Wieso wird hier eigentlich immer Kicad hervorgehoben und von den anderen hört man nichts? https://www.electronicproducts.com/Education/Design/5_of_the_best_and_free_PCB_design_software_platforms_available.aspx
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Thomas M. schrieb: > Wieso wird hier eigentlich immer Kicad hervorgehoben Weil nur das OpenSource ist, und weil nur das auf beliebigen Betriebssystemen läuft? Andere Software mag kostenlos sein, aber ist in irgendwelchen Eigenschaften eingeschränkt: (in beliebiger Kombination) - Größe der Platine - Anzahl der Layer - Anzahl der Bauelemente - Größe oder Seitenzahl des Schaltplans - Bauteile nur von einem bestimmten Lieferanten verwendbar - Platinenfertigungsdaten nur für einen bestimmten Hersteller verwendbar
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was bietet mir Opensource für einen Vorteil? Es geht doch darum das die Software freu und in erster Linie gut ist...das es opensource it, mag für Idealisten toll sein doch für 99,9% der Benutzer völlig unbedeutend
Ich nutze Designspark für meine Hobby-Projekte. - Projekte werden lokal gespeichert - Keine Beschränkung in Größe und Bauteilanzahl - Export in Gerber möglich -> keine Bindung an Hersteller oder Lieferant notwendig Kicads GUI ist bei mir in der Evaluierung komplett durchgefallen.
Thomas M. schrieb: > was bietet mir Opensource für einen Vorteil? Den von Rufus genannten Gründen wäre noch hinzuzufügen: Verlässlichkeit, dass man die Daten auch nächstes und übernächstes Jahr noch verwenden kann, weil das Datenformat dokumentiert ist (allermindestens halt in Form eines C-Quelltexts). Vom üblichen Opensource-Vorteil, dass man Bugs halt bei (dringendem) Bedarf auch selbst reparieren zumindest könnte, mal ganz abgesehen.
Thomas M. schrieb: > Wieso wird hier eigentlich immer Kicad hervorgehoben Hervorgehoben ist ohnehin relativ. Lange Zeit hätte man dieses Attribut wohl am ehesten Eagle zugestanden. Erst durch ihre, naja, sehr eigenwillige Lizenzpolitik ist da etwas mehr Gegenwind zu spüren, als das noch vor etwas mehr als einem Jahr der Fall war.
Hallo Thomas. Thomas M. schrieb: > was bietet mir Opensource für einen Vorteil? > Es geht doch darum das die Software freu und in erster Linie gut > ist...das es opensource it, mag für Idealisten toll sein doch für 99,9% > der Benutzer völlig unbedeutend Das hat mit Idealismus nur am Rande zu tun. Es gibt auch strategische Gründe für Opensource. Speziell für Leiterplattenentwurfsprogramme ist das hier zusammengefasst: https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#Freeware_vs._Open_Source Der Fall "Eagle" hat gezeigt, dass diese strategischen Gründe keine Hirngespinste sind. Merke: "Kostenlos" ist ungleich "OpenSource". Freie Software meint "frei" im Sinne von "freier Rede", nicht von "Freibier". Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Hallo Jörg. Jörg W. schrieb: >> Wieso wird hier eigentlich immer Kicad hervorgehoben > Hervorgehoben ist ohnehin relativ. Lange Zeit hätte man dieses > Attribut wohl am ehesten Eagle zugestanden. Erst durch ihre, naja, sehr > eigenwillige Lizenzpolitik ist da etwas mehr Gegenwind zu spüren, als > das noch vor etwas mehr als einem Jahr der Fall war. Ich habe jetzt nicht explizit nachgezählt, aber ich persönlich gehe davon aus, dass es, nach dem "Bauchgefühl" und Anzahl der einschlägigen Fragen nach Bedienung im Forum, immer noch mehr Eagle als KiCad Nutzer gibt. Alte Gewohnheiten sitzen halt sehr fest. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Bernd W. schrieb: > immer noch mehr Eagle als KiCad Nutzer gibt. Vermute ich auch, aber das Verhältnis hat sich im letzten Jahr sicher ein gutes Stück geändert.
Bernd W. schrieb: > Ich habe jetzt nicht explizit nachgezählt, aber ich persönlich gehe > davon aus, dass es, nach dem "Bauchgefühl" und Anzahl der einschlägigen > Fragen nach Bedienung im Forum, immer noch mehr Eagle als KiCad Nutzer > gibt. Mein "Bauchgefühl" sagt mir dass die Konvertiten von EAGLE nach KiCad zunehmen. Die "Mission" trägt Früchte;-) Man tut halt was man kann ;-) Unbestreitbar ist auch, wie du mit deiner Engelsgeduld den Newbies weiterhilfst, das bringt sicherlich auch 'Conversion' und dir Respekt.
il Conte schrieb: > Mein "Bauchgefühl" sagt mir dass die Konvertiten von EAGLE nach KiCad > zunehmen. Die "Mission" trägt Früchte;-) Man tut halt was man kann ;-) Naja, KiCAD hört sich doch harmlos an, EAGLE dagegen, Wow!
Jörg W. schrieb: > Vom üblichen Opensource-Vorteil, dass man Bugs halt bei (dringendem) > Bedarf auch selbst reparieren zumindest könnte, mal ganz abgesehen. Ich will Hardware machen. Und selbst die Fehler zu beseitigen, in der Software, mit der ich Hardware machen will.... Das ist was für die SuperUser Alleskönner hier im Forum. Aber nix für Hardwareleute.
Also ich benutze DesignSpark PCB inzwischen seit 5 Jahren und bin sehr zufrieden damit. Vorher habe ich mit Eagle gearbeitet aber die Bauteilerstellung war für mich immer furchtbar. Der Bauteil Wizard von DS PCB (und auch der Workflow insgesamt) ist für mich einfach viel intuitiver, und inzwischen suche ich die meisten Bauteile gar nicht mehr online sondern mache sie in ein paar Minuten selbst. Inzwischen wurde DS PCB von Modelsource (was mir nicht so gut gefiel) auf Library Loader umgestellt und dort findet man eigentlich alles in der Datenbank componentsearchengine). Und es hat eben keine Beschränkungen (zumindest keine die man merkt). Sicherlich hat es nicht alle High-End Features (Push and Shove etc.), aber die brauche ich in der Regel für meine Platinen auch nicht. Es wird auch noch aktiv weiter entwickelt und gepfegt (und auch auf die Community gehört). KiCAD habe ich bei größeren Versionssprüngen auch immer wieder mal ausprobiert, aber ich werde mit dem Teil einfach nicht warm.
Ich mache Elektronik nur nebenbei. Zu EAGLE kann ich nicht viel sagen, seit ein paar Tagen nutze ich KiCad intensiver. KiCad ist ganz brauchbar, die Bedienung ist etwas gewöhnungsbedürftig und leider die Benutzeroberfläche nicht wirklich gut. Hinzu kommen nervige Kleinigkeiten, z.B. dass ich in Pcbnew offenbar keine eigenen Netze definieren kann und dazu immer eine Netzliste importieren muss. Blöd, wenn man einen fertigen, gedruckten Schaltplan in einem anderen Format hat und einfach nur eine PCB dafür erstellen und nicht erst den kompletten Plan neu erstellen möchte. Das Blattlayout im Pcbnew stört auch irgendwie, ich bin es gewohnt eine Platine zentriert am Ursprungspunkt auszurichten, allein schon weil man so mechanische Vorgaben einfacher umsetzen kann, nur kann man den hier offenbar nicht versetzen. Und wozu ein Blattlayout? Ich möchte die Platine ja letztlich in Gerber plotten und nicht auf Papier ausdrucken (und selbst wenn, könnte dies immer noch vom Programm eingepasst werden). Von daher mein Fazit bisher: KiCad hat Potential und eine gewisse Mächtigkeit, aber genauso wie Gimp im Grafikbereich ist es teilweise eben gefühlt für die Tonne.
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Thomas M. schrieb: > Wieso wird hier eigentlich immer Kicad hervorgehoben und von den anderen > hört man nichts? Kann täuschen da es 2 Arten von Beiträgen gibt. 1. Nutzer die inhaltliche Fragen stellen. 2. Glaubenskrieger (oft open source Typen) die meinen das andere ihre Software schreiben und Sie dafür den Fanboy machen. Die stärke des Sendungsbewusstseins ist dann an der Anzahl der Threads abzulesen. Erkennt man auch daran das es mehr um "Politik" geht als um technische Fragen oder gar wie intuitive Nutzbarkeit.
il Conte schrieb: > Mein "Bauchgefühl" sagt mir dass die Konvertiten von EAGLE nach KiCad > zunehmen. Das ist genau das was ich meine. Unsachliche Beiträge die nur der eigenen Ideologie dienen. Sinnvoll wäre z.B. die Anzahl der Beiträge pro CAD System mal auszuzählen. Aber es geht ja um "Bauchgefühl" und nicht um sachliche Beiträge. Mir ist es übrigens egal welches Label wo draufsteht. You get what you pay for gilt auch und gerade im PCB-CAD Bereich. ACDC schrieb: > Ich will Hardware machen. > > Und selbst die Fehler zu beseitigen, in der Software, mit der ich > Hardware machen will.... > > Das ist was für die SuperUser Alleskönner hier im Forum. > Aber nix für Hardwareleute. Es geht ihm auch nicht um die praktische Umsetzung. Der weiß genau das die Software viel zu mächtig ist und ein Rookie schon mehr Zeit mit Installation und Anwendung der Entwicklungsumgebung verplemperrt als ein anders System zu erlernen. Es geht um Ideologie, das ist kein Argument absurd genug.
Thomas M. schrieb: > Wieso wird hier eigentlich immer Kicad hervorgehoben und von den anderen > hört man nichts? Weil hier fast ALLE irgendwelche Politik treiben wollen - auch du! Je nachdem, auf welche Internet-Seite man schaut, grinsen einen die unterschiedlichsten Rankings an. ich halte es daher lieber mit Churchill und vertraue nur der Statistik, die ich selber gefälscht habe. Aber eine wirklich ernste Antwort verdient deine Anfrage: Weil Kicad die Werbung dringend nötig hat. Es hätte nämlich schon lange deutlich besser sein können als es ist. Die anderen Leute nehmen eben das, was sie schon lange benutzen, haben dort ihre Bibliotheken (in denen einiges an Arbeit steckt, die man nicht freiwillig aufgibt) und kennen sich mit ihrem System aus und pfeifen auf das Wagnis, auf ein noch immer unausgereiftes System umzusatteln. Ja, auch ich gehöre zu diesen Leuten, die mit ihrer EDA-Soft zufrieden sind und die damit ohne Probleme ihre LP machen. Ihr kennt doch noch den Zonen-Witz: Frage an Radio Eriwan: "Ist es wahr daß es bei uns mit Volldampf auf den Kommunismus zugeht?" Antwort: "Ja, aber 90% des Dampfes brauchen wir für das Tuten" Und so wäre es weitaus zielführender, Kicad technisch richtig auf die Beine zu stellen, als 90% des Dampfes für Ideologie zu verblasen. W.S.
Jens M. schrieb: > Sinnvoll wäre z.B. die Anzahl der Beiträge pro CAD System mal > auszuzählen. Kaum sinnvoller als das "Bauchgefühl". Denn davon erfährst du bestenfalls, welche Nutzer die meisten Fragen stellen …
W.S. schrieb: > Weil Kicad die Werbung dringend nötig hat. Negative Glaubenskrieger sind ziemlich genauso schlimm wie die "Missionare". Du hast zwar keine Ahnung von Kicad, erlaubst dir aber ein Urteil …
Florian S. schrieb: > Hinzu kommen nervige > Kleinigkeiten, z.B. dass ich in Pcbnew offenbar keine eigenen Netze > definieren kann und dazu immer eine Netzliste importieren muss. Blöd, > wenn man einen fertigen, gedruckten Schaltplan in einem anderen Format > hat und einfach nur eine PCB dafür erstellen und nicht erst den > kompletten Plan neu erstellen möchte. Naja, die meisten EDA-Systeme verarbeiten eher eine Verbindung aus Schaltplan und Layout, wobei die Netzliste aus dem Schaltplan kommt. Das, was du hier willst, dürfte vermutlich (ich kenne es nicht) eher mit sowas wie Diptrace sinnvoll zu erledigen sein. > Das Blattlayout im Pcbnew stört > auch irgendwie, ich bin es gewohnt eine Platine zentriert am > Ursprungspunkt auszurichten, allein schon weil man so mechanische > Vorgaben einfacher umsetzen kann, nur kann man den hier offenbar nicht > versetzen. Na klar kannst du den versetzen, genauso wie den Gitternullpunkt. Wäre ja wirklich blöd, wenn das nicht gänge. > Und wozu ein Blattlayout? Das Blattlayout selbst stört mich nicht grundsätzlich (kann man ja ausblenden), nur den Dialogen für die Ausgabe im Druckformat (PS/PDF) fehlt es deutlich an Konfigurationsoptionen. Dadurch hat man auf einem PDF das blöde Blattlayout immer mit dabei – selbst, wenn es in der Ansicht ausgeblendet ist. (Zumindest hier in Version 5, eine 6er habe ich noch nicht getestet.) Ist natürlich dämlich, wenn man seine Platine auf Folie drucken will zum Selbstbelichten, wo man nicht erst über Gerber geht. Alternativ kann man ein PDF über den Plotdialog machen, aber dann kann man wieder nicht sowas erreichen wie Körnerpunkte, die bei der Druckausgabe gehen … geplottet wird immer eine Datei pro ausgewählter Lage. Habe schon überlegt, ob ich mir mal selbst ansehe, inwiefern man das besser konfigurierbar bekäme.
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Jörg W. schrieb: > Du hast zwar keine Ahnung von Kicad DAS solltest du auf der Stelle zurücknehmen. So ist das nämlich nicht. Und nochwas: Die Programmierer von Kicad haben genau so wie fast alle OpenSource-Leute einen Grundsatz nicht beachtet: Der Wurm muß dem Fisch schmecken - nicht dem Angler. Deswegen wird von O.S.Seite fast immer argumentiert, daß man ja der Allgemeinheit ein kostenloses Geschenk mache und deshalb Kritik nicht erlaubt sei: Wer ein freies System geschenkt kriegt, hat sich deshalb an dieses zu gewöhnen und nicht umgekehrt. Aber im speziellen Falle von Kicad ist das anders. Dieses Programm habe ICH bezahlt. Und du auch. Und alle anderen Steuerzahler auch. Die Programmierer im CERN und an den Instituten und Hochschulen werden nämlich aus dem Steuersäckel bezahlt - und da bedeutet ein Sich-Heraus-Halten eigentlich eine Vernachlässigung der im Prinzip notwendigen Aufsichtspflicht. So herum! Und um wieder ganz konkret zu werden: Die Trennung von Schematic und Layout bei Kicad muß endlich beseitigt werden, so daß man parallel an beidem arbeiten kann. Also V/R-Annotation, Umstellung von geometriebasiert auf datenbankbasiert, Neuordnung des Bibliothekswesens. Sowas ist seit rund 10 Jahren Stand der Technik und da hat Kicad Nachholebedarf, sonst bleibt es ewig hinterher, da hilft auch nicht, 99% des Dampfes in Werbung abzublasen. Wenn aber die technischen Dinge stimmen, dann kommen die Kunden ohne Zutun von selber. W.S.
Jens M. schrieb: > Unsachliche Beiträge die nur der > eigenen Ideologie dienen. OK - in welche Kategorie zählst Du Deinen Beitrag? Eine Sachinformation habe ich jedenfalls darin nicht gefunden. Jens M. schrieb: > You get what you pay for Oder war sie das schon? Wie viel hast Du denn für Deinen Browser bezahlt? Du kannst auch ein Steak mit Blattgold drauf bestellen, aber ich esse lieber Sterne-Küche. Open source hat einige ganz sachliche, handfeste Vorteile auch für den Dummuser, der niemals in den Quellcode schauen wird: - es verhindert Machtmissbrauch durch Mono- bzw. Oligopolbildung (mit all den hübschen Machtinstrumenten, wie z.B. Vendor lock-in, die man als Anwender so liebt) - es belebt das Geschäft. In manchen Bereichen ist der Markt erstarrt und verkrustet und funktionslos geworden. Beispiel Flugelektronik oder Marineelektronik. Da haben die Platzhirsche über Jahrzehnte hinweg alte Technik aus dem vergangenen Jahrhundert verkauft, und der Anwender musste es fressen, einschließlich der aberwitzigen Preise ("You get what you pay for"??). Dann kamen Bastler, die gezeigt haben, dass man z.B. mit heutigen Druck- und Bewegungssensoren in einem Vario ganz andere Dinge realisieren kann. Ohne Opensource Community wären diese Projekte halbfertig verendet.
W.S. schrieb: > Die Programmierer von Kicad haben genau so wie fast alle > OpenSource-Leute einen Grundsatz nicht beachtet: Der Wurm muß dem Fisch > schmecken - nicht dem Angler. Merkwürdig - genau das ist ein Argument, das häufig für FOSS gebraucht wird. Dort ist nämlich der Weg zwischen Anwender und "Hersteller" viel kürzer bzw. die Gruppen überlappen sich in der Regel.
Jörg W. schrieb: > Dadurch hat man auf einem > PDF das blöde Blattlayout immer mit dabei – selbst, wenn es in der > Ansicht ausgeblendet ist. Du kannst ja einfach ein leeres Pagelayout erzeugen und zuweisen. Es scheint nur den kleinen Haken zu geben, dass KiCad kein völlig leeres Layout akzeptiert. Ich habe hier einfach eine Dummy-Linie mit Start- und Endpunkt auf den Koordinaten 0,0 eingefügt. Gruß, Bernd
W.S. schrieb: > Der Wurm muß dem Fisch schmecken - nicht dem Angler. Aber er muss nicht jedem Fisch schmecken. Solange es genügend Fische gibt, denen er schmeckt, ist das für den Angler kein Problem – und das sehe ich sowohl bei Kicad als auch bei Horizon als gegeben an, obwohl es beides keine Würmer sind, die dir schmecken.
Bernd B. schrieb: > Du kannst ja einfach ein leeres Pagelayout erzeugen und zuweisen. > Es scheint nur den kleinen Haken zu geben, dass KiCad kein völlig leeres > Layout akzeptiert. Ich habe hier einfach eine Dummy-Linie mit Start- und > Endpunkt auf den Koordinaten 0,0 eingefügt. Sinnvoller fände ich aber, wenn man es bei der Druckausgabe wirklich auswählen kann, was man mit dabei haben will. Aber wie schon geschrieben, sollte mich das genügend nerven, dann werde ich selbst Hand anlegen.
np r. schrieb: > W.S. schrieb: >> Die Programmierer von Kicad haben genau so wie >> fast alle OpenSource-Leute einen Grundsatz nicht >> beachtet: Der Wurm muß dem Fisch schmecken - nicht >> dem Angler. > > Merkwürdig - genau das ist ein Argument, das häufig > für FOSS gebraucht wird. Ein "häufig gebrauchtes" Argument ist nicht automatisch richtig. > Dort ist nämlich der Weg zwischen Anwender und > "Hersteller" viel kürzer bzw. die Gruppen überlappen > sich in der Regel. Das ist zwar nicht ganz falsch, aber dennoch kein Garant für die Abwesenheit aller Probleme -- es ist auch die Quelle für neue Probleme. Die Welt ist kompliziert...
Jörg W. schrieb: > Negative Glaubenskrieger sind ziemlich genauso schlimm wie die > "Missionare". Na, na. Sei doch ehrlich du gehörst doch auch zu den Konvertiten :-) Bei manchen deiner Thread-Antworten zu KiCad hatte man fast den Eindruck - er gehört zu den Erfindern. Das ist eigentlich noch viel schlimmer - als 'missionieren' :-) (wenn man hier den `WS'lern und Realitätsverweigeren glauben schenkt)
W.S. schrieb: > Ihr kennt doch noch den Zonen-Witz: > Frage an Radio Eriwan: "Ist es wahr daß es bei uns mit Volldampf auf den > Kommunismus zugeht?" Wer soll das kennen ?? Kann man davon ableiten dass du vor 30 Jahren ein... wurdest. Wenn dem so ist würde das für mich so einiges erklären.
Hallo W.S. W.S. schrieb: >> Du hast zwar keine Ahnung von Kicad > DAS solltest du auf der Stelle zurücknehmen. So ist das nämlich nicht. Leider sehe ich das aber genauso wie Jörg. > > Und nochwas: > Die Programmierer von Kicad haben genau so wie fast alle > OpenSource-Leute einen Grundsatz nicht beachtet: Der Wurm muß dem Fisch > schmecken - nicht dem Angler. OpenSource wird oft Programmiert, wenn sich Fische zusammentun, denen die Köder nicht schmecken und die sich darum ihre eigenen Köder machen. z.b. welche ohne Haken. Der persönliche Geschmack dieser Fische muss nicht dem Geschmack der Mehrheit der Fische entsprechen. Für kommerzielle Anbieter von Ködern wären diese Köder darum bestenfalls ein Nischengeschäft. > Die Programmierer im CERN und an den Instituten und Hochschulen werden > nämlich aus dem Steuersäckel bezahlt Im CERN sitzen dafür zwei Programierer, und die Arbeit an KiCad ist auf eine halbe Stelle insgesammt begrenzt. Durch Spenden wird die Stundenzahl entsprechend dem Stundensatz für Programmierer und dem vorhandenen Geld nach oben erweitert. Das gesamte Projekt umfasst aber weltweit einige hundert Programmierer. Und die wenigsten kommen aus dem universitären Umfeld. ;O) Nur um das einmal in richtige Größenordnungen zu setzten. > - und da bedeutet ein > Sich-Heraus-Halten eigentlich eine Vernachlässigung der im Prinzip > notwendigen Aufsichtspflicht. So herum! Warum liest man dann von Dir so wenig dort, wo Deine Anregungen und Kritiken am wirkungsvollsten sind, wie z.B. in den KiCad Foren und den Entwickler Mailinglisten? > Umstellung von > geometriebasiert auf datenbankbasiert, Neuordnung des Bibliothekswesens. Da könnte ja HorizonPCB was für Dich sein. Aber das gefällt Dir ja auch nicht. Am besten wäre es, Du programmierst Dir auch was eigenes. > da hilft auch nicht, 99% > des Dampfes in Werbung abzublasen. > Wenn aber die technischen Dinge stimmen, dann kommen die Kunden ohne > Zutun von selber. Also Werbeplakate für KiCad habe ich noch nie gesehen. Und trozdem gibt es User. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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W.S. schrieb: > Die Programmierer von Kicad haben genau so wie fast alle > OpenSource-Leute einen Grundsatz nicht beachtet: Der Wurm muß dem Fisch > schmecken - nicht dem Angler. > > Deswegen wird von O.S.Seite fast immer argumentiert, daß man ja der > Allgemeinheit ein kostenloses Geschenk mache und deshalb Kritik nicht > erlaubt sei: Wer ein freies System geschenkt kriegt, hat sich deshalb an > dieses zu gewöhnen und nicht umgekehrt. Und diese Argumentation ist auch völlig richtig. Ich schreibe aktuell ein Programm (wo ich auch überlege ob ich den Quellcode veröffentliche), weil MIR etwas nicht passt, weil ICH ein Problem hab das ICH anständig gelöst haben will. Ich programmiere es nicht weil ich anderen was Gutes tun will, sondern weil ICH es haben will. Und deshalb hat es so zu funktionieren wie ICH es will, es soll in erster Linie MIR gut in der Hand liegen. Das ich es überhaupt dem Rest der Welt zur Verfügung stelle ist ein Akt von Großherzigkeit meinerseits. Es schließt nicht aus daß ich möglicherweise so gnädig bin, auch Wünsche von anderen Benutzern zu implementieren, die ich selber nicht brauche. Ok ok, mit der Selbstherrlichkeit hab ich es etwas übertrieben, aber grundsätzlich ist das erstmal so. Open Source heißt nicht 'barmherziger Samariter mit zu viel freier Zeit' (auch wenn es da den ein oder anderen geben mag von dem man das denken könnte), sondern basiert in gewisser Weise oft auf einem gewissen Egoismus, gepaart mit freundlicher Hilfs- und Teilbereitschaft. Sofern ich mein Programm mal veröffentliche wird es auch bei mir heißen: Gefällt dir nicht? Kein Problem-schreib was eigenes. Bei FOSS ist es immerhin noch so, daß du nicht alles komplett neu schreiben mußt, sondern es sogar einfach kopieren und selbstständig weiterentwickeln kannst. Was will man mehr (ohne unverschämt zu werden)?
Egon D. schrieb: > Ein "häufig gebrauchtes" Argument ist nicht automatisch > richtig. Aber auch nicht automatisch falsch. Wenn aber dasselbe Argument von beiden Seiten gebraucht wird, dann spricht einiges dafür, dass es überhaupt kein Argument ist sondern einfach nur eine Behauptung ohne Sachzusammenhang oder Begründung. Nicht alles, was man in die Welt kotzen kann, ist auch ein Argument. Bei W.S. oben liest Du die unbegründete Behauptung: W.S. schrieb: > haben genau so wie fast alle > OpenSource-Leute einen Grundsatz nicht beachtet: Unbegründet und sinnlos verallgemeinernd. Ich habe eine Begründung geliefert, warum es eigentlich genau anders herum sein kann.
il Conte schrieb: > Sei doch ehrlich du gehörst doch auch zu den Konvertiten :-) Ja, in gewisser Weise. Aber ich möchte das deshalb nicht „predigen“, und ich mache nicht nur Kicad – dienstlich ist Altium angesagt. Außerdem habe ich natürlich über viele Jahre BAE dessen Stärken und Schwächen ganz gut in Erinnerung.
W.S. schrieb: > Aber im speziellen Falle von Kicad ist das anders. Dieses Programm habe > ICH bezahlt. > > Und du auch. > > Und alle anderen Steuerzahler auch. > > Die Programmierer im CERN und an den Instituten und Hochschulen werden > nämlich aus dem Steuersäckel bezahlt - und da bedeutet ein > Sich-Heraus-Halten eigentlich eine Vernachlässigung der im Prinzip > notwendigen Aufsichtspflicht. So herum! Da können wir aber froh sein daß es das CERN ist. Wäre das eine deutsche Hochschule dann würde sich irgendein Prof die Arbeit unter den Nagel reißen und ein semikommerzielles Spinoff starten. Der Output wäre dann weder open noch kostenlos.
Das möchte ich mal sehen, wie Kicad mit kommerziellen Lösungen mithalten möchte wenn es nicht mehr kostenlos wäre. Dann wäre Kicad sicher bald weg vom Fenster.
Für Eagle haben auch genug Firmen/Private Geld bezahlt. Und tun es noch. Genauso wir für Target3001. Und das wundert mich deutlich mehr.
Peter W. schrieb: > Das möchte ich mal sehen, wie Kicad mit kommerziellen Lösungen mithalten > möchte wenn es nicht mehr kostenlos wäre. > Dann wäre Kicad sicher bald weg vom Fenster. Kann mich jemand Kitzeln damit ich lachen kann. Das ist genau anders rum, Kicad hätte dann einen 'richtigen' (monetären) Wert und dadurch dass es dann 'wertvoll' ist , hat es auch eine gewissen Status-Symbolik. (man besitzt was was die Anderen nicht haben) Vergleiche erspare ich mir ;-) Ich wage die Behauptung das der CAD-Dacia für 95 % der Anwender völlig ausreichend ist und mehr noch, es kommt ohne Firlefanz daher. Das gesteht sich halt keiner ein, auch wenn sie so denken. (ist halt billiger Looser Kram). Wir hier ziehen mit KiCad gepaart mit FreeCad anspruchsvolle Projekte durch. Beim Herzeigen hies es dann immer habt ihr das mit 'A...' gemacht. Mit dem ersparten Geld (Anschaffung, Wartung, Miete -:( geht es heuer auf Hurtigurten-Fahrt - so geht Leben!
il Conte schrieb: > billiger Looser Kram Ein böser Fallstrick: loose - lose lose - verlieren loser - Verlierer
Jonny English schrieb: > il Conte schrieb: >> billiger Looser Kram > > Ein böser Fallstrick: > loose - lose > lose - verlieren > loser - Verlierer Wenn du es gestattest würde ich mich für die dritte Variante entscheiden. Mein Vorbild ist halt der Heinrich Lübke - equal goes it loose :-) (gemeint ist das Ganze aus der Sicht einer höheren 'Kaste';-)
il Conte schrieb: > Ich wage die Behauptung das der CAD-Dacia für 95 % der Anwender völlig > ausreichend ist und mehr noch, es kommt ohne Firlefanz daher. > Das gesteht sich halt keiner ein, auch wenn sie so denken. (ist halt > billiger Looser Kram). Eine vernünftige GUI und Bedienphilosophie ist kein Firlefanz sondern Kernaufgabe eine Produktiv-Tools. Wäre Kicad der Dacia unter den EDA-Tools, dann müsste man den Sprit mit dem Mund aus dem Tank saugen und dem Motor zuführen. Die Zündfolge wird per Klaviatur auf dem Armaturenbrett herbeigeführt und gelenkt wird über die Fensterkurbel auf der Beifahrerseite. Aber selbsttätig Einparken kann der Wagen, wenn die Parklücke mindestens doppelt so groß ist wie der Wagen.
Kannst du auch mehr als FUD schreiben? Es hat dir doch keiner versucht, dir „dein“ Designspark madig zu machen. Warum musst du denn nun derart unsinnige Behauptungen über Kicad von dir geben (die mich ahnen lassen, dass du Kicad nicht einmal kennst)? Brauchst du irgendwie einen Selbstschutz, damit du dir sagen kannst: „Meine Entscheidung für Designspark war doch goldrichtig!“, oder was? Oder ist heute einfach nur Freitag?
Jörg W. schrieb: > Oder ist heute einfach nur Freitag? Ach Jörg, es ist immer so, daß jegliche Diskussion entgleist, sobald Fanboys dazukommen. Die können einfach nicht sachlich bleiben und Fehlstellen ihres Lieblings zugeben. Denk an die (zumindest für mich) ermüdenden Diskussionen mit Bernd, ihm den Zusammenhang zwischen Bauteilen, deren Footprints und deren Symbolen zu erklären - was mir offensichtlich nicht gelungen ist. Oder denk an die fehlende V/R-Annotation und den Designfluß laut Manual. Anstatt einfach zuzugeben, daß da eben keine Annotation ist, wird einem entgegengebellt, daß sowas ja völlig unnützer Mumpitz sei, daß man selber sowas noch nie benötigt hätte und so weiter. Zum Schluß wird dann von den Fanboys das "Feind-" EDA-System niedergemacht, das zwar sowas wie V/R-Anno und all die anderen Dinge kann, aber das man dann eben unpräzise generalisierend als furchtbar oder altmodisch oder unintuitiv oder so ähnlich bezeichnet. Und wenn auch das nicht hilft, wird jeder "feindliche" Kritiker persönlich beschimpft. Da braucht man sich nicht zu wundern, daß der Ton rauh wird und daß eben diese Fanboys irgendwann denselben Ton zu hören kriegen, wie sie selbst in den Wald hineingerufen haben. Ja, es stört auch mich, daß hier in diesem Forum zuviel Destruktives, zuviel Angeberei, zuviel spätpubertäres Betragen und zuwenig wirklich Konstruktives und Sachliches dabei ist. W.S.
W.S. schrieb: > Denk an die (zumindest für mich) ermüdenden Diskussionen mit Bernd, ihm > den Zusammenhang zwischen Bauteilen, deren Footprints und deren Symbolen > zu erklären - was mir offensichtlich nicht gelungen ist. Weil du da ausschließlich deine Eagle-geprägte Sicht gelten lässt. Alle anderen machen das irgendwie anders, Kicad hat viele Ideen von Altium übernommen. > Oder denk an die fehlende V/R-Annotation und den Designfluß laut Manual. > Anstatt einfach zuzugeben, daß da eben keine Annotation ist, wird einem > entgegengebellt, daß sowas ja völlig unnützer Mumpitz sei, daß man > selber sowas noch nie benötigt hätte und so weiter. Eine automatische Vorwärtsannotation macht m.W. außer Eagle niemand: alle anderen machen das nur explizit. Bei Kicad geht das halt über die Netzliste, da muss man zwei Aktionen machen (hier exportieren und dort importieren), bei Altium braucht man es nur auf der Boardseite zu starten, außerdem wird dort dann vor dem eigentlichen Ausführen detailliert nochmal jede Aktion durch den Bediener bestätigt, damit man sich nicht unbeabsichtigte Änderungen reinzieht. Dass es bei Kicad keine Rückwärtsannotation gibt, hat noch nie jemand bestritten. Die habe ich aber bspw. bei BAE nur gebraucht, wenn ich Pin/Gate-Swap auf dem Board mache, und das wiederum kann Kicad nicht. (Das ist ein Mangel, der höchstens dadurch heutzutage weniger schwer wiegt, weil Logikgatter mittlerweile nicht mehr zwangsweise im 4er oder 6er Pack daher kommen.) War aber auch bei BAE explizit. Bei Altium habe ich die Rückwärtsannotation noch nicht gebraucht, obwohl ich damit viel größere Projekte bearbeite als mit BAE oder Kicad. Letztlich handhabt jedes System die Dinge halt irgendwie anders. Wenn man eine bestimmte Variante mehr mag, dann sollte doch damit eindeutig sein, dass man einfach das entsprechende System benutzt, da muss man sich aber über die anderen nicht aufregen, dass sie es nicht so machen.
Ich entwickle beruflich Hardware mit Altium; privat nutze ich gerne Kicad. Es ist bestimmt nicht perfekt, aber gut genug. Andere Tools haben auch ihre Macken, da gewöhnt man sich dran. Das Bedienkonzept von Eagle finde ich grauenvoll, aber wenn es sein muss kann ich auch damit arbeiten. Außerdem wird Kicad sehr aktiv weiter entwickelt. Der Push&Shove-Router ist wirklich genial, und als Altium-User möchte ich darauf auch nicht verzichten. Was die Diskussion zur Back-Annotation angeht: Im professionellen Umfeld bin ich gewohnt, fertige Schaltpläne an einen Layouter zu übergeben. Eine Rückwärts-Änderung ist in der Konstellation nicht erlaubt. Ein solches Feature würde ich also niemals vermissen. Und aus Gesprächen mit anderen Hardwareentwicklern weiß ich, dass ich nicht der einzige bin, der den Workflow genau so gewohnt ist. Das ist vermutlich auch der Grund, wieso man bei Kicad keinen Bedarf sieht. Der Vorwurf, sie würden an den Bedürfnissen der User vorbei entwickeln, kann ich daher nicht nachvollziehen.
Die Sache ist doch die, jeder benutzt die Software mit der er am besten klar kommt bzw. die, die einem am schnellsten zum Ziel führt. Für den einen ist es Kicad, für den anderen Eagle und für den nächsten DS PCB oder Target. Das hängt halt auch davon ab mit welchen Tools man vorher schon gearbeitet hat, oder welcher Workflow für einen selbst gehirnkompatibel ist. Ich für meinen Teil probiere eigentlich immer zunächst einige OpenSource-Programme aus, und wenn da halt nichts dabei ist gehe ich über zu Closed-Source aber Freeware. Und wenn dann nichts dabei ist wird halt was gekauft was für mich am besten Funktioniert. Ich habe halt keine Lust, auch wenn es Geld sparen würde, mich quasi gegen meinen Willen wochenlang mit einem Tool zu befassen damit ich irgendwie zu einem Ergebnis komme. Wenn da nach einem Tag nichts vernünftiges zustande gekommen ist, fliegt das Tool halt wieder von der Platte und das nächste ist dran. Solange es genug Alternativen gibt nimmt man halt das, was einem selbst am besten liegt und die Bedürfnisse erfüllt.
Timmo H. schrieb: > Wenn da nach einem Tag nichts vernünftiges zustande gekommen ist, > fliegt das Tool halt wieder von der Platte und das nächste ist dran. Wobei das für größere CAD-Systeme (und EDA gehört dazu) schon eine sehr knapp bemessene Kennenlern-Periode ist.
Timmo H. schrieb: > Die Sache ist doch die, jeder benutzt die Software mit der er am besten > klar kommt bzw. die, die einem am schnellsten zum Ziel führt. Glaube ich noch nicht einmal. Ich würde sagen man benutzt benutzt die Software, die gut genug für seine Zwecke ist. Schließlich probiert nicht jeder alle möglichen Alternativen aus, um wirklich die beste Software zu finden.
Hellmania schrieb: > Das Bedienkonzept von Eagle finde > ich grauenvoll, aber Jetzt hätte ich hier von dir wirklich mal ganz explizit gehört, WAS DENN an dem Bedienkonzept von Eagle so unsäglich grauenvoll für dich ist. Es ist doch so unendlich einfach und so unendlich leicht zu verstehen: - Es gibt Tools, die alle einen Namen haben. - Wenn man was am SCH oder BRD arbeiten will, dann nimmt man das betreffende Tool und tut damit, was man tun will. Fertig. - und wenn man etwas anderes tun will, dann nimmt man das andere Tool, was dafür zuständig ist. Im täglichen Leben machst du es doch ganz genau so - oder? Wenn du deinen Kaffee umrühren willst, dann nimmst du den Kaffeelöffel, zum Butter auf Brot schmieren benutzt du hingegen das Tafelmesser, zum Brot abschneiden hingegen das Brotmesser. Und so weiter. Also schreibe doch um gotteswillen mal, was dir an diesem Konzept so grauenvoll vorkommt. Ich verstehe deinen Einwurf nämlich ÜBERHAUPT NICHT. Für mich ist das das Sinnfälligste und Handlichste, was ich bislang gehabt habe. Ich entsinne mich noch an die grauenvollen Funktionstasten bei PADS - die man unentwegt benutzen mußte und dabei nen Krampf in die linke Hand kriegte, weil die beim AT-Keyboard ja oberhalb von 123..90 liegen. Beim ursprünglichen PC-Keyboard waren die in Zweierreihe links von dem Tastaturlayout, dafür war damals PADS programmiert. Ich kenne Leute, die ihre Tastatur genau deswegen umgedreht hatten, so daß die Funktionstasten gleich vorn liegen. Ja - zu DOS-Zeiten. Da waren Schematics und Layout auch getrennt - weil die PC's einfach zu klein waren. Das war damals der tiefere Grund. Also schreib mal, was dir denn an Eagle so grauenvoll ist. W.S.
W.S. schrieb: > Also schreibe doch um gotteswillen mal, was dir an diesem Konzept so > grauenvoll vorkommt. Ich verstehe deinen Einwurf nämlich ÜBERHAUPT > NICHT. Wenn du höflicher fragen würdest, würde ich vielleicht ein paar Worte mehr dazu schreiben. Aber da du hier eh nur auf Streit aus bist, kann ich mir das sparen. Zumal das eine Weile her ist, ich mich nicht mehr an die Details erinnere. Ich habe ein für mich besseres Tool gefunden, das zudem noch Open Source ist. Und damit ist das Thema für mich abgeschlossen. W.S. schrieb: > Für mich ist das das Sinnfälligste und Handlichste, was ich bislang > gehabt habe. Und das glaube ich dir. Aber soll das gleich heißen, dass das für mich auch zwingend gelten muss und dass alles andere Müll ist?
W.S. schrieb: > Es ist doch so unendlich einfach und so unendlich leicht zu verstehen: > - Es gibt Tools, die alle einen Namen haben. > - Wenn man was am SCH oder BRD arbeiten will, dann nimmt man das > betreffende Tool und tut damit, was man tun will. Fertig. > - und wenn man etwas anderes tun will, dann nimmt man das andere Tool, > was dafür zuständig ist. > > Im täglichen Leben machst du es doch ganz genau so - oder? > Wenn du deinen Kaffee umrühren willst, dann nimmst du den Kaffeelöffel, > zum Butter auf Brot schmieren benutzt du hingegen das Tafelmesser, zum > Brot abschneiden hingegen das Brotmesser. Und so weiter. Gibt es denn irgendein EDA, daß da anders arbeitet? Wenn du das als Bedienkonzept nimmst, arbeitet Altium (und ich wette, auch KiCAD und alle anderen) exakt genauso. :) W.S. schrieb: > Also schreibe doch um gotteswillen mal, was dir an diesem Konzept so > grauenvoll vorkommt. Ich verstehe deinen Einwurf nämlich ÜBERHAUPT > NICHT. Auch wenn das nicht an mich gerichtet war erlaube ich mir dennoch eine Antwort: Ich finde es grauenhaft wenn das EDA Änderungen an meiner Arbeit vornimmt, die ich nicht autorisiert habe. Die VR-Annotation, die sich nicht regulär abschalten (aber austricksen?) läßt, ist da ein Paradebeispiel. Wie du darüber denkst ist bekannt, aber ich (und viele andere) finden das sowas nicht sein soll. Ansonsten finde ich Vergleiche mit 25 Jahre alten Versionen gleich welchen EDAs leicht daneben. Außer bei Eagle, das wurde ja tatsächlich 20 Jahre lang nicht weiterentwickelt... ;)
Jörg W. schrieb: > Weil du da ausschließlich deine Eagle-geprägte Sicht gelten lässt. Wieso empfindest du es eigentlich als eine "Eagle-geprägte" Ansicht? Es ist doch unabhängig von jedem EDA-System klar, daß die Dinger, die du einkaufst, Bauelemente sind. Oder bestreitest du das? Ebenso ist es klar, daß es diese Bauelemente in verschiedenen Gehäusen geben kann, von DIL bis SSOP oder so. Aber in jedem Falle hat so ein Bauelement einen Footprint, den man im Layout braucht. Bei den Symbolen für den Stromlaufplan hingegen kann man das verschieden sehen. Das zumindest für mich Normale ist, daß man im Stromlaufplan mit Symbolen arbeitet, die die Funktion verdeutlichen. Also im Digitalen die üblichen europäischen oder amerikanischen Symbole für NAND, NOR und Konsorten, im Analogen eben sowas wie die Symbole für den Operationsverstärker usw. Man kann aber auch etwa so, wie das beim Elektor vor gefühlten 100 Jahren war, im Stromlaufplan einen symbolischen Schaltkreis malen: ein Rechteck mit Delle oben drauf, dazu links und rechts je 7 Anschlußbeine. Das war Bernds Grundposition. Wenn man mit Symbolen wie OpV, NAND, NOR usw. arbeitet, dann enthält ein Bauelement mehrere davon, zuzüglich Stromversorgung. Das weißt du auch. Wenn man mit dem symbolischen IC arbeitet, dann herrscht Gleichheit Symbol=Bauelement. Dann kann man auch zwischen SCH und BRD über einen Zwischenschritt der Zuordnung Symbol-->Footprint arbeiten. Aber sobald man mehrere Symbole pro Bauelement hat, geht das nicht mehr. Da muß die Zuordnungsrichtung umgekehrt sein, also Bauelement-->mehrere_Symbole. Jörg, diese Logik ist wirklich unabhängig von irgendwelchen existierenden Programmen. Dies hier mal zur Richtigstellung. Natürlich kann man auch heute noch mit der Elektor-Methode arbeiten - aber wer will denn DAS heutzutage noch tun? Ich nicht. W.S.
Wühlhase schrieb: > Ich finde es grauenhaft wenn das EDA Änderungen an meiner > Arbeit vornimmt, die ich nicht autorisiert habe. Die VR-Annotation.. Moment mal. Indem du Änderungen am Board durchführst, die die Schaltung betreffen, hast du genau DAS doch selbst getan. Das EDA-Programm hat da überhaupt nicht irgend etwas unautorisiert getan, sondern du selbst warst es, der es getan hat. Ich verstehe deine Position nicht, denn schließlich ist es ganz wichtig, daß Stromlaufplan und tatsächlich vorhandene Schaltung auf der LP zueinander konsistent sind. Willst du tatsächlich mutwillig dort Fehler einbauen? Was sollen dann Andere dazu sagen, wenn sie feststellen müssen, daß der Stromlaufplan nicht stimmt? W.S.
W.S. schrieb: > Ich verstehe deine Position nicht, denn schließlich ist es ganz wichtig, > daß Stromlaufplan und tatsächlich vorhandene Schaltung auf der LP > zueinander konsistent sind. Ja, aber damit hatte ich noch nie Probleme. Änderungen werden im Schaltplan gemacht und ins Layout importiert. Wie soll da eine Inkonsistenz entstehen?
Hellmania schrieb: > Wenn du höflicher fragen würdest, würde ich vielleicht ein paar Worte > mehr dazu schreiben. Aber da du hier eh nur auf Streit aus bist, kann > ich mir das sparen. Zumal das eine Weile her ist, ich mich nicht mehr an > die Details erinnere. Ah ja. Du erinnerst dich zwar nicht mehr, es ist auch eine Weile her. Aber trotzdem behauptest du, daß es grauenvoll sei und du bist du auf eine sachliche Frage die Antwort schuldig geblieben. Dein Beitrag ist Polemik ohne Sachlichkeit. Genauso könnte ich über dein Programm mal eben einfach so sagen, daß es grauenvoll sei. Tu ich aber nicht. Und nochwas: Ich bin niemals auf Streit aus, sondern auf Klärung. Dazu ist es leider oftmals nötig, Mumpitz detailliert auseinander zu nehmen. Offenbar wird das als ungeliebte Kritik aufgefaßt. Auch du hättest meine Frage ganz einfach und sachlich beantworten können, hast es aber vorgezogen, mit Geschwurbel zu antworten. Ich hatte dich einfach nur danach gefragt, was dir denn an Eagle grauenvoll erscheint. W.S.
W.S. schrieb: > Moment mal. Indem du Änderungen am Board durchführst, die die Schaltung > betreffen, hast du genau DAS doch selbst getan. Genau das ist eben nicht der Fall. Wenn ich einen Widerstand oder IC aus dem Schaltplan werfe (z.B. um ihn durch einen anderen zu ersetzen), dann ändere ich den Schaltplan. Wenn das neue Bauteil den gleichen Footprint hat wie das alte, dann ändert sich an der Platine nichts. Sowohl Schaltplan als auch Layout sind zwei verschiedene Aspekte der später fertigen Platine, das Layout allein ist auch nicht alles. So haben z.B. Bauteilwerte nach meinem Verständnis nichts im Layout zu suchen. Und deswegen gehört eine Änderung im Schaltplan nicht augenblicklich im Layout umgesetzt. Ich will natürlich zu bestimmten Zeitpunkten Schaltplan und Layout wieder synchronisieren (und dafür bietet jedes mir bekannte EDA Funktionen), will aber diesen Zeitpunkt selber festlegen.
W.S. schrieb: > Ah ja. Du erinnerst dich zwar nicht mehr, es ist auch eine Weile her. > Aber trotzdem behauptest du, daß es grauenvoll sei und du bist du auf > eine sachliche Frage die Antwort schuldig geblieben. Nein. Ich sage, dass ich es grauenvoll fand. Das ist eine persönliche Wahrnehmung, keine allgemeingültige Tatsache. Der Punkt ist: Ich bin vor ein paar Jahren auf Kicad umgestiegen und damit äußerst zufrieden. Ich sehe keinen Grund, zurück zu wechseln. W.S. schrieb: > Dein Beitrag ist Polemik ohne Sachlichkeit. Genauso könnte ich über dein > Programm mal eben einfach so sagen, daß es grauenvoll sei. Tu ich aber > nicht. Wie gesagt, es geht um meine persönliche Erfahrungen. Deine können anders sein. Das ist keine Polemik. Dass du Sachlichkeit einforderst, obwohl dein Ton zum Kotzen ist, ist schon irgendwie ironisch. W.S. schrieb: > Und nochwas: Ich bin niemals auf Streit aus, sondern auf Klärung. Du bist aber nicht in der Lage, dies höflich auszudrücken, und damit disqualifizierst du dich für jegliche sachliche Diskussion. W.S. schrieb: > Ich hatte > dich einfach nur danach gefragt, was dir denn an Eagle grauenvoll > erscheint. Nein, hast du nicht. Du hast es gefordert, als hättest du irgend einen Anspruch darauf, eine Antwort zu bekommen. Die Wahrheit ist: Ich hätte selbst meinen Chef weg geschickt, wenn der in einem solchen Ton mit mir reden würde. Du hast nicht den geringsten Anspruch, hier überhaupt irgendeine Antwort zu bekommen. Also formuliere deine Fragen in einem Ton, der ein ernsthaftes Interesse an einer sachlichen Diskussion zeigt.
Hellmania schrieb: > Ja, aber damit hatte ich noch nie Probleme. Änderungen werden im > Schaltplan gemacht und ins Layout importiert. Wie soll da eine > Inkonsistenz entstehen? Das ist ja auch völlig korrekt. Aber der Knackpunkt ist, daß man an SCH und BRD gleichteitig arbeiten kann. Ein Net, was ich im SCH ziehe, erscheint mir sofort als Luftlinie im BRD - und wenn mir das nicht paßt, kann ich das in vielen Fällen (insbesondere bei CPLD's und so) schon im SCH umlegen, so daß ich auf der Platine eine günstigere Verbindung habe. Die Backannotation fällt dabei ganz automatisch mit ab, denn unter'm Blech ist das eine einzige Datenbank, bei der SCH und BRD lediglich zwei ihrer Frontends sind. Aber wenn man mal den 4k7 auf der LP in 3k3 ändert oder etwas ähnliches, dann stimmt das eben auch im SCH. Dieses Interaktive ist eine riesengroße Hilfe. Allerdings gilt das eben nur für Leute, die beides machen: SCH + BRD, also für Geräteentwickler wie mich, der ich weitgehende Gestaltungsfreiheit habe (und auch die Verantwortung dafür, logo!). Wer hingegen eine fertige Schaltung vorgesetzt bekommt und nur dazu das Layout zu machen hat, womöglich als Dienstleister mit festgeschriebener LP-Kontur und festgelegten Orten für Bauteile, der braucht überhaupt keine Annotation, weil er keine Freiheiten hat. Vielleicht erklärt dieses die hier völlig unterschiedlichen Ansichten. Der Bernd meinte ja damals auch, daß die "Elektor"-Darstellung aus Sicht des Service-Technikers besser sei, weil man sogleich die Pinposition zum Draufsetzen des Multimeters sehen kann. Stimmt - aus diesem Sichtwinkel. W.S.
W.S. schrieb: > Aber der Knackpunkt ist, daß man an SCH und BRD gleichteitig arbeiten > kann. Ein Net, was ich im SCH ziehe, erscheint mir sofort als Luftlinie > im BRD - und wenn mir das nicht paßt, kann ich das in vielen Fällen > (insbesondere bei CPLD's und so) schon im SCH umlegen, so daß ich auf > der Platine eine günstigere Verbindung habe. Noch nie so gebraucht. Ich mache das lieber explizit. Pinbelegung von größeren IC's wird sowieso im Voraus geplant, da gibt es noch keinen Schaltplan. W.S. schrieb: > Allerdings gilt das eben nur für Leute, die beides machen: SCH + BRD, > also für Geräteentwickler wie mich, der ich weitgehende > Gestaltungsfreiheit habe (und auch die Verantwortung dafür, logo!). Könnte man auch als nicht teamfähigen Einzelkämpfer interpretieren (würde zu deinem Ton hier passen). Davon abgesehen mache ich auch oft beides, bin aber den Workflow Planung->Schaltplan->Layout gewohnt. Brauche das Feature also nicht.
Hellmania schrieb: > Ich hätte > selbst meinen Chef weg geschickt, ..und der hätte dich anschließend insistierend gefragt, auf welcher Basis du dir zukünftig eine vertrauensvolle Zusammenarbeit mit dem Rest der Firma vorstellst. Ach nö, du ergehst dich schon wieder in Ausflüchten und wirst obendrein auch noch pampig. Ich brauch mich hier nicht selbst zu zitieren, das Verhalten von Fanboys hab ich weiter oben schon erschöpfend beschrieben. Schönen Tag noch. W.S.
W.S. schrieb: > ..und der hätte dich anschließend insistierend gefragt, auf welcher > Basis du dir zukünftig eine vertrauensvolle Zusammenarbeit mit dem Rest > der Firma vorstellst. Und die Antwort wäre "wenn du nicht mehr in diesem Ton mit mir redest". W.S. schrieb: > Ach nö, du ergehst dich schon wieder in Ausflüchten und wirst obendrein > auch noch pampig. Du glaubst wenn du darfst eine höfliche Antwort erwarten, wenn du selbst wie der Elefant im Prozellanladen auftrittst? Wenn es für dich Ausflüchte sind wenn man sagt dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Herangehensweisen haben und deshalb unterschiedliche Tools zu bevorzugen, anstatt deine allgemeingültigen Weisheiten zu akzeptieren, ist dir eh nicht mehr zu helfen.
W.S. schrieb: > das > Verhalten von Fanboys hab ich weiter oben schon erschöpfend beschrieben "beschrieben"? "vorgelebt" war das Wort, das Du gesucht hast.
W.S. schrieb: > Man kann aber auch etwa so, wie das beim Elektor vor gefühlten 100 > Jahren war, im Stromlaufplan einen symbolischen Schaltkreis malen: ein > Rechteck mit Delle oben drauf, dazu links und rechts je 7 Anschlußbeine. > Das war Bernds Grundposition. Irgendwas hast du da grundlegend missverstanden, scheint's mir. Ist aber egal, wir brauchen hier nicht die 42. Eagle-vs-Kicad-Diskussion, darum ging's in diesem Thread gar nicht. Schau mal ins Subject, Eagle kommt darin nicht vor.
W.S. schrieb: > Dieses Interaktive ist eine riesengroße Hilfe. > Allerdings gilt das eben nur für Leute, die beides machen: SCH + BRD, > also für Geräteentwickler wie mich, der ich weitgehende > Gestaltungsfreiheit habe (und auch die Verantwortung dafür, logo!). > > Wer hingegen eine fertige Schaltung vorgesetzt bekommt und nur dazu das > Layout zu machen hat, womöglich als Dienstleister mit festgeschriebener > LP-Kontur und festgelegten Orten für Bauteile, der braucht überhaupt > keine Annotation, weil er keine Freiheiten hat. > > Vielleicht erklärt dieses die hier völlig unterschiedlichen Ansichten. Ich habe noch nie NUR Schaltplan oder NUR Layout gemacht (und das entspräche auch nicht meienr Vorstellung, viel zu wenig Abwechslung). Und Altium, PADS, Zuken, ... sind alle explizit für Arbeiten im Team gemacht. Und handhaben es trotzdem anders.
Hallo Hellmania. Hellmania schrieb: > Was die Diskussion zur Back-Annotation angeht: Im professionellen Umfeld > bin ich gewohnt, fertige Schaltpläne an einen Layouter zu übergeben. > Eine Rückwärts-Änderung ist in der Konstellation nicht erlaubt. Nur, indem man es dem Schaltungsentwickler mitteilt. Es ist öfter sinnvoll, eine Schaltung zu ändern statt unglückliche Layoutlösungen auszubrüten. > Ein > solches Feature würde ich also niemals vermissen. Und aus Gesprächen mit > anderen Hardwareentwicklern weiß ich, dass ich nicht der einzige bin, > der den Workflow genau so gewohnt ist. Das gilt übrigens nicht nur im Team, sondern auch wenn ich alleine arbeite*). und es war meine "intuitive" Vorgehensweise, als ich noch mit Papier und Bleistift Schaltungen entworfen habe, die ich auf Lochraster umsetzte. Ich habe mir immer vorher am Schaltplan überlegt, was meine Änderungen bewirken, selbst wenn ich auf Lochraster dann die Bauteile irgendwie quer rüber löten musste. *) Das hat den Vorteil, dass man mit sich selber ausdiskutieren kann, welche Änderung wichtig oder notwendig sind. Das geht meist schneller. Im Team hat das eigentlich den Vorteil der zweiten Meinung. Leider funktioniert das nur auf Dauer gut, wenn beide Parteien oft ihre Position (Schaltungsentwickler und Layouter) wechseln. Sonst werden sie zwar besser geübt, aber auch betriebsblinder. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Wühlhase schrieb: > Ich habe noch nie NUR Schaltplan oder NUR Layout gemacht (und das > entspräche auch nicht meienr Vorstellung, viel zu wenig Abwechslung). > Und Altium, PADS, Zuken, ... sind alle explizit für Arbeiten im Team > gemacht. Und handhaben es trotzdem anders. Eine müßige Diskussion weil es in eagle auch möglich ist ohne F/B Annotation zu arbeiten. Wer will kann auch in Steinzeit zurück und das ganze mittels Netlist machen. Müßig auch weil weder eagle noch Kicad für Teamwork gemacht sind und viele Funktionen für produktives arbeiten fehlen. Wer sich mal ein paar Videos anschaut was Altium alles kann (bzw. behauptet zu können) weiß was ich meine. Müßig auch weil andere auch was können und die wenigen Vorteile des eigenen Systems durch Nachteile an anderen Ecken ausgeglichen werden. Müßig auch weil Äpfel mit Birnen verglichen werden. Ein kostenloses OpenSource Produkt hat nun mal andere Schwerpunkte (und wenig Support) wie ein ca. 140 Euro p.a. Mietsystem oder eine 5000 Euro++ Investition. Müßig auch weil jeder andere Anforderungen hat. Meinem "kreativem" Arbeitsstil z.B. kommt die F/B Annotation sehr entgegen, andere brauchen Sie gar nicht. Statt aufeinander einzuhacken voneinander zu lernen scheint den (in diesem Bereich sinnlosen) konkurrenzdressierten Durchschnittsanwender unmöglich zu sein. Er scheint so verunsichert das er ständig die Bestätigung braucht seins wäre das beste der besten der besten. Meiner einer weiß sehr gut warum er das System benutzt was er benutzt. Auch meine emotionale Bindung zu dem System ist eher gering. Da kauf ich mir lieber einen Stoffteddy. Darum kann ich auch andere mit anderen Schwerpunkten "voll gut" finden .
HyperMario schrieb: > Müßig auch weil jeder andere Anforderungen hat. ... > Er scheint so verunsichert das er ständig die > Bestätigung braucht seins wäre das beste der besten der besten. Genau. Jeder hat seine eigenen Anforderungen, und die Hauptsache ist, dass das Werkzeug in seine Hand passt. Alles andere ist die krampfhafte Suche nach externer Bestätigung der eigenen Entscheidung. Gute Argumentation. Damit könnte man das Beenden. Leider wird die Argumentation hier wieder zerstört: HyperMario schrieb: > Ein kostenloses > OpenSource Produkt hat nun mal andere Schwerpunkte (und wenig Support) > wie ein ca. 140 Euro p.a. Mietsystem oder eine 5000 Euro++ Investition. Denn genau das ist nichts anderes als die krampfhafte Suche nach verschwurbelten Kausalzusammenhängen, die dann persönliche Entscheidungen rational (v)erklären sollen. Nicht alles, was kostenlos ist, ist wertlos. Nicht alles, was wertlos ist, ist auch kostenlos. Nicht alles, was teuer ist, erhält das Prädikat "besonders wertvoll". Und nicht alles, was kostenlos ist, ist frei.
np r. schrieb: > Denn genau das ist nichts anderes als die krampfhafte Suche nach > verschwurbelten Kausalzusammenhängen, die dann persönliche > Entscheidungen rational (v)erklären sollen. > Nicht alles, was kostenlos ist, ist wertlos. > Nicht alles, was wertlos ist, ist auch kostenlos. > Nicht alles, was teuer ist, erhält das Prädikat "besonders wertvoll". > Und nicht alles, was kostenlos ist, ist frei. So kann man das natürlich auch lesen, ist aber von mir nicht beabsichtigt. Besser wenn ich formuliere das ein Aspekt die Systemkosten sind? Da schiebe ich gern noch nach das diese mit der gefühlten Werthaltigkeit nichts zu hat. Ist zwar doppelt gemoppelt weil diese nie objektiv sind, aber wenn es dann der Wahrheitsfindung dient ... . np r. schrieb: > Gute Argumentation. Damit könnte man das Beenden. Vielleicht, aber warum machst du dann gleich die nächste Baustelle auf ;-)?
Thomas M. schrieb: > Wieso wird hier eigentlich immer Kicad hervorgehoben und von den anderen > hört man nichts? Meine persönliche Meinung zur ursprünglichen Frage: Weil es hier mehr Anwender gibt. Nicht aus missionarischen Gründen. Dadurch gibt es automatisch viele Fragen und Leute die Antworten haben. Meine persönliche Geschichte dazu: Studiumsbedingt war ich Eagle Anwender. Teilweise auch mit freerouting.org, was mich verdorben hat im Hinblick auf Push ans shove. Privat bin ich bis dahin mit der halben Eurokarte ausgekommen. Dann wollte ich ein Projekt machen wo das nicht mehr der Fall war. Gleichzeitig war ich damals auf meinem Linux Trip. Also KiCad probiert und mich an den Workflow gewöhnt. Das fällt umso leichter, je mehr man es wirklich will. Später beruflich diverse Software im unteren Preisrahmen evaluiert. Inkl designspark, diptrace, target, Eagle und halt auch KiCad. Anwendung geplant eher selten als Einzelkämpfer. Diptrace ist von der Bedienung super gewesen aber leider ohne Push and shove. Also das erste Projekt mit KiCad gemacht, weil ich es kannte und damals auch Feature-mäßig gut dabei war. Weiter muss ich sagen, das ein Router ohne Push and shove für mich einfach obsolet ist. Sozusagen das Killer Feature, das damals die Mühen wert war und auch heute noch wert ist.
HyperMario schrieb: > Auch meine emotionale Bindung zu dem System ist eher gering. Da kauf ich > mir lieber einen Stoffteddy. Wenn man so hört und liest wie 'Supermario' hier rum trompetet glaube ich ihm seine vorgespielte, emotionale 'Bindung' nicht. Der Umstand, dass er hier Stoffteddys ins Gespräch bringt, zeugt davon, dass er das 'Erwachsensein' noch vor sich haben muss :-)
il Conte schrieb: > Der Umstand, dass er hier Stoffteddys ins Gespräch bringt, zeugt davon, > dass er das 'Erwachsensein' noch vor sich haben muss :-) Na ich möchte wetten, dass es auch erwachsene Freaks gibt, die mit Stofftieren rummachen.
il Conte schrieb: > Wenn man so hört und liest wie 'Supermario' hier rum trompetet glaube > ich ihm seine vorgespielte, emotionale 'Bindung' nicht. Tja, dann glaubst du es eben nicht. > Der Umstand, dass er hier Stoffteddys ins Gespräch bringt, zeugt davon, > dass er das 'Erwachsensein' noch vor sich haben muss :-) So lange das so ist bin ich zufrieden. Auch wenn ich die erste Mondlandung life im Fernsehen gesehen hab. Strick schrieb: > Na ich möchte wetten, dass es auch erwachsene Freaks gibt, die mit > Stofftieren rummachen. Ist nicht die ganze Diskussion hier nur ein Stoffteddyersatz? ;-).
Thomas M. schrieb: > was bietet mir Opensource für einen Vorteil? > Es geht doch darum das die Software freu und in erster Linie gut > ist...das es opensource it, mag für Idealisten toll sein doch für 99,9% > der Benutzer völlig unbedeutend Richtig. Der Begriff "open source" ist leider irreführend. Wörtlich bedeutet es nur, dass man den Quellcode einsehen kann, was 99,9% der Nutzer nicht wirklich brauchen. Allerdings hat sich "open source" als alternativer Begriff für "freie Software" durchgesetzt. Damit ist nicht "kostenfreie Software" gemeint, sondern Software, die unter einer "freien" Lizenz steht. Es geht also nicht um "Politik" oder "Ideologie", sondern um jruistische Ansprüche. KiCAD ist freie Software unter der Lizenz GPL v3. Man darf es deshalb auch weitergeben, zum Download anbieten, verkaufen etc. auch in veränderter Form. Man darf auch die damit erzeugten Schaltpläne und Layouts weitergeben. Die kostenfreie Variante von EAGLE darf man NICHT weitergeben. Man darf sie auch nicht zum Download anbieten! Jeder, der sie haben will, muss sie von der offiziellen Quelle beziehen und mögliche Werbung auf der Webseite ertragen. Auch ältere, nicht mehr zum Download angebotene Versionen, darf man nicht weitergeben, auch wenn sie eigentlich kostenlos sind. Wenn man mit der kostenlosen Express-Variante von EAGLE Schaltpläne oder Layout erstellt hat, dürfen diese nicht kommerziell verwertet werden. Man darf daher, streng genommen, nihcts veröffentlichen, was man mit dieser nihct-kommerziellen-EAGLE-Version erstellt hat. Wenn jemand anderes diese Design-Files aufgreift und das konstruierte Teil ganz oder teilweise als Produkt auf den Markt bringt, hat man selbst die Lizenz verletzt. Man könnte dann erfolgreich auf Schadenersatz, Vertragsstrafe wtc. verklagt werden. Das Gleiche gilt auch, wenn man mit der kostenlosen EAGLE-Version einen Schaltplan zeichnet und diesen hier im Forum postet, auch als Bild. Das Forum ist kommerziell betrieben. Das Geld wird mit Werbung verdient. Dadurch wäre die Nutzung der CAD-Software in diesem Fall ebenfalls kommerziell. Es ist dabei unerheblich, ob es der unmittelbare Benutzer/Lizenznehmer von EAGLE kommerziell nutzt oder jemand anderes.
Stefan H. schrieb: > Richtig. Der Begriff "open source" ist leider irreführend. Schön das wir das nun 5J später geklärt haben. 👍
Michael schrieb: > Schön das wir das nun 5J später geklärt haben. Zumal die damaligen Diskutanten eh nicht mehr dabei sind. Stefan H. schrieb: > Das Gleiche gilt auch, wenn man mit der kostenlosen EAGLE-Version einen > Schaltplan zeichnet und diesen hier im Forum postet, auch als Bild. Das halte ich für schon ziemlich weit her geholt, müsste im Zweifelsfalle ein Gericht klären. Es gibt sehr viele damit gezeichnete Schaltpläne, die im Netz kursieren. Auf jeden Fall kritisch wird es aber, wenn jemand ein damit erstelltes Platinendesign irgendwo öffentlich hinlegt und dann jemand anders das kommerziell fertigt. Aber damit darf der Thread wohl zurück in die Kiste.
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