
> "Missionare".

Na, na.
Sei doch ehrlich du gehörst doch auch zu den Konvertiten :-)
Bei manchen deiner Thread-Antworten zu KiCad  hatte man fast den 
Eindruck - er gehört zu den Erfindern.
Das ist eigentlich noch viel schlimmer - als  'missionieren' :-)
(wenn man hier den `WS'lern und Realitätsverweigeren glauben schenkt)

Autor: il Conte (Gast)
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W.S. schrieb:
> Ihr kennt doch noch den Zonen-Witz:
> Frage an Radio Eriwan: "Ist es wahr daß es bei uns mit Volldampf auf den
> Kommunismus zugeht?"

Wer soll das  kennen ??

Kann man davon ableiten dass du vor 30 Jahren ein... wurdest.
Wenn dem so ist würde das für mich so einiges erklären.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo W.S.

W.S. schrieb:

>> Du hast zwar keine Ahnung von Kicad
> DAS solltest du auf der Stelle zurücknehmen. So ist das nämlich nicht.

Leider sehe ich das aber genauso wie Jörg.

>
> Und nochwas:
> Die Programmierer von Kicad haben genau so wie fast alle
> OpenSource-Leute einen Grundsatz nicht beachtet: Der Wurm muß dem Fisch
> schmecken - nicht dem Angler.

OpenSource wird oft Programmiert, wenn sich Fische zusammentun, denen 
die Köder nicht schmecken und die sich darum ihre eigenen Köder machen. 
z.b. welche ohne Haken.

Der persönliche Geschmack dieser Fische muss nicht dem Geschmack der 
Mehrheit der Fische entsprechen. Für kommerzielle Anbieter von Ködern 
wären diese Köder darum bestenfalls ein Nischengeschäft.

> Die Programmierer im CERN und an den Instituten und Hochschulen werden
> nämlich aus dem Steuersäckel bezahlt

Im CERN sitzen dafür zwei Programierer, und die Arbeit an KiCad ist auf 
eine halbe Stelle insgesammt begrenzt. Durch Spenden wird die 
Stundenzahl entsprechend dem Stundensatz für Programmierer und dem 
vorhandenen Geld nach oben erweitert. Das gesamte Projekt umfasst aber 
weltweit einige hundert Programmierer. Und die wenigsten kommen aus 
dem universitären Umfeld. ;O)
Nur um das einmal in richtige Größenordnungen zu setzten.

> - und da bedeutet ein
> Sich-Heraus-Halten eigentlich eine Vernachlässigung der im Prinzip
> notwendigen Aufsichtspflicht. So herum!

Warum liest man dann von Dir so wenig dort, wo Deine Anregungen und 
Kritiken am wirkungsvollsten sind, wie z.B. in den KiCad Foren und den 
Entwickler Mailinglisten?

> Umstellung von
> geometriebasiert auf datenbankbasiert, Neuordnung des Bibliothekswesens.

Da könnte ja HorizonPCB was für Dich sein. Aber das gefällt Dir ja auch 
nicht. Am besten wäre es, Du programmierst Dir auch was eigenes.

> da hilft auch nicht, 99%
> des Dampfes in Werbung abzublasen.
> Wenn aber die technischen Dinge stimmen, dann kommen die Kunden ohne
> Zutun von selber.

Also Werbeplakate für KiCad habe ich noch nie gesehen. Und trozdem gibt 
es User. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Wühlhase (Gast)
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W.S. schrieb:
> Die Programmierer von Kicad haben genau so wie fast alle
> OpenSource-Leute einen Grundsatz nicht beachtet: Der Wurm muß dem Fisch
> schmecken - nicht dem Angler.
>
> Deswegen wird von O.S.Seite fast immer argumentiert, daß man ja der
> Allgemeinheit ein kostenloses Geschenk mache und deshalb Kritik nicht
> erlaubt sei: Wer ein freies System geschenkt kriegt, hat sich deshalb an
> dieses zu gewöhnen und nicht umgekehrt.
Und diese Argumentation ist auch völlig richtig.

Ich schreibe aktuell ein Programm (wo ich auch überlege ob ich den 
Quellcode veröffentliche), weil MIR etwas nicht passt, weil ICH ein 
Problem hab das ICH anständig gelöst haben will. Ich programmiere es 
nicht weil ich anderen was Gutes tun will, sondern weil ICH es haben 
will. Und deshalb hat es so zu funktionieren wie ICH es will, es soll in 
erster Linie MIR gut in der Hand liegen.

Das ich es überhaupt dem Rest der Welt zur Verfügung stelle ist ein Akt 
von Großherzigkeit meinerseits. Es schließt nicht aus daß ich 
möglicherweise so gnädig bin, auch Wünsche von anderen Benutzern zu 
implementieren, die ich selber nicht brauche.


Ok ok, mit der Selbstherrlichkeit hab ich es etwas übertrieben, aber 
grundsätzlich ist das erstmal so. Open Source heißt nicht 'barmherziger 
Samariter mit zu viel freier Zeit' (auch wenn es da den ein oder anderen 
geben mag von dem man das denken könnte), sondern basiert in gewisser 
Weise oft auf einem gewissen Egoismus, gepaart mit freundlicher Hilfs- 
und Teilbereitschaft.
Sofern ich mein Programm mal veröffentliche wird es auch bei mir heißen: 
Gefällt dir nicht? Kein Problem-schreib was eigenes.

Bei FOSS ist es immerhin noch so, daß du nicht alles komplett neu 
schreiben mußt, sondern es sogar einfach kopieren und selbstständig 
weiterentwickeln kannst. Was will man mehr (ohne unverschämt zu werden)?

Autor: Np R. (samweis)
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Egon D. schrieb:
> Ein "häufig gebrauchtes" Argument ist nicht automatisch
> richtig.
Aber auch nicht automatisch falsch.

Wenn aber dasselbe Argument von beiden Seiten gebraucht wird, dann 
spricht einiges dafür, dass es überhaupt kein Argument ist sondern 
einfach nur eine Behauptung ohne Sachzusammenhang oder Begründung.
Nicht alles, was man in die Welt kotzen kann, ist auch ein Argument.

Bei W.S. oben liest Du die unbegründete Behauptung:
W.S. schrieb:
> haben genau so wie fast alle
> OpenSource-Leute einen Grundsatz nicht beachtet:
Unbegründet und sinnlos verallgemeinernd.
Ich habe eine Begründung geliefert, warum es eigentlich genau anders 
herum sein kann.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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il Conte schrieb:
> Sei doch ehrlich du gehörst doch auch zu den Konvertiten :-)

Ja, in gewisser Weise. Aber ich möchte das deshalb nicht „predigen“, und 
ich mache nicht nur Kicad – dienstlich ist Altium angesagt. Außerdem 
habe ich natürlich über viele Jahre BAE dessen Stärken und Schwächen 
ganz gut in Erinnerung.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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W.S. schrieb:

> Aber im speziellen Falle von Kicad ist das anders. Dieses Programm habe
> ICH bezahlt.
>
> Und du auch.
>
> Und alle anderen Steuerzahler auch.
>
> Die Programmierer im CERN und an den Instituten und Hochschulen werden
> nämlich aus dem Steuersäckel bezahlt - und da bedeutet ein
> Sich-Heraus-Halten eigentlich eine Vernachlässigung der im Prinzip
> notwendigen Aufsichtspflicht. So herum!


Da können wir aber froh sein daß es das CERN ist. Wäre das eine deutsche 
Hochschule dann würde sich irgendein Prof die Arbeit unter den Nagel 
reißen und ein semikommerzielles Spinoff starten. Der Output wäre dann 
weder open noch kostenlos.

Autor: Peter W. (Gast)
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Das möchte ich mal sehen, wie Kicad mit kommerziellen Lösungen mithalten 
möchte wenn es nicht mehr kostenlos wäre.
Dann wäre Kicad sicher bald weg vom Fenster.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Für Eagle haben auch genug Firmen/Private Geld bezahlt. Und tun es noch. 
Genauso wir für Target3001.

Und das wundert mich deutlich mehr.

Autor: il Conte (Gast)
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Peter W. schrieb:
> Das möchte ich mal sehen, wie Kicad mit kommerziellen Lösungen mithalten
> möchte wenn es nicht mehr kostenlos wäre.
> Dann wäre Kicad sicher bald weg vom Fenster.

Kann mich jemand Kitzeln damit ich lachen kann.

Das ist genau anders rum, Kicad hätte dann einen 'richtigen' (monetären) 
Wert und dadurch dass es dann 'wertvoll' ist , hat es auch eine gewissen 
Status-Symbolik. (man besitzt was was die Anderen nicht haben)
Vergleiche erspare ich mir ;-)

Ich wage die Behauptung das der CAD-Dacia für 95 % der Anwender völlig 
ausreichend ist und mehr noch, es kommt ohne Firlefanz daher.
Das gesteht sich halt keiner ein, auch wenn sie so denken. (ist halt 
billiger Looser Kram).

Wir hier ziehen mit KiCad gepaart mit FreeCad anspruchsvolle Projekte 
durch.
Beim Herzeigen hies es dann immer habt ihr das mit 'A...' gemacht.
Mit dem ersparten Geld (Anschaffung, Wartung, Miete -:(  geht es heuer 
auf Hurtigurten-Fahrt - so geht Leben!

Autor: Jonny English (Gast)
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il Conte schrieb:
> billiger Looser Kram

Ein böser Fallstrick:
loose - lose
lose  - verlieren
loser - Verlierer

Autor: il Conte (Gast)
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Jonny English schrieb:
> il Conte schrieb:
>> billiger Looser Kram
>
> Ein böser Fallstrick:
> loose - lose
> lose  - verlieren
> loser - Verlierer

Wenn du es gestattest würde ich mich für die dritte Variante 
entscheiden.
Mein Vorbild ist halt der Heinrich Lübke - equal goes it loose :-)
(gemeint ist das Ganze aus der Sicht einer höheren 'Kaste';-)

Autor: Peter W. (Gast)
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il Conte schrieb:
> Ich wage die Behauptung das der CAD-Dacia für 95 % der Anwender völlig
> ausreichend ist und mehr noch, es kommt ohne Firlefanz daher.
> Das gesteht sich halt keiner ein, auch wenn sie so denken. (ist halt
> billiger Looser Kram).

Eine vernünftige GUI und Bedienphilosophie ist kein Firlefanz sondern
Kernaufgabe eine Produktiv-Tools.

Wäre Kicad der Dacia unter den EDA-Tools, dann müsste man den Sprit mit 
dem Mund aus dem Tank saugen und dem Motor zuführen. Die Zündfolge wird 
per Klaviatur auf dem Armaturenbrett herbeigeführt und gelenkt wird über 
die Fensterkurbel auf der Beifahrerseite.
Aber selbsttätig Einparken kann der Wagen, wenn die Parklücke mindestens 
doppelt so groß ist wie der Wagen.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Kannst du auch mehr als FUD schreiben?

Es hat dir doch keiner versucht, dir „dein“ Designspark madig zu machen. 
Warum musst du denn nun derart unsinnige Behauptungen über Kicad von dir 
geben (die mich ahnen lassen, dass du Kicad nicht einmal kennst)? 
Brauchst du irgendwie einen Selbstschutz, damit du dir sagen kannst: 
„Meine Entscheidung für Designspark war doch goldrichtig!“, oder was?

Oder ist heute einfach nur Freitag?

Autor: W.S. (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Oder ist heute einfach nur Freitag?

Ach Jörg,
es ist immer so, daß jegliche Diskussion entgleist, sobald Fanboys 
dazukommen. Die können einfach nicht sachlich bleiben und Fehlstellen 
ihres Lieblings zugeben.

Denk an die (zumindest für mich) ermüdenden Diskussionen mit Bernd, ihm 
den Zusammenhang zwischen Bauteilen, deren Footprints und deren Symbolen 
zu erklären - was mir offensichtlich nicht gelungen ist.

Oder denk an die fehlende V/R-Annotation und den Designfluß laut Manual. 
Anstatt einfach zuzugeben, daß da eben keine Annotation ist, wird einem 
entgegengebellt, daß sowas ja völlig unnützer Mumpitz sei, daß man 
selber sowas noch nie benötigt hätte und so weiter.

Zum Schluß wird dann von den Fanboys das "Feind-" EDA-System 
niedergemacht, das zwar sowas wie V/R-Anno und all die anderen Dinge 
kann, aber das man dann eben unpräzise generalisierend als furchtbar 
oder altmodisch oder unintuitiv oder so ähnlich bezeichnet.

Und wenn auch das nicht hilft, wird jeder "feindliche" Kritiker 
persönlich beschimpft.

Da braucht man sich nicht zu wundern, daß der Ton rauh wird und daß eben 
diese Fanboys irgendwann denselben Ton zu hören kriegen, wie sie selbst 
in den Wald hineingerufen haben.

Ja, es stört auch mich, daß hier in diesem Forum zuviel Destruktives, 
zuviel Angeberei, zuviel spätpubertäres Betragen und zuwenig wirklich 
Konstruktives und Sachliches dabei ist.

W.S.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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W.S. schrieb:

> Denk an die (zumindest für mich) ermüdenden Diskussionen mit Bernd, ihm
> den Zusammenhang zwischen Bauteilen, deren Footprints und deren Symbolen
> zu erklären - was mir offensichtlich nicht gelungen ist.

Weil du da ausschließlich deine Eagle-geprägte Sicht gelten lässt.

Alle anderen machen das irgendwie anders, Kicad hat viele Ideen von 
Altium übernommen.

> Oder denk an die fehlende V/R-Annotation und den Designfluß laut Manual.
> Anstatt einfach zuzugeben, daß da eben keine Annotation ist, wird einem
> entgegengebellt, daß sowas ja völlig unnützer Mumpitz sei, daß man
> selber sowas noch nie benötigt hätte und so weiter.

Eine automatische Vorwärtsannotation macht m.W. außer Eagle niemand: 
alle anderen machen das nur explizit. Bei Kicad geht das halt über die 
Netzliste, da muss man zwei Aktionen machen (hier exportieren und dort 
importieren), bei Altium braucht man es nur auf der Boardseite zu 
starten, außerdem wird dort dann vor dem eigentlichen Ausführen 
detailliert nochmal jede Aktion durch den Bediener bestätigt, damit man 
sich nicht unbeabsichtigte Änderungen reinzieht.

Dass es bei Kicad keine Rückwärtsannotation gibt, hat noch nie jemand 
bestritten. Die habe ich aber bspw. bei BAE nur gebraucht, wenn ich 
Pin/Gate-Swap auf dem Board mache, und das wiederum kann Kicad nicht. 
(Das ist ein Mangel, der höchstens dadurch heutzutage weniger schwer 
wiegt, weil Logikgatter mittlerweile nicht mehr zwangsweise im 4er oder 
6er Pack daher kommen.) War aber auch bei BAE explizit. Bei Altium habe 
ich die Rückwärtsannotation noch nicht gebraucht, obwohl ich damit viel 
größere Projekte bearbeite als mit BAE oder Kicad.

Letztlich handhabt jedes System die Dinge halt irgendwie anders. Wenn 
man eine bestimmte Variante mehr mag, dann sollte doch damit eindeutig 
sein, dass man einfach das entsprechende System benutzt, da muss man 
sich aber über die anderen nicht aufregen, dass sie es nicht so machen.

Autor: Hellmania (Gast)
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Ich entwickle beruflich Hardware mit Altium; privat nutze ich gerne 
Kicad.

Es ist bestimmt nicht perfekt, aber gut genug. Andere Tools haben auch 
ihre Macken, da gewöhnt man sich dran. Das Bedienkonzept von Eagle finde 
ich grauenvoll, aber wenn es sein muss kann ich auch damit arbeiten. 
Außerdem wird Kicad sehr aktiv weiter entwickelt. Der Push&Shove-Router 
ist wirklich genial, und als Altium-User möchte ich darauf auch nicht 
verzichten.

Was die Diskussion zur Back-Annotation angeht: Im professionellen Umfeld 
bin ich gewohnt, fertige Schaltpläne an einen Layouter zu übergeben. 
Eine Rückwärts-Änderung ist in der Konstellation nicht erlaubt. Ein 
solches Feature würde ich also niemals vermissen. Und aus Gesprächen mit 
anderen Hardwareentwicklern weiß ich, dass ich nicht der einzige bin, 
der den Workflow genau so gewohnt ist. Das ist vermutlich auch der 
Grund, wieso man bei Kicad keinen Bedarf sieht. Der Vorwurf, sie würden 
an den Bedürfnissen der User vorbei entwickeln, kann ich  daher nicht 
nachvollziehen.

Autor: Timmo H. (masterfx)
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Die Sache ist doch die, jeder benutzt die Software mit der er am besten 
klar kommt bzw. die, die einem am schnellsten zum Ziel führt. Für den 
einen ist es Kicad, für den anderen Eagle und für den nächsten DS PCB 
oder Target.
Das hängt halt auch davon ab mit welchen Tools man vorher schon 
gearbeitet hat, oder welcher Workflow für einen selbst gehirnkompatibel 
ist.

Ich für meinen Teil probiere eigentlich immer zunächst einige 
OpenSource-Programme aus, und wenn da halt nichts dabei ist gehe ich 
über zu Closed-Source aber Freeware. Und wenn dann nichts dabei ist wird 
halt was gekauft was für mich am besten Funktioniert.

Ich habe halt keine Lust, auch wenn es Geld sparen würde, mich quasi 
gegen meinen Willen wochenlang mit einem Tool zu befassen damit ich 
irgendwie zu einem Ergebnis komme. Wenn da nach einem Tag nichts 
vernünftiges zustande gekommen ist, fliegt das Tool halt wieder von der 
Platte und das nächste ist dran. Solange es genug Alternativen gibt 
nimmt man halt das, was einem selbst am besten liegt und die Bedürfnisse 
erfüllt.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Timmo H. schrieb:
> Wenn da nach einem Tag nichts vernünftiges zustande gekommen ist,
> fliegt das Tool halt wieder von der Platte und das nächste ist dran.

Wobei das für größere CAD-Systeme (und EDA gehört dazu) schon eine sehr 
knapp bemessene Kennenlern-Periode ist.

Autor: Hellmania (Gast)
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Timmo H. schrieb:
> Die Sache ist doch die, jeder benutzt die Software mit der er am besten
> klar kommt bzw. die, die einem am schnellsten zum Ziel führt.

Glaube ich noch nicht einmal. Ich würde sagen man benutzt benutzt die 
Software, die gut genug für seine Zwecke ist. Schließlich probiert nicht 
jeder alle möglichen Alternativen aus, um wirklich die beste Software zu 
finden.

Autor: W.S. (Gast)
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Hellmania schrieb:
> Das Bedienkonzept von Eagle finde
> ich grauenvoll, aber

Jetzt hätte ich hier von dir wirklich mal ganz explizit gehört, WAS DENN 
an dem Bedienkonzept von Eagle so unsäglich grauenvoll für dich ist.

Es ist doch so unendlich einfach und so unendlich leicht zu verstehen:
- Es gibt Tools, die alle einen Namen haben.
- Wenn man was am SCH oder BRD arbeiten will, dann nimmt man das 
betreffende Tool und tut damit, was man tun will. Fertig.
- und wenn man etwas anderes tun will, dann nimmt man das andere Tool, 
was dafür zuständig ist.

Im täglichen Leben machst du es doch ganz genau so - oder?
Wenn du deinen Kaffee umrühren willst, dann nimmst du den Kaffeelöffel, 
zum Butter auf Brot schmieren benutzt du hingegen das Tafelmesser, zum 
Brot abschneiden hingegen das Brotmesser. Und so weiter.

Also schreibe doch um gotteswillen mal, was dir an diesem Konzept so 
grauenvoll vorkommt. Ich verstehe deinen Einwurf nämlich ÜBERHAUPT 
NICHT.

Für mich ist das das Sinnfälligste und Handlichste, was ich bislang 
gehabt habe.

Ich entsinne mich noch an die grauenvollen Funktionstasten bei PADS - 
die man unentwegt benutzen mußte und dabei nen Krampf in die linke Hand 
kriegte, weil die beim AT-Keyboard ja oberhalb von 123..90 liegen. Beim 
ursprünglichen PC-Keyboard waren die in Zweierreihe links von dem 
Tastaturlayout, dafür war damals PADS programmiert. Ich kenne Leute, die 
ihre Tastatur genau deswegen umgedreht hatten, so daß die 
Funktionstasten gleich vorn liegen. Ja - zu DOS-Zeiten. Da waren 
Schematics und Layout auch getrennt - weil die PC's einfach zu klein 
waren. Das war damals der tiefere Grund.

Also schreib mal, was dir denn an Eagle so grauenvoll ist.

W.S.

Autor: Hellmania (Gast)
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W.S. schrieb:
> Also schreibe doch um gotteswillen mal, was dir an diesem Konzept so
> grauenvoll vorkommt. Ich verstehe deinen Einwurf nämlich ÜBERHAUPT
> NICHT.

Wenn du höflicher fragen würdest, würde ich vielleicht ein paar Worte 
mehr dazu schreiben. Aber da du hier eh nur auf Streit aus bist, kann 
ich mir das sparen. Zumal das eine Weile her ist, ich mich nicht mehr an 
die Details erinnere. Ich habe ein für mich besseres Tool gefunden, 
das zudem noch Open Source ist. Und damit ist das Thema für mich 
abgeschlossen.

W.S. schrieb:
> Für mich ist das das Sinnfälligste und Handlichste, was ich bislang
> gehabt habe.

Und das glaube ich dir. Aber soll das gleich heißen, dass das für mich 
auch zwingend gelten muss und dass alles andere Müll ist?

Autor: Wühlhase (Gast)
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W.S. schrieb:
> Es ist doch so unendlich einfach und so unendlich leicht zu verstehen:
> - Es gibt Tools, die alle einen Namen haben.
> - Wenn man was am SCH oder BRD arbeiten will, dann nimmt man das
> betreffende Tool und tut damit, was man tun will. Fertig.
> - und wenn man etwas anderes tun will, dann nimmt man das andere Tool,
> was dafür zuständig ist.
>
> Im täglichen Leben machst du es doch ganz genau so - oder?
> Wenn du deinen Kaffee umrühren willst, dann nimmst du den Kaffeelöffel,
> zum Butter auf Brot schmieren benutzt du hingegen das Tafelmesser, zum
> Brot abschneiden hingegen das Brotmesser. Und so weiter.
Gibt es denn irgendein EDA, daß da anders arbeitet? Wenn du das als 
Bedienkonzept nimmst, arbeitet Altium (und ich wette, auch KiCAD und 
alle anderen) exakt genauso. :)


W.S. schrieb:
> Also schreibe doch um gotteswillen mal, was dir an diesem Konzept so
> grauenvoll vorkommt. Ich verstehe deinen Einwurf nämlich ÜBERHAUPT
> NICHT.
Auch wenn das nicht an mich gerichtet war erlaube ich mir dennoch eine 
Antwort: Ich finde es grauenhaft wenn das EDA Änderungen an meiner 
Arbeit vornimmt, die ich nicht autorisiert habe. Die VR-Annotation, die 
sich nicht regulär abschalten (aber austricksen?) läßt, ist da ein 
Paradebeispiel.

Wie du darüber denkst ist bekannt, aber ich (und viele andere) finden 
das sowas nicht sein soll. Ansonsten finde ich Vergleiche mit 25 Jahre 
alten Versionen gleich welchen EDAs leicht daneben.

Außer bei Eagle, das wurde ja tatsächlich 20 Jahre lang nicht 
weiterentwickelt... ;)

Autor: W.S. (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Weil du da ausschließlich deine Eagle-geprägte Sicht gelten lässt.

Wieso empfindest du es eigentlich als eine "Eagle-geprägte" Ansicht?

Es ist doch unabhängig von jedem EDA-System klar, daß die Dinger, die du 
einkaufst, Bauelemente sind. Oder bestreitest du das?

Ebenso ist es klar, daß es diese Bauelemente in verschiedenen Gehäusen 
geben kann, von DIL bis SSOP oder so. Aber in jedem Falle hat so ein 
Bauelement einen Footprint, den man im Layout braucht.

Bei den Symbolen für den Stromlaufplan hingegen kann man das verschieden 
sehen. Das zumindest für mich Normale ist, daß man im Stromlaufplan mit 
Symbolen arbeitet, die die Funktion verdeutlichen. Also im Digitalen die 
üblichen europäischen oder amerikanischen Symbole für NAND, NOR und 
Konsorten, im Analogen eben sowas wie die Symbole für den 
Operationsverstärker usw.

Man kann aber auch etwa so, wie das beim Elektor vor gefühlten 100 
Jahren war, im Stromlaufplan einen symbolischen Schaltkreis malen: ein 
Rechteck mit Delle oben drauf, dazu links und rechts je 7 Anschlußbeine. 
Das war Bernds Grundposition.

Wenn man mit Symbolen wie OpV, NAND, NOR usw. arbeitet, dann enthält ein 
Bauelement mehrere davon, zuzüglich Stromversorgung. Das weißt du auch.

Wenn man mit dem symbolischen IC arbeitet, dann herrscht Gleichheit 
Symbol=Bauelement. Dann kann man auch zwischen SCH und BRD über einen 
Zwischenschritt der Zuordnung Symbol-->Footprint arbeiten. Aber sobald 
man mehrere Symbole pro Bauelement hat, geht das nicht mehr. Da muß die 
Zuordnungsrichtung umgekehrt sein, also Bauelement-->mehrere_Symbole.

Jörg, diese Logik ist wirklich unabhängig von irgendwelchen 
existierenden Programmen. Dies hier mal zur Richtigstellung.

Natürlich kann man auch heute noch mit der Elektor-Methode arbeiten - 
aber wer will denn DAS heutzutage noch tun? Ich nicht.

W.S.

Autor: W.S. (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Ich finde es grauenhaft wenn das EDA Änderungen an meiner
> Arbeit vornimmt, die ich nicht autorisiert habe. Die VR-Annotation..

Moment mal. Indem du Änderungen am Board durchführst, die die Schaltung 
betreffen, hast du genau DAS doch selbst getan.

Das EDA-Programm hat da überhaupt nicht irgend etwas unautorisiert 
getan, sondern du selbst warst es, der es getan hat.

Ich verstehe deine Position nicht, denn schließlich ist es ganz wichtig, 
daß Stromlaufplan und tatsächlich vorhandene Schaltung auf der LP 
zueinander konsistent sind. Willst du tatsächlich mutwillig dort 
Fehler einbauen? Was sollen dann Andere dazu sagen, wenn sie feststellen 
müssen, daß der Stromlaufplan nicht stimmt?

W.S.

Autor: Hellmania (Gast)
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W.S. schrieb:
> Ich verstehe deine Position nicht, denn schließlich ist es ganz wichtig,
> daß Stromlaufplan und tatsächlich vorhandene Schaltung auf der LP
> zueinander konsistent sind.

Ja, aber damit hatte ich noch nie Probleme. Änderungen werden im 
Schaltplan gemacht und ins Layout importiert. Wie soll da eine 
Inkonsistenz entstehen?

Autor: W.S. (Gast)
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Hellmania schrieb:
> Wenn du höflicher fragen würdest, würde ich vielleicht ein paar Worte
> mehr dazu schreiben. Aber da du hier eh nur auf Streit aus bist, kann
> ich mir das sparen. Zumal das eine Weile her ist, ich mich nicht mehr an
> die Details erinnere.

Ah ja. Du erinnerst dich zwar nicht mehr, es ist auch eine Weile her. 
Aber trotzdem behauptest du, daß es grauenvoll sei und du bist du auf 
eine sachliche Frage die Antwort schuldig geblieben.

Dein Beitrag ist Polemik ohne Sachlichkeit. Genauso könnte ich über dein 
Programm mal eben einfach so sagen, daß es grauenvoll sei. Tu ich aber 
nicht.

Und nochwas: Ich bin niemals auf Streit aus, sondern auf Klärung.
Dazu ist es leider oftmals nötig, Mumpitz detailliert auseinander zu 
nehmen. Offenbar wird das als ungeliebte Kritik aufgefaßt.

Auch du hättest meine Frage ganz einfach und sachlich beantworten 
können, hast es aber vorgezogen, mit Geschwurbel zu antworten. Ich hatte 
dich einfach nur danach gefragt, was dir denn an Eagle grauenvoll 
erscheint.

W.S.

Autor: Wühlhase (Gast)
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W.S. schrieb:
> Moment mal. Indem du Änderungen am Board durchführst, die die Schaltung
> betreffen, hast du genau DAS doch selbst getan.
Genau das ist eben nicht der Fall. Wenn ich einen Widerstand oder IC aus 
dem Schaltplan werfe (z.B. um ihn durch einen anderen zu ersetzen), dann 
ändere ich den Schaltplan.

Wenn das neue Bauteil den gleichen Footprint hat wie das alte, dann 
ändert sich an der Platine nichts.

Sowohl Schaltplan als auch Layout sind zwei verschiedene Aspekte der 
später fertigen Platine, das Layout allein ist auch nicht alles. So 
haben z.B. Bauteilwerte nach meinem Verständnis nichts im Layout zu 
suchen. Und deswegen gehört eine Änderung im Schaltplan nicht 
augenblicklich im Layout umgesetzt.

Ich will natürlich zu bestimmten Zeitpunkten Schaltplan und Layout 
wieder synchronisieren (und dafür bietet jedes mir bekannte EDA 
Funktionen), will aber diesen Zeitpunkt selber festlegen.

Autor: Hellmania (Gast)
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W.S. schrieb:
> Ah ja. Du erinnerst dich zwar nicht mehr, es ist auch eine Weile her.
> Aber trotzdem behauptest du, daß es grauenvoll sei und du bist du auf
> eine sachliche Frage die Antwort schuldig geblieben.

Nein. Ich sage, dass ich es grauenvoll fand. Das ist eine persönliche 
Wahrnehmung, keine allgemeingültige Tatsache.

Der Punkt ist: Ich bin vor ein paar Jahren auf Kicad umgestiegen und 
damit äußerst zufrieden. Ich sehe keinen Grund, zurück zu wechseln.

W.S. schrieb:
> Dein Beitrag ist Polemik ohne Sachlichkeit. Genauso könnte ich über dein
> Programm mal eben einfach so sagen, daß es grauenvoll sei. Tu ich aber
> nicht.

Wie gesagt, es geht um meine persönliche Erfahrungen. Deine können 
anders sein. Das ist keine Polemik.

Dass du Sachlichkeit einforderst, obwohl dein Ton zum Kotzen ist, ist 
schon irgendwie ironisch.

W.S. schrieb:
> Und nochwas: Ich bin niemals auf Streit aus, sondern auf Klärung.

Du bist aber nicht in der Lage, dies höflich auszudrücken, und damit 
disqualifizierst du dich für jegliche sachliche Diskussion.

W.S. schrieb:
> Ich hatte
> dich einfach nur danach gefragt, was dir denn an Eagle grauenvoll
> erscheint.

Nein, hast du nicht. Du hast es gefordert, als hättest du irgend einen 
Anspruch darauf, eine Antwort zu bekommen. Die Wahrheit ist: Ich hätte 
selbst meinen Chef weg geschickt, wenn der in einem solchen Ton mit mir 
reden würde. Du hast nicht den geringsten Anspruch, hier überhaupt 
irgendeine Antwort zu bekommen. Also formuliere deine Fragen in einem 
Ton, der ein ernsthaftes Interesse an einer sachlichen Diskussion zeigt.

Autor: W.S. (Gast)
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Hellmania schrieb:
> Ja, aber damit hatte ich noch nie Probleme. Änderungen werden im
> Schaltplan gemacht und ins Layout importiert. Wie soll da eine
> Inkonsistenz entstehen?

Das ist ja auch völlig korrekt.

Aber der Knackpunkt ist, daß man an SCH und BRD gleichteitig arbeiten 
kann. Ein Net, was ich im SCH ziehe, erscheint mir sofort als Luftlinie 
im BRD - und wenn mir das nicht paßt, kann ich das in vielen Fällen 
(insbesondere bei CPLD's und so) schon im SCH umlegen, so daß ich auf 
der Platine eine günstigere Verbindung habe.

Die Backannotation fällt dabei ganz automatisch mit ab, denn unter'm 
Blech ist das eine einzige Datenbank, bei der SCH und BRD lediglich zwei 
ihrer Frontends sind. Aber wenn man mal den 4k7 auf der LP in 3k3 ändert 
oder etwas ähnliches, dann stimmt das eben auch im SCH.

Dieses Interaktive ist eine riesengroße Hilfe.
Allerdings gilt das eben nur für Leute, die beides machen: SCH + BRD, 
also für Geräteentwickler wie mich, der ich weitgehende 
Gestaltungsfreiheit habe (und auch die Verantwortung dafür, logo!).

Wer hingegen eine fertige Schaltung vorgesetzt bekommt und nur dazu das 
Layout zu machen hat, womöglich als Dienstleister mit festgeschriebener 
LP-Kontur und festgelegten Orten für Bauteile, der braucht überhaupt 
keine Annotation, weil er keine Freiheiten hat.

Vielleicht erklärt dieses die hier völlig unterschiedlichen Ansichten. 
Der Bernd meinte ja damals auch, daß die "Elektor"-Darstellung aus Sicht 
des Service-Technikers besser sei, weil man sogleich die Pinposition zum 
Draufsetzen des Multimeters sehen kann. Stimmt - aus diesem Sichtwinkel.

W.S.

Autor: Hellmania (Gast)
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W.S. schrieb:
> Aber der Knackpunkt ist, daß man an SCH und BRD gleichteitig arbeiten
> kann. Ein Net, was ich im SCH ziehe, erscheint mir sofort als Luftlinie
> im BRD - und wenn mir das nicht paßt, kann ich das in vielen Fällen
> (insbesondere bei CPLD's und so) schon im SCH umlegen, so daß ich auf
> der Platine eine günstigere Verbindung habe.

Noch nie so gebraucht. Ich mache das lieber explizit. Pinbelegung von 
größeren IC's wird sowieso im Voraus geplant, da gibt es noch keinen 
Schaltplan.

W.S. schrieb:
> Allerdings gilt das eben nur für Leute, die beides machen: SCH + BRD,
> also für Geräteentwickler wie mich, der ich weitgehende
> Gestaltungsfreiheit habe (und auch die Verantwortung dafür, logo!).

Könnte man auch als nicht teamfähigen Einzelkämpfer interpretieren 
(würde zu deinem Ton hier passen).

Davon abgesehen mache ich auch oft beides, bin aber den Workflow 
Planung->Schaltplan->Layout gewohnt. Brauche das Feature also nicht.

Autor: W.S. (Gast)
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Hellmania schrieb:
> Ich hätte
> selbst meinen Chef weg geschickt,

..und der hätte dich anschließend insistierend gefragt, auf welcher 
Basis du dir zukünftig eine vertrauensvolle Zusammenarbeit mit dem Rest 
der Firma vorstellst.

Ach nö, du ergehst dich schon wieder in Ausflüchten und wirst obendrein 
auch noch pampig. Ich brauch mich hier nicht selbst zu zitieren, das 
Verhalten von Fanboys hab ich weiter oben schon erschöpfend beschrieben.

Schönen Tag noch.

W.S.

Autor: Hellmania (Gast)
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W.S. schrieb:
> ..und der hätte dich anschließend insistierend gefragt, auf welcher
> Basis du dir zukünftig eine vertrauensvolle Zusammenarbeit mit dem Rest
> der Firma vorstellst.

Und die Antwort wäre "wenn du nicht mehr in diesem Ton mit mir redest".

W.S. schrieb:
> Ach nö, du ergehst dich schon wieder in Ausflüchten und wirst obendrein
> auch noch pampig.

Du glaubst wenn du darfst eine höfliche Antwort erwarten, wenn du selbst 
wie der Elefant im Prozellanladen auftrittst?

Wenn es für dich Ausflüchte sind wenn man sagt dass unterschiedliche 
Menschen unterschiedliche Herangehensweisen haben und deshalb 
unterschiedliche Tools zu bevorzugen, anstatt deine allgemeingültigen 
Weisheiten zu akzeptieren, ist dir eh nicht mehr zu helfen.

Autor: Np R. (samweis)
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W.S. schrieb:
> das
> Verhalten von Fanboys hab ich weiter oben schon erschöpfend beschrieben

"beschrieben"?
"vorgelebt" war das Wort, das Du gesucht hast.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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W.S. schrieb:
> Man kann aber auch etwa so, wie das beim Elektor vor gefühlten 100
> Jahren war, im Stromlaufplan einen symbolischen Schaltkreis malen: ein
> Rechteck mit Delle oben drauf, dazu links und rechts je 7 Anschlußbeine.
> Das war Bernds Grundposition.

Irgendwas hast du da grundlegend missverstanden, scheint's mir.

Ist aber egal, wir brauchen hier nicht die 42. 
Eagle-vs-Kicad-Diskussion, darum ging's in diesem Thread gar nicht. 
Schau mal ins Subject, Eagle kommt darin nicht vor.

Autor: Wühlhase (Gast)
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W.S. schrieb:
> Dieses Interaktive ist eine riesengroße Hilfe.
> Allerdings gilt das eben nur für Leute, die beides machen: SCH + BRD,
> also für Geräteentwickler wie mich, der ich weitgehende
> Gestaltungsfreiheit habe (und auch die Verantwortung dafür, logo!).
>
> Wer hingegen eine fertige Schaltung vorgesetzt bekommt und nur dazu das
> Layout zu machen hat, womöglich als Dienstleister mit festgeschriebener
> LP-Kontur und festgelegten Orten für Bauteile, der braucht überhaupt
> keine Annotation, weil er keine Freiheiten hat.
>
> Vielleicht erklärt dieses die hier völlig unterschiedlichen Ansichten.
Ich habe noch nie NUR Schaltplan oder NUR Layout gemacht (und das 
entspräche auch nicht meienr Vorstellung, viel zu wenig Abwechslung).
Und Altium, PADS, Zuken, ... sind alle explizit für Arbeiten im Team 
gemacht. Und handhaben es trotzdem anders.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Hellmania.

Hellmania schrieb:

> Was die Diskussion zur Back-Annotation angeht: Im professionellen Umfeld
> bin ich gewohnt, fertige Schaltpläne an einen Layouter zu übergeben.
> Eine Rückwärts-Änderung ist in der Konstellation nicht erlaubt.

Nur, indem man es dem Schaltungsentwickler mitteilt. Es ist öfter 
sinnvoll, eine Schaltung zu ändern statt unglückliche Layoutlösungen 
auszubrüten.


> Ein
> solches Feature würde ich also niemals vermissen. Und aus Gesprächen mit
> anderen Hardwareentwicklern weiß ich, dass ich nicht der einzige bin,
> der den Workflow genau so gewohnt ist.

Das gilt übrigens nicht nur im Team, sondern auch wenn ich alleine 
arbeite*). und es war meine "intuitive" Vorgehensweise, als ich noch mit 
Papier und Bleistift Schaltungen entworfen habe, die ich auf Lochraster 
umsetzte.

Ich habe mir immer vorher am Schaltplan überlegt, was meine Änderungen 
bewirken, selbst wenn ich auf Lochraster dann die Bauteile irgendwie 
quer rüber löten musste.

*) Das hat den Vorteil, dass man mit sich selber ausdiskutieren kann, 
welche Änderung wichtig oder notwendig sind. Das geht meist schneller. 
Im Team hat das eigentlich den Vorteil der zweiten Meinung. Leider 
funktioniert das nur auf Dauer gut, wenn beide Parteien oft ihre 
Position (Schaltungsentwickler und Layouter) wechseln. Sonst werden sie 
zwar besser geübt, aber auch betriebsblinder.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: HyperMario (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Ich habe noch nie NUR Schaltplan oder NUR Layout gemacht (und das
> entspräche auch nicht meienr Vorstellung, viel zu wenig Abwechslung).
> Und Altium, PADS, Zuken, ... sind alle explizit für Arbeiten im Team
> gemacht. Und handhaben es trotzdem anders.

Eine müßige Diskussion weil es in eagle auch möglich ist ohne F/B 
Annotation zu arbeiten. Wer will kann auch in Steinzeit zurück und das 
ganze mittels Netlist machen.

Müßig auch weil weder eagle noch Kicad für Teamwork gemacht sind und 
viele Funktionen für produktives arbeiten fehlen. Wer sich mal ein paar 
Videos anschaut was Altium alles kann (bzw. behauptet zu können) weiß 
was ich meine.

Müßig auch weil andere auch was können und die wenigen Vorteile des 
eigenen Systems durch Nachteile an anderen Ecken ausgeglichen werden.

Müßig auch weil Äpfel mit Birnen verglichen werden. Ein kostenloses 
OpenSource Produkt hat nun mal andere Schwerpunkte (und wenig Support) 
wie ein ca. 140 Euro p.a. Mietsystem oder eine 5000 Euro++ Investition.

Müßig auch weil jeder andere Anforderungen hat. Meinem "kreativem" 
Arbeitsstil z.B. kommt die F/B Annotation sehr entgegen, andere brauchen 
Sie gar nicht.

Statt aufeinander einzuhacken voneinander zu lernen scheint den (in 
diesem Bereich sinnlosen) konkurrenzdressierten Durchschnittsanwender 
unmöglich zu sein. Er scheint so verunsichert das er ständig die 
Bestätigung braucht seins wäre das beste der besten der besten.

Meiner einer weiß sehr gut warum er das System benutzt was er benutzt. 
Auch meine emotionale Bindung zu dem System ist eher gering. Da kauf ich 
mir lieber einen Stoffteddy. Darum kann ich auch andere mit anderen 
Schwerpunkten "voll gut" finden .

Autor: Np R. (samweis)
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HyperMario schrieb:
> Müßig auch weil jeder andere Anforderungen hat.
...
> Er scheint so verunsichert das er ständig die
> Bestätigung braucht seins wäre das beste der besten der besten.
Genau. Jeder hat seine eigenen Anforderungen, und die Hauptsache ist, 
dass das Werkzeug in seine Hand passt.
Alles andere ist die krampfhafte Suche nach externer Bestätigung der 
eigenen Entscheidung.

Gute Argumentation. Damit könnte man das Beenden.

Leider wird die Argumentation hier wieder zerstört:
HyperMario schrieb:
> Ein kostenloses
> OpenSource Produkt hat nun mal andere Schwerpunkte (und wenig Support)
> wie ein ca. 140 Euro p.a. Mietsystem oder eine 5000 Euro++ Investition.
Denn genau das ist nichts anderes als die krampfhafte Suche nach 
verschwurbelten Kausalzusammenhängen, die dann persönliche 
Entscheidungen rational (v)erklären sollen.
Nicht alles, was kostenlos ist, ist wertlos.
Nicht alles, was wertlos ist, ist auch kostenlos.
Nicht alles, was teuer ist, erhält das Prädikat "besonders wertvoll".
Und nicht alles, was kostenlos ist, ist frei.

Autor: HyperMario (Gast)
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np r. schrieb:
> Denn genau das ist nichts anderes als die krampfhafte Suche nach
> verschwurbelten Kausalzusammenhängen, die dann persönliche
> Entscheidungen rational (v)erklären sollen.
> Nicht alles, was kostenlos ist, ist wertlos.
> Nicht alles, was wertlos ist, ist auch kostenlos.
> Nicht alles, was teuer ist, erhält das Prädikat "besonders wertvoll".
> Und nicht alles, was kostenlos ist, ist frei.

So kann man das natürlich auch lesen, ist aber von mir nicht 
beabsichtigt.
Besser wenn ich formuliere das ein Aspekt die Systemkosten sind? Da 
schiebe ich gern noch nach das diese mit der gefühlten Werthaltigkeit 
nichts zu hat. Ist zwar doppelt gemoppelt weil diese nie objektiv sind, 
aber wenn es dann der Wahrheitsfindung dient ... .


np r. schrieb:
> Gute Argumentation. Damit könnte man das Beenden.

Vielleicht, aber warum machst du dann gleich die nächste Baustelle auf 
;-)?

Autor: Karl (Gast)
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Thomas M. schrieb:
> Wieso wird hier eigentlich immer Kicad hervorgehoben und von den anderen
> hört man nichts?

Meine persönliche Meinung zur ursprünglichen Frage: Weil es hier mehr 
Anwender gibt. Nicht aus missionarischen Gründen. Dadurch gibt es 
automatisch viele Fragen und Leute die Antworten haben.

Meine persönliche Geschichte dazu:
Studiumsbedingt war ich Eagle Anwender. Teilweise auch mit 
freerouting.org, was mich verdorben hat im Hinblick auf Push ans shove. 
Privat bin ich bis dahin mit der halben Eurokarte ausgekommen.

Dann wollte ich ein Projekt machen wo das nicht mehr der Fall war. 
Gleichzeitig war ich damals auf meinem Linux Trip. Also KiCad probiert 
und mich an den Workflow gewöhnt. Das fällt umso leichter, je mehr man 
es wirklich will.

Später beruflich diverse Software im unteren Preisrahmen evaluiert. Inkl 
designspark, diptrace, target, Eagle und halt auch KiCad. Anwendung 
geplant eher selten als Einzelkämpfer. Diptrace ist von der Bedienung 
super gewesen aber leider ohne Push and shove. Also das erste Projekt 
mit KiCad gemacht, weil ich es kannte und damals auch Feature-mäßig gut 
dabei war.

Weiter muss ich sagen, das ein Router ohne Push and shove für mich 
einfach obsolet ist. Sozusagen das Killer Feature, das damals die Mühen 
wert war und auch heute noch wert ist.

Autor: il Conte (Gast)
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HyperMario schrieb:
> Auch meine emotionale Bindung zu dem System ist eher gering. Da kauf ich
> mir lieber einen Stoffteddy.

Wenn man so hört und liest wie 'Supermario' hier rum trompetet glaube 
ich ihm seine vorgespielte, emotionale 'Bindung' nicht.
Der Umstand, dass er hier Stoffteddys  ins Gespräch bringt, zeugt davon, 
dass er das 'Erwachsensein' noch vor sich haben muss :-)

Autor: Strick (Gast)
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il Conte schrieb:
> Der Umstand, dass er hier Stoffteddys  ins Gespräch bringt, zeugt davon,
> dass er das 'Erwachsensein' noch vor sich haben muss :-)

Na ich möchte wetten, dass es auch erwachsene Freaks gibt, die mit 
Stofftieren rummachen.

Autor: HyperMario (Gast)
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il Conte schrieb:
> Wenn man so hört und liest wie 'Supermario' hier rum trompetet glaube
> ich ihm seine vorgespielte, emotionale 'Bindung' nicht.

Tja, dann glaubst du es eben nicht.


> Der Umstand, dass er hier Stoffteddys  ins Gespräch bringt, zeugt davon,
> dass er das 'Erwachsensein' noch vor sich haben muss :-)

So lange das so ist bin ich zufrieden. Auch wenn ich die erste 
Mondlandung life im Fernsehen gesehen hab.

Strick schrieb:
> Na ich möchte wetten, dass es auch erwachsene Freaks gibt, die mit
> Stofftieren rummachen.

Ist nicht die ganze Diskussion hier nur ein Stoffteddyersatz? ;-).

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