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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Gerät funzt, Elkos gebläht. Wechseln?


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Autor: KorgFanBoy (Gast)
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Hi,
ich weiß normalerweise herrscht in diesem Forum die Meinung vor, dass 
man auch alte Kondensatoren nicht ohne Not auswechselt. Der ca 15 Jahre 
alte Korg D32XD (Audio Multitracker) funktioniert eigentlich noch. Aber 
schau Dir mal das Foto an. Die Kondensatoren da sind 100µF / 16V, sind 
auf der Platine irgendwo zwischen OPs und Klinkenbuchsen positioniert -> 
dienen allerhöchstwahrscheinlich zum Abblocken von 
Gleichspannungsanteilen auf Audio Ausgängen (Main out, Monitor out, 
jeweils symmetriert). So wie die gebläht und teilweise schon hoch 
gegangen und ausgelaufen sind, meinst Du nicht auch, dass man die besser 
mal ersetzt?

Warum sind ausgerechnet diese Dinger so gebläht? Ist der Hersteller 
SAMXON berüchtigt? Alle anderen Elkos (gleicher Hersteller) sehen 
unspektakulär aus. Das ist im Gerät nicht gerade eine Ecke mit den 
höchsten Temperaturen, da ist keinerlei Leistungsbauteil in der Nähe.

Autor: Sebastian R. (sebastian_r569)
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KorgFanBoy schrieb:
> meinst Du nicht auch, dass man die besser
> mal ersetzt?

Ob ich mit dem gebrochenen Arm mal zum Arzt gehe?

JA, bevor Elektrolyt ausläuft und die Leiterbahnen beschädigt oder sie 
austrocknen oder sonstwas.

Da gibt es keine Diskussion. Sofort auswechseln, gerne gegen 105°C-Typen 
mit Low ESR, dann hat man erstmal Ruhe.

Autor: David (Gast)
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Ja, austauschen.
Vermutlich schützen diese Elkos gerade nicht mehr von Gleischspannung.
Warum und weshalb: direkt an den Klinken ist das Misshandlungspotential 
auch ohne Wärmequelle besonders hoch.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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KorgFanBoy schrieb:
> dass man die besser mal ersetzt?

Ja.

KorgFanBoy schrieb:
> Warum sind ausgerechnet diese Dinger so gebläht?

Vielleicht aus einer Serie mit schlechtem Elektrolyt.

Autor: Harald A. (embedded)
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Ich würde die Panasonic FC Serie empfehlen, gibt es überall, auch bei 
Reichelt. Die sind recht hochwertig und nicht zu teuer.

Autor: voltwide (Gast)
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Samxon haben keinen besonders guten Ruf. Austauschen!

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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15 Jahre deuten auch auf den Höhepunkt der 'Elkopest' hin, bei dem viele 
Hersteller auf das falsche geklaute Rezept reingefallen sind.
Wechsel die Dinger aus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Capacitor_Plague

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Möglicherweise sind an dieser Stelle bipolare Elkos die bessere Wahl?

LG
old.

Autor: Kolja (Gast)
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Aus der W. schrieb:
> bipolare Elkos die bessere Wahl

Warum?

Autor: Der Andere (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> 15 Jahre deuten auch auf den Höhepunkt der 'Elkopest' hin, bei dem viele
> Hersteller auf das falsche geklaute Rezept reingefallen sind.
> Wechsel die Dinger aus.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Capacitor_Plague

Das mit dem geklauten rezept wusste ich gar nicht.
Danke für die Nachhilfe
:-)

Autor: KorgFanBoy (Gast)
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Aus der W. schrieb:
> Möglicherweise sind an dieser Stelle bipolare Elkos die bessere
> Wahl?

Ja, sowas überlegte ich auch schon. Wenn 8 Elkos mit der gleichen 
Funktion kaputt gehen, erweckt das in mir die Frage, ob hier 
möglicherweise ein systematischer Fehler im Schaltungsdesign oder der 
Bauteilauswahl vorliegt. Vielleicht mache ich mir mal die Mühe, piepse 
das durch und mache eine Schaltplanskizze.

Autor: Cerberus (Gast)
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Sebastian R. schrieb:
> Da gibt es keine Diskussion. Sofort auswechseln, gerne gegen 105°C-Typen
> mit Low ESR, dann hat man erstmal Ruhe.

Mit 25Volt-Typen hält die Ruhe länger. Müssten im gleichen Rastermaß
und unwesentlich größer beschaffbar sein.

Autor: KorgFanBoy (Gast)
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Mit der Durchpiepserei komme ich nicht weit genug um ernsthaft 
Erkenntnisse zu gewinnen. Insbesondere versinkt da ein Via 
("unauffindbar") bei einem Spannungsteiler in der Multilayerplatine und 
ich finde nicht, wo es wieder auftaucht. Leider wäre das relevant, denn 
das ist durchaus ein Punkt, an dem eine Vorspannung für C21 (welcher 
explodiert ist) eingestellt werden könnte. Ohne eine Vorspannung würde 
C21 aber tatsächlich "bipolar" betrieben.

Ist eigentlich Verpolung eines Elkos wirklich eine potentielle Ursache 
fürs Aufblähen? Ernsthaft Leistung geht da ja nicht durch.

Autor: Oleg (Gast)
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KorgFanBoy schrieb:
> Ohne eine Vorspannung würde
> C21 aber tatsächlich "bipolar" betrieben.

Meinst du wirklich ernsthaft, daß einer Firma wie Korg so ein Lapsus 
unterläuft, so daß es Elkos falsch polt, damit sie exlodieren?

Danke übrigens für das weiße Bild :-)

Autor: KorgFanBoy (Gast)
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Oleg schrieb:
> Meinst du wirklich ernsthaft, daß einer Firma wie Korg so ein Lapsus
> unterläuft, so daß es Elkos falsch polt, damit sie exlodieren?

Ich fürchte: ja. Ich habe mal einen Schaltplanausschnitt für ein anderes 
Gerät, den Korg D3200 (Nachfolger meines D32XD) angehängt. Da wird C2 
auch bipolar betrieben. Aber das ist NICHT das Gerät, um das es gerade 
hier geht. Hier geht es um den D32XD, zu dem ich leider keinen 
Schaltplan habe.


> Danke übrigens für das weiße Bild :-)
Lol, was ist denn da schief gelaufen! :D
<nochmal anhäng>

Autor: KorgFanBoy (Gast)
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Grrrr, jetzt aber Anhängen die dritte!

Autor: Oleg (Gast)
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KorgFanBoy schrieb:
>> Danke übrigens für das weiße Bild :-)
> Lol, was ist denn da schief gelaufen! :D
> <nochmal anhäng>

...nochmal weiß, nochmal danke :-)

Übrigens: C2 ist nur ein Koppel-Elko...

Autor: Oleg (Gast)
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KorgFanBoy schrieb:
> Grrrr, jetzt aber Anhängen die dritte!

Ebenfalls beide nur Koppel-Elkos...

Autor: KorgFanBoy (Gast)
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Oleg schrieb:
> Ebenfalls beide nur Koppel-Elkos...

Kommt der Elko jetzt auch mit negativen Halbwellen klar, weil der 
Hersteller ihm erklärt hat, dass seine Funktion Koppel-Elko ist? Oder 
sind Elkos grundsätzlich so robust, dass es egal ist wie rum man sie 
polt, wenn durchschnittlich kein (oder nur minimalster falschrum 
gepolter) Gleichspannungsanteil anliegt?

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Dagegen sind Elkos unempfindlich, soweit es nur um 1-2V Verpolung geht. 
Das wird in tausenden von Anwendungen gemacht und hat nichts mit der 
Elkopest zu tun.

Autor: KorgFanBoy (Gast)
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Wieder was gelernt, danke!
Aber dennoch ist es irgendwie auffällig, dass 8 Elkos mit der gleichen 
Funktion kaputt sind und sonst kein anderer.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Wenn deine Folgeschaltung dauerhaft auf positivem Potenzial liegt, ist 
das allerdings schlecht. Tonader- oder Phantomspeisung darf also nicht 
drauf liegen - sollte eben in der Nähe von null Volt sein.

Autor: Robert (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Wenn deine Folgeschaltung dauerhaft auf positivem Potenzial liegt, ist
> das allerdings schlecht. Tonader- oder Phantomspeisung darf also nicht
> drauf liegen - sollte eben in der Nähe von null Volt sein.

Nachdem das Ausgänge sind, sollte da im allgemeinen keine Spannung 
zurückkommen.
Wenn doch, dann hat die Signalsenke ein größeres Problem, oder 
derjenige, der einen phantomgespeisten Mikrofoneingang irgendwie auf 
einen solchen Ausgang legt.
Die 48V würden den 16V Elko aber polaritätsunabhängig erledigen.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Robert schrieb:
> oder
> derjenige, der einen phantomgespeisten Mikrofoneingang irgendwie auf
> einen solchen Ausgang legt.

Oh, alles schon dagewesen. Hatte gerade einen schönen Sennheiser EW100 
G2 Empfänger aufm Tisch, dem jemand 48V auf den Ausgang gelegt hatte.

KorgFanBoy schrieb:
> Aber dennoch ist es irgendwie auffällig, dass 8 Elkos mit der gleichen
> Funktion kaputt sind und sonst kein anderer.

Eigentlich nicht. Elkos, die von der Pest betroffen sind, wären unter 
Betriebsbedingungen spätestens um 2008 kaputt gegengen. Deine Elkos sind 
eben so gut wie nicht bestromt und fallen deswegen 10 Jahre später aus.
Das es alle 8 sind, erklärt sich aus der gleichen Charge, aus der sie 
kommen. Andere Besitzer des D32XD haben wahrscheinlich das gleiche 
Problem.

: Bearbeitet durch User
Autor: Robert (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Robert schrieb:
>> oder
>> derjenige, der einen phantomgespeisten Mikrofoneingang irgendwie auf
>> einen solchen Ausgang legt.
>
> Oh, alles schon dagewesen. Hatte gerade einen schönen Sennheiser EW100
> G2 Empfänger aufm Tisch, dem jemand 48V auf den Ausgang gelegt hatte.

Ja, geben tut es alles, inkl. Schuko -> XLR und zurück zur Versorgung 
einer Rednerpultleuchte übers Multicore.

Wenn das Gerät 48V oder mehr überleben soll, braucht es etwas mehr 
Schutzbeschaltung, der 16V Elko rettet da nichts mehr und auch bei 
höherer Spannungsfestigkeit schmeckt die Ladestromspitze dem OPV gar 
nicht. Da brauchts eher einige kräftige Schutzdioden und eine Sicherung.

Autor: KorgFanBoy (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Elkos, die von der Pest betroffen sind, wären unter
> Betriebsbedingungen spätestens um 2008 kaputt gegengen. Deine Elkos sind
> eben so gut wie nicht bestromt und fallen deswegen 10 Jahre später aus.
> Das es alle 8 sind, erklärt sich aus der gleichen Charge, aus der sie
> kommen. Andere Besitzer des D32XD haben wahrscheinlich das gleiche
> Problem.

Allein auf dem Mainboard sind mehr als 70 Elkos, alle von SAMXON, 
mindestens 20 davon diese 100µF/16V Typen. Nur die 8 Koppel-Elkos von 
Main und Monitor (beide symmetriert) sind aufgebläht. Die Koppel Elkos 
in den Auxwegen (asymmetrisch) sind nicht betroffen. Testhalber habe ich 
mal zwei andere der 100µF Elkos ausgelötet und gemessen: nominelle 
Kapazität.

Wäre es allein die Elko-Pest, dann hätten mehr Elkos betroffen sein 
müssen. Die ist allenfalls ein begünstigender Faktor, aber die 
Fehlerursache muss wo anders liegen.

Um in die Ausgänge Phantomspeisung oder Tonaderspeisung rein zu jagen - 
und das sowohl in Main als auch Monitor ... das Szenario ist zwar 
irgendwie mit Hättehättefahrradkette konstruierbar, mir aber eigentlich 
zu absurd, bizarr und weltfremd, als dass ich es für realistisch halte. 
Sherlock Holmes mit "das Unmögliche ausschließen" und so, sähe das 
vielleicht anders, aber der ist Fiktion und dessen Regeln für seine 
fiktive Welt.
Realistisch hingegen ist: Mangels Wissen und Erfahrung zuzüglich 
Voreingenommenheit ziehe ich falsche Schlüsse.

Also: Einfach Elkos tauschen und es den drei ignoranten Affen gleich 
tun.

Autor: Hans (Gast)
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Was schreibst du denn für einen langen Unsinn. In der Zeit hättest du 
schon anfangen können die Dinger zu Wechseln und gut ists

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Matthias S. schrieb:
> Dagegen sind Elkos unempfindlich, soweit es nur um 1-2V Verpolung geht.

Aus Berufserfahrung sage ich Dir dazu: NEIN!

> Das wird in tausenden von Anwendungen gemacht und hat nichts mit der
> Elkopest zu tun.

Von solchen Fehlern lebe ich unter Anderem.

LG
old.

Autor: nachtmix (Gast)
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Miß doch einfach mal nach, welche Spannung vor und hinter dem Elko ist.
Die "verschwundende" Leitung am invertierenden Eingang verursacht evtl. 
eine  Ausgangsspannung falscher Polarität.


KorgFanBoy schrieb:
> Testhalber habe ich
> mal zwei andere der 100µF Elkos ausgelötet und gemessen: nominelle
> Kapazität.

Solche Kapazitätsmessungen sind i.d.R nicht sehr aussagekräftig. Selbst 
fast völlig vertrocknete Elkos haben oft noch die Nennkapazität.
In vielen Fällen ist der ESR (i.W. der Elektrolytwiderstand) wichtiger, 
und der steigt mit zunehmenden Alter und Wasserverlust durch 
Elektrolyse.
Leider kann man den ESR (nominell einige Milliohm bis wenige Ohm - je 
nach Kapazität und Nennspannung des Elko) mit den üblichen DMM nicht 
messen, sondern braucht dafür ein spezielles Meßgerät.
In Netzteilen verrät sich ein zu hoher ESR auch durch eine zu hohe 
Brummspannung bei Belastung, obwohl der Kapazitätswert in Ordnung ist.

Da der Wechselstromanteil, der durch den Elko fliesst, an dem ESR Wärme 
erzeugt, kommt der Elektrolyt bei hochbelasteten Elkos evtl. zum Kochen 
und dann reisst die Sollbruchstelle auf, oder Gummistopfen fliegt aus 
dem Becher und der Elektrolyt tritt aus.

Autor: nachtmix (Gast)
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nachtmix schrieb:
> kommt der Elektrolyt bei hochbelasteten Elkos evtl. zum Kochen
> und dann reisst die Sollbruchstelle auf, oder Gummistopfen fliegt aus
> dem Becher und der Elektrolyt tritt aus.

Bei Falschpolung kann mit weniger (Gleich-)Strom die gleiche Wirkung 
eintreten, dann allerdings ohne Hitze durch die Entwicklung von 
Wasserstoffgas, das bei der Elektrolyse entsteht, wenn die anodische 
Oxidschicht durch die Falschpolung abgebaut ist, und nun auf dem 
ehemaligen Minuspol eine neue Oxidschicht wächst.

Autor: Michael W. (Gast)
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Die gezeigten Elkos sofort austauschen - die suppen doch zum Teil schon 
böse auf die Platine! Und wenn das mein Gerät wäre - ich würde 'ohne mit 
dem Wimpel zu zucken' alle Samxon-Elkos rausschmeissen und durch 'was 
vernünftiges' ersetzen. Alles 105°C-Typen, Low ESR, die Spannung auf 
(mindestens) den nächsthöheren Wert anheben (dabei mechanische 
Abmessungen im Auge behalten). Alles schon selber praktiziert (u.A. an 
meinen diversen Synths), seither (noch) keinen Ausfall wieder gehabt. 
Läuft...

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