Hi,
ich weiß normalerweise herrscht in diesem Forum die Meinung vor, dass
man auch alte Kondensatoren nicht ohne Not auswechselt. Der ca 15 Jahre
alte Korg D32XD (Audio Multitracker) funktioniert eigentlich noch. Aber
schau Dir mal das Foto an. Die Kondensatoren da sind 100µF / 16V, sind
auf der Platine irgendwo zwischen OPs und Klinkenbuchsen positioniert ->
dienen allerhöchstwahrscheinlich zum Abblocken von
Gleichspannungsanteilen auf Audio Ausgängen (Main out, Monitor out,
jeweils symmetriert). So wie die gebläht und teilweise schon hoch
gegangen und ausgelaufen sind, meinst Du nicht auch, dass man die besser
mal ersetzt?
Warum sind ausgerechnet diese Dinger so gebläht? Ist der Hersteller
SAMXON berüchtigt? Alle anderen Elkos (gleicher Hersteller) sehen
unspektakulär aus. Das ist im Gerät nicht gerade eine Ecke mit den
höchsten Temperaturen, da ist keinerlei Leistungsbauteil in der Nähe.
KorgFanBoy schrieb:> meinst Du nicht auch, dass man die besser> mal ersetzt?
Ob ich mit dem gebrochenen Arm mal zum Arzt gehe?
JA, bevor Elektrolyt ausläuft und die Leiterbahnen beschädigt oder sie
austrocknen oder sonstwas.
Da gibt es keine Diskussion. Sofort auswechseln, gerne gegen 105°C-Typen
mit Low ESR, dann hat man erstmal Ruhe.
Ja, austauschen.
Vermutlich schützen diese Elkos gerade nicht mehr von Gleischspannung.
Warum und weshalb: direkt an den Klinken ist das Misshandlungspotential
auch ohne Wärmequelle besonders hoch.
KorgFanBoy schrieb:> dass man die besser mal ersetzt?
Ja.
KorgFanBoy schrieb:> Warum sind ausgerechnet diese Dinger so gebläht?
Vielleicht aus einer Serie mit schlechtem Elektrolyt.
15 Jahre deuten auch auf den Höhepunkt der 'Elkopest' hin, bei dem viele
Hersteller auf das falsche geklaute Rezept reingefallen sind.
Wechsel die Dinger aus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Capacitor_Plague
Matthias S. schrieb:> 15 Jahre deuten auch auf den Höhepunkt der 'Elkopest' hin, bei dem viele> Hersteller auf das falsche geklaute Rezept reingefallen sind.> Wechsel die Dinger aus.>> https://de.wikipedia.org/wiki/Capacitor_Plague
Das mit dem geklauten rezept wusste ich gar nicht.
Danke für die Nachhilfe
:-)
Aus der W. schrieb:> Möglicherweise sind an dieser Stelle bipolare Elkos die bessere> Wahl?
Ja, sowas überlegte ich auch schon. Wenn 8 Elkos mit der gleichen
Funktion kaputt gehen, erweckt das in mir die Frage, ob hier
möglicherweise ein systematischer Fehler im Schaltungsdesign oder der
Bauteilauswahl vorliegt. Vielleicht mache ich mir mal die Mühe, piepse
das durch und mache eine Schaltplanskizze.
Sebastian R. schrieb:> Da gibt es keine Diskussion. Sofort auswechseln, gerne gegen 105°C-Typen> mit Low ESR, dann hat man erstmal Ruhe.
Mit 25Volt-Typen hält die Ruhe länger. Müssten im gleichen Rastermaß
und unwesentlich größer beschaffbar sein.
Mit der Durchpiepserei komme ich nicht weit genug um ernsthaft
Erkenntnisse zu gewinnen. Insbesondere versinkt da ein Via
("unauffindbar") bei einem Spannungsteiler in der Multilayerplatine und
ich finde nicht, wo es wieder auftaucht. Leider wäre das relevant, denn
das ist durchaus ein Punkt, an dem eine Vorspannung für C21 (welcher
explodiert ist) eingestellt werden könnte. Ohne eine Vorspannung würde
C21 aber tatsächlich "bipolar" betrieben.
Ist eigentlich Verpolung eines Elkos wirklich eine potentielle Ursache
fürs Aufblähen? Ernsthaft Leistung geht da ja nicht durch.
KorgFanBoy schrieb:> Ohne eine Vorspannung würde> C21 aber tatsächlich "bipolar" betrieben.
Meinst du wirklich ernsthaft, daß einer Firma wie Korg so ein Lapsus
unterläuft, so daß es Elkos falsch polt, damit sie exlodieren?
Danke übrigens für das weiße Bild :-)
Oleg schrieb:> Meinst du wirklich ernsthaft, daß einer Firma wie Korg so ein Lapsus> unterläuft, so daß es Elkos falsch polt, damit sie exlodieren?
Ich fürchte: ja. Ich habe mal einen Schaltplanausschnitt für ein anderes
Gerät, den Korg D3200 (Nachfolger meines D32XD) angehängt. Da wird C2
auch bipolar betrieben. Aber das ist NICHT das Gerät, um das es gerade
hier geht. Hier geht es um den D32XD, zu dem ich leider keinen
Schaltplan habe.
> Danke übrigens für das weiße Bild :-)
Lol, was ist denn da schief gelaufen! :D
<nochmal anhäng>
KorgFanBoy schrieb:>> Danke übrigens für das weiße Bild :-)> Lol, was ist denn da schief gelaufen! :D> <nochmal anhäng>
...nochmal weiß, nochmal danke :-)
Übrigens: C2 ist nur ein Koppel-Elko...
Oleg schrieb:> Ebenfalls beide nur Koppel-Elkos...
Kommt der Elko jetzt auch mit negativen Halbwellen klar, weil der
Hersteller ihm erklärt hat, dass seine Funktion Koppel-Elko ist? Oder
sind Elkos grundsätzlich so robust, dass es egal ist wie rum man sie
polt, wenn durchschnittlich kein (oder nur minimalster falschrum
gepolter) Gleichspannungsanteil anliegt?
Dagegen sind Elkos unempfindlich, soweit es nur um 1-2V Verpolung geht.
Das wird in tausenden von Anwendungen gemacht und hat nichts mit der
Elkopest zu tun.
Wenn deine Folgeschaltung dauerhaft auf positivem Potenzial liegt, ist
das allerdings schlecht. Tonader- oder Phantomspeisung darf also nicht
drauf liegen - sollte eben in der Nähe von null Volt sein.
Matthias S. schrieb:> Wenn deine Folgeschaltung dauerhaft auf positivem Potenzial liegt, ist> das allerdings schlecht. Tonader- oder Phantomspeisung darf also nicht> drauf liegen - sollte eben in der Nähe von null Volt sein.
Nachdem das Ausgänge sind, sollte da im allgemeinen keine Spannung
zurückkommen.
Wenn doch, dann hat die Signalsenke ein größeres Problem, oder
derjenige, der einen phantomgespeisten Mikrofoneingang irgendwie auf
einen solchen Ausgang legt.
Die 48V würden den 16V Elko aber polaritätsunabhängig erledigen.
Robert schrieb:> oder> derjenige, der einen phantomgespeisten Mikrofoneingang irgendwie auf> einen solchen Ausgang legt.
Oh, alles schon dagewesen. Hatte gerade einen schönen Sennheiser EW100
G2 Empfänger aufm Tisch, dem jemand 48V auf den Ausgang gelegt hatte.
KorgFanBoy schrieb:> Aber dennoch ist es irgendwie auffällig, dass 8 Elkos mit der gleichen> Funktion kaputt sind und sonst kein anderer.
Eigentlich nicht. Elkos, die von der Pest betroffen sind, wären unter
Betriebsbedingungen spätestens um 2008 kaputt gegengen. Deine Elkos sind
eben so gut wie nicht bestromt und fallen deswegen 10 Jahre später aus.
Das es alle 8 sind, erklärt sich aus der gleichen Charge, aus der sie
kommen. Andere Besitzer des D32XD haben wahrscheinlich das gleiche
Problem.
Matthias S. schrieb:> Robert schrieb:>> oder>> derjenige, der einen phantomgespeisten Mikrofoneingang irgendwie auf>> einen solchen Ausgang legt.>> Oh, alles schon dagewesen. Hatte gerade einen schönen Sennheiser EW100> G2 Empfänger aufm Tisch, dem jemand 48V auf den Ausgang gelegt hatte.
Ja, geben tut es alles, inkl. Schuko -> XLR und zurück zur Versorgung
einer Rednerpultleuchte übers Multicore.
Wenn das Gerät 48V oder mehr überleben soll, braucht es etwas mehr
Schutzbeschaltung, der 16V Elko rettet da nichts mehr und auch bei
höherer Spannungsfestigkeit schmeckt die Ladestromspitze dem OPV gar
nicht. Da brauchts eher einige kräftige Schutzdioden und eine Sicherung.
Matthias S. schrieb:> Elkos, die von der Pest betroffen sind, wären unter> Betriebsbedingungen spätestens um 2008 kaputt gegengen. Deine Elkos sind> eben so gut wie nicht bestromt und fallen deswegen 10 Jahre später aus.> Das es alle 8 sind, erklärt sich aus der gleichen Charge, aus der sie> kommen. Andere Besitzer des D32XD haben wahrscheinlich das gleiche> Problem.
Allein auf dem Mainboard sind mehr als 70 Elkos, alle von SAMXON,
mindestens 20 davon diese 100µF/16V Typen. Nur die 8 Koppel-Elkos von
Main und Monitor (beide symmetriert) sind aufgebläht. Die Koppel Elkos
in den Auxwegen (asymmetrisch) sind nicht betroffen. Testhalber habe ich
mal zwei andere der 100µF Elkos ausgelötet und gemessen: nominelle
Kapazität.
Wäre es allein die Elko-Pest, dann hätten mehr Elkos betroffen sein
müssen. Die ist allenfalls ein begünstigender Faktor, aber die
Fehlerursache muss wo anders liegen.
Um in die Ausgänge Phantomspeisung oder Tonaderspeisung rein zu jagen -
und das sowohl in Main als auch Monitor ... das Szenario ist zwar
irgendwie mit Hättehättefahrradkette konstruierbar, mir aber eigentlich
zu absurd, bizarr und weltfremd, als dass ich es für realistisch halte.
Sherlock Holmes mit "das Unmögliche ausschließen" und so, sähe das
vielleicht anders, aber der ist Fiktion und dessen Regeln für seine
fiktive Welt.
Realistisch hingegen ist: Mangels Wissen und Erfahrung zuzüglich
Voreingenommenheit ziehe ich falsche Schlüsse.
Also: Einfach Elkos tauschen und es den drei ignoranten Affen gleich
tun.
Matthias S. schrieb:> Dagegen sind Elkos unempfindlich, soweit es nur um 1-2V Verpolung geht.
Aus Berufserfahrung sage ich Dir dazu: NEIN!
> Das wird in tausenden von Anwendungen gemacht und hat nichts mit der> Elkopest zu tun.
Von solchen Fehlern lebe ich unter Anderem.
LG
old.
Miß doch einfach mal nach, welche Spannung vor und hinter dem Elko ist.
Die "verschwundende" Leitung am invertierenden Eingang verursacht evtl.
eine Ausgangsspannung falscher Polarität.
KorgFanBoy schrieb:> Testhalber habe ich> mal zwei andere der 100µF Elkos ausgelötet und gemessen: nominelle> Kapazität.
Solche Kapazitätsmessungen sind i.d.R nicht sehr aussagekräftig. Selbst
fast völlig vertrocknete Elkos haben oft noch die Nennkapazität.
In vielen Fällen ist der ESR (i.W. der Elektrolytwiderstand) wichtiger,
und der steigt mit zunehmenden Alter und Wasserverlust durch
Elektrolyse.
Leider kann man den ESR (nominell einige Milliohm bis wenige Ohm - je
nach Kapazität und Nennspannung des Elko) mit den üblichen DMM nicht
messen, sondern braucht dafür ein spezielles Meßgerät.
In Netzteilen verrät sich ein zu hoher ESR auch durch eine zu hohe
Brummspannung bei Belastung, obwohl der Kapazitätswert in Ordnung ist.
Da der Wechselstromanteil, der durch den Elko fliesst, an dem ESR Wärme
erzeugt, kommt der Elektrolyt bei hochbelasteten Elkos evtl. zum Kochen
und dann reisst die Sollbruchstelle auf, oder Gummistopfen fliegt aus
dem Becher und der Elektrolyt tritt aus.
nachtmix schrieb:> kommt der Elektrolyt bei hochbelasteten Elkos evtl. zum Kochen> und dann reisst die Sollbruchstelle auf, oder Gummistopfen fliegt aus> dem Becher und der Elektrolyt tritt aus.
Bei Falschpolung kann mit weniger (Gleich-)Strom die gleiche Wirkung
eintreten, dann allerdings ohne Hitze durch die Entwicklung von
Wasserstoffgas, das bei der Elektrolyse entsteht, wenn die anodische
Oxidschicht durch die Falschpolung abgebaut ist, und nun auf dem
ehemaligen Minuspol eine neue Oxidschicht wächst.
Die gezeigten Elkos sofort austauschen - die suppen doch zum Teil schon
böse auf die Platine! Und wenn das mein Gerät wäre - ich würde 'ohne mit
dem Wimpel zu zucken' alle Samxon-Elkos rausschmeissen und durch 'was
vernünftiges' ersetzen. Alles 105°C-Typen, Low ESR, die Spannung auf
(mindestens) den nächsthöheren Wert anheben (dabei mechanische
Abmessungen im Auge behalten). Alles schon selber praktiziert (u.A. an
meinen diversen Synths), seither (noch) keinen Ausfall wieder gehabt.
Läuft...
Transformator1 schrieb:> Diese Elkos müssen, so stark wie die schon gebläht sind, dringend> ausgewechselt werden, da sie kurz vor der Explosion stehen.
Entweder sie sind schon explodiert, oder das Gerät wurde nach über 2
Jahren entsorgt.
Thomas S. schrieb:> Transformator1 schrieb:>> Diese Elkos müssen, so stark wie die schon gebläht sind, dringend>> ausgewechselt werden, da sie kurz vor der Explosion stehen.
Nach gut 3 Jahren hat er das wahrscheinlich schon getan.
> Entweder sie sind schon explodiert, oder das Gerät wurde nach über 2> Jahren entsorgt.
Warum sollten die explodieren? Ist doch Unsinn. War halt schlechte
Qualität und sind ausgelaufen. Da im Signalweg sind auch weder 105° noch
Low-ESR Typen notwendig.
> Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.> 10.01.2019> Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.> 10.01.2019> Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.> 10.01.2019> Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.> 10.01.2019> Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.> 10.01.2019> Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.> 10.01.2019
Matthias S. schrieb:> 15 Jahre deuten auch auf den Höhepunkt der 'Elkopest' hin, bei dem viele> Hersteller auf das falsche geklaute Rezept reingefallen sind.> Wechsel die Dinger aus.>> https://de.wikipedia.org/wiki/Capacitor_Plague
Der Datumcode im Bild ist **S7A**, d.h. Juli 2004, das sagt alles.
Sebastian R. schrieb:> Ob ich mit dem gebrochenen Arm mal zum Arzt gehe?
solange das ein Facharzt ist der nicht schon viel verbockt hat.
Man muss immer vorsichtig sein, nicht jeder Arzt ist gut, nicht jede
Reparatur erfolgreich.
Aber ja, ich würde alle Konensatoren tauschen (lassen zur Not).
Michael W. schrieb:
> Und wenn das mein Gerät wäre - ich würde 'ohne mit dem Wimpel zu zucken'> alle Samxon-Elkos rausschmeissen und durch 'was vernünftiges' ersetzen.
Funktionierende (nicht aufgeblähte) Elkos tauscht man eigentlich nicht
ohne Grund aus, auch wenn sie von einem schlechten Hersteller sind.
Transformator1 schrieb:> Michael W. schrieb:>> Und wenn das mein Gerät wäre - ich würde 'ohne mit dem Wimpel zu zucken'>> alle Samxon-Elkos rausschmeissen und durch 'was vernünftiges' ersetzen.
Allerdings.
> Funktionierende (nicht aufgeblähte) Elkos tauscht man eigentlich nicht> ohne Grund aus, auch wenn sie von einem schlechten Hersteller sind.
Klar, man will ja auch in ein paar Wochen wieder was zu tun haben. Das
stumpfe Nachgeplapper pseudoschlauer Sätze verfängt halt nicht immer.
Insbesondere nicht, wenn man weiß, aus welcher Zeit das Gerät des TE
stammt.
M.M.M schrieb:
> Klar, man will ja auch in ein paar Wochen wieder was zu tun haben.
Wieso sollen sich andere Elkos ein paar Wochen nachdem die aufgeblähten
Elkos ausgetauscht wurden aufgebläht
haben, wenn sie sich fast 20 Jahre
nicht aufgebläht haben. Etwa wegen
den anderen Kennwerten der neuen
Elkos???
Transformator1 schrieb:> Funktionierende (nicht aufgeblähte) Elkos tauscht man eigentlich nicht> ohne Grund aus, auch wenn sie von einem schlechten Hersteller sind.
Die "Schönheit" der Elkos garantiert noch lange nicht, ihre
Funktionsfähigkeit. Gerade die kleinen Elkos sehen oft noch schön aus
und sind trotzdem ausgetrocknet, was man leider erst nach dem Austausch
feststellt.
oszi40 schrieb:
> Die "Schönheit" der Elkos garantiert noch lange nicht, ihre> Funktionsfähigkeit.
Das weiß ich, also ich sage auch raus mit ALLEN Samxon Elkos. Als Ersatz
würde ich Panasonic Elkos
empfehlen. Gibt's u.a.m. bei Reichelt.
Transformator1 schrieb:> Wieso sollen sich andere Elkos ein paar Wochen nachdem die aufgeblähten> Elkos ausgetauscht wurden aufgebläht> haben, wenn sie sich fast 20 Jahre> nicht aufgebläht haben. Etwa wegen> den anderen Kennwerten der neuen> Elkos???
Der Grund ist, weil zu der Zeit (~2002) reichlich Elkos mit "kaputtem"
Elektolyt gefertigt wurden. Wenn man schon mal das Gerät auf hat und
sieht, daß die Elkos im Analogteil schon ihr Hütchen gehoben haben,
sollte man gewarnt sein. Was nutzt es, wenn man nur die offensichtlich
defekten Elkos tauscht und ein Jahr später z.B. laufen dann andere Elkos
aus. Ob ich nun 8 Elkos tausche oder 40 Stück, macht den Kohl auch nicht
fett. Kosten tun die im Vergleich zum Naugerät auch nix.
M.M.M schrieb:
> Der Grund ist, weil zu der Zeit (~2002) reichlich Elkos mit "kaputtem"> Elektolyt gefertigt wurden.
Das war eigentlich nur bei bestimmten Elko-Herstellern aus Fernost der
Fall. Anscheinend auch bei SAMXON. Sollte man SAMXON Elkos deshalb auch
heute noch boykottieren? Die Blütezeit der Capacitor Plague ist doch
schon lange vorbei. Und sie werden wahrscheinlich nicht den gleichen
Elektrolyt wie vor ca. 20 Jahren
verwenden.
condensators.jpg
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SAMXON_100uF_16V.jpg
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