Hallo Zusammen, ein Bekannter von mir ist die Tage umgezogen in eine Wohnung mit TN-C Netz, also klassischer Nullung. So weit so schlecht aber leider nicht zu ändern. Problem: Wenn die Spülmaschine läuft und man deren Gehäuse + Wasserleitung anfasst bekommt man einen gewischt. Ich vermute, dass sich das Gehäuse der Spülmaschine über einen Entstörkondensator auflädt. Kann das sein? Dies ist nicht so toll und jetzt will ich das ganze beheben bzw. minimieren. Ein paar Ideen habe ich im Kopf: 1. Zunächst mal einen von diesen FI-Einsätzen in die Steckdose. Kann das Problem damit angegangen werden? Abgesehen davon, dass das eh sinnvoll ist. 2. Einen andere Steckdose nehmen? Problem: alte Wohnung = wenig Steckdosen = viele Geräte mit Verlängerungsleitungen angeschlossenen. Leitungslängen = Leitungswiderstände = "Verlustströme". 3. Das Gehäuse separat Erden, über das Wasserrohr. Funktioniert das Theoretisch? Was passiert dann bei einem Gehäuseschluss (Aussenleiter gegen Waschmaschinengehäuse)? Habe ich damit Netzspannung auf allen Wasserrohren oder kommt die Schmelzsicherung trotzdem? Sollte doch eigentlich. Ich brauche evtl. auch nur einen Denkansatz, ob ich mich da in die richtige Richtung bewege. Ich will zumindest verstehen was vor sich geht. Habe sogar schon daran gedacht den Kondensator zu entfernen aber das geht dann doch einen Schritt zu weit. Gruß
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Das Problem ist nicht der Entstörkondensator, sondern der Spannungsabfall / Widerstand der Zuleitung Die Spülmaschine zieht rel. viel Strom, durch den Widerstand des N/PE liegt dieser an der Spülmaschine nicht mehr auf 0V. sondern z.B. auf 30V, miss doch mal nach? (Miss gegen z.B. ein Wasserrohr oder nimm ein Verlängerungskabel das nahe am Zähler / in einem Raum ohne Last eingesteckt ist) Machen kannst Du da wenig, ausser zusätzlich eine Erdleitung ziehen Wasserrohr würde theoretisch auch gehen, erlaubt ist es wohl nicht
Wenn der Schutzleiter auf klassische Nullung geklemmt ist dann kann sich zwischen N und PE keine Spannung aufbauen. Also ist eher der Schutzleiter gar nicht angeklemmt. Robert schrieb: > Die Spülmaschine zieht rel. viel Strom, durch den Widerstand des N/PE > liegt dieser an der Spülmaschine nicht mehr auf 0V. sondern z.B. auf > 30V, miss doch mal nach? Das wäre mehr als übel, wäre eher unwahrscheinlich. Marco O. schrieb: > ein Bekannter von mir ist die Tage umgezogen In solchen Fällen ist es immer der "Bekannte, Bruder, Freund, ..." :-) Wenn es nicht für dich ist UND du keine Ahnung hast dann lass die Finger gleich doppelt von der Elektroinstallation! Wenn dein Bekannter einen elektrischen Schlag bekommt ist das die Sache des Vermieters und zwar pronto!
Hallo das technische hat schon Robert erklärt. Meine Frage wäre: Ist es die Wohnung des Bekannten (Eigentum) und wenn nein, wie ist die Wohnungssituation generell am Standort der neuen Wohnung? Wenn keine eigene Wohnung und die Situation entspannt ist, bzw. die Miete nicht besonders günstig: Den Schwarzen Peter an den Vermieter weitergeben - eventuell kann er auf Bestandschutz aufbauen aber mit ein wenig Glück (für dich als Mieter) halt nicht und es muss ein Umbau auf die heutigen Normen erfolgen - das kostet aber richtig Geld und wird das Verhältnis zwischen den Bekannten und seinen Vermieter bestimmt nicht förderlich sein, bzw. die nächste (deutliche) Mieterhöhung nicht zu fern werden lassen. Wenn es die eigene Wohnung ist, und der Bekannte nicht direkt mehrere tausende Euro ausgeben möchte (Die Leitungen dürften wohl in der Wand liegen und Tapete ist wohl auch vorhanden - noch dazu ein wohl schon älteres Gebäude mit garantierten bösen Überraschungen) es halt so lassen wie es ist - die Ströme die da fließen dürften im ungefährlichen (wenn auch unangenehmen) Bereich sein. Und wenn die Miete halt besonders gering ist oder die Wohnung sich in einen Wohngebiet mit angespannter Wohnungssituation befindet: Damit leben... Praktiker
Der Andere schrieb: >> Die Spülmaschine zieht rel. viel Strom, durch den Widerstand des N/PE >> liegt dieser an der Spülmaschine nicht mehr auf 0V. sondern z.B. auf >> 30V, miss doch mal nach? > > Das wäre mehr als übel, wäre eher unwahrscheinlich. wie soll das sonst gehen? Vielleicht sind es auch nur 10V, je nach Widerstand der Leitung und Innenwiderstand der SPM Es ist eine Reihenschaltung von 2 Widerständen, das Gehäuse liegt am Verbindungspunkt der beiden Marco O. schrieb: > Wenn die Spülmaschine läuft und man deren Gehäuse + Wasserleitung > anfasst bekommt man einen gewischt. Spürt er, dass da Strom ist oder bekommt er wirklich richtig eine gewischt? Ich vermute ersteres, Wechselspannung spürt man rel. schnell wenn man mit je einer Hand die beiden Potentiale anfasst
Hallo Zusammen und Danke für die zahlreichen Antworten. Mein Bekannter (alter Schulfreund, kenne ich seit >30 Jahren) hat die fragliche Wohnung von seinem Opa quasi geerbt, ist also in Familienbesitz. Also seine Sache was er macht und ich konnte ihn nicht überzeugen die E-Installation zu erneuern. Da er ein absoluter Laie ist will ich zumindest verhindern, dass er da totalen Fusch macht - der hat 3 Kinder! Ich kenne mich etwas aus, habe das vor 15 Jahren gelernt. Zumindest konnte ich ihn davon überzeugen an ganz kritischen Stellen (Bad) einen Personenschutz-Adapter zu verwenden. Die Spülmachinensituation in der Küche habe ich noch nicht lösen können - und seine Frau hat erwähnt das Sie inzwischen schon 2x richtig einen Gewischt bekommen hat - so dass die Knochen weh taten. Ich sehe aber die Möglichkeit die Länge der Anschlussleitung stark zu reduzieren indem ich die Maschine probehalber an die Dose für den Herd klemme. Muss aber erst mal schauen wie die Abgesichert ist. Vorher messe ich auch noch mal die Spannung zwischen Gehäuse und Wasserhahn, mal schauen was das umklemmen ausmacht.
Marco O. schrieb: > Die Spülmachinensituation in der Küche habe ich noch nicht lösen können > - und seine Frau hat erwähnt das Sie inzwischen schon 2x richtig einen > Gewischt bekommen hat - so dass die Knochen weh taten. Da wird die PE-N Brücke fehlen! Oder mindestens gleich schlimm, der PEN hat auf dem Weg zum Verteiler eine ganz miese Klemmstelle. Für letzteres den Spannungsabfall unter Last messen. Als Lastwiderstand eignet sich ein Fön, Toaster, o.ä.
Marco O. schrieb: >... hat die > fragliche Wohnung von seinem Opa quasi geerbt, ist also in > Familienbesitz. Also seine Sache was er macht und ich konnte ihn nicht > überzeugen die E-Installation zu erneuern. > Da er ein absoluter Laie ist will ich zumindest verhindern, dass er da > totalen Fusch macht - der hat 3 Kinder! Ich kenne mich etwas aus, habe > das vor 15 Jahren gelernt. Laß die Pfoten davon und verschwinde aus dieser Bude, so schnell Du kannst! Wem nicht zu raten ist, dem ist nicht zu helfen. Du hast das vor 15 Jahren gelernt? Laß Dir das Lehrgeld wiedergeben! Unglaubliche Story.
Marco O. schrieb: > Ich kenne mich etwas aus, habe > das vor 15 Jahren gelernt. Was eindeutig ein Beleg dafür ist, dass auch schon damals (tm) die Azubis nicht viel taugten. Dies ist Theorie, irgendwo Ende erstes Lehrjahr.
Marco O. schrieb: > Also seine Sache was er macht und ich konnte ihn nicht > überzeugen die E-Installation zu erneuern. auch nicht wenn seine Kinder in Gefahr sind? also wirklich, zur Not tuts auch erst mal eine Aufputzleitung! aber so sollte das nicht bleiben.
Ich hatte mal einen Schulfreund, da flog der FI immer beim Anschalten der SPM. Also hat sein Vater die SPM im Flur an einer Steckdose ohne FI angeschlossen, da flog dann nichts. Auf meinen Hinweis das ein FI nicht ohne Grund fliegt, wurde ich belächelt. Solange bis die Mutter des Schulfreundes mal in die laufende Maschine nachträglich etwas einräumen wollte und die Funken fliegen sah. -> Maschine prüfen -> Hinweis fehlender N-PE-Brücke mal nachgehen, das gab es in alten Installationen öfter, wenn irgendwelche Möchtegernprofis Steckdosen getauscht haben. Ansonsten ist der von hinz beschriebene Fehler eines hochohmigen PEN eine ganz ekelhafte Sache. Ich hatte das auch mal, da war der PEN so hochohmig, das gar nichts mehr ging, obwohl offensichtlich alles gut verklemmt war. Ansonsten halte ich eine zeitgemäße Installation für ein must-have, vorallem, wenn es die eigenen Räumlichkeiten sind. Die Anforderungen an eine Elektroinstallation sind heute andere als damals.
Leicht OT, ich weiß dass das nicht die primäre Frage war. Ganz ehrlich? Komplett neu machen. Ich weiß, Dreck und Aufwand... aber wenn man die Immobilie nicht nur ein oder zwei Jahre nutzen will, wäre mir das Risiko eines Elektro-Unfalls zu groß. Meist ist es ja nicht nur der fehlende PE (und demzufolge auch der fehlende FI). Da kommen auch gerne angeschmorte Kabelenden dazu. Ich habe das gerade im gebraucht erworbenen Haus durch. Eine Installation, auf die ich mich verlassen kann, und wo ich die Kabel in den Wänden kenne, ist m.E. viel wert. Zwei Räume stehen noch aus, für die ist alles so weit vorbereitet, dass außerhalb dieser Räume nicht mehr so viel Dreck entsteht. Sprich: Bei gründlicher Planung sollte das auch im laufenden Betrieb machbar sein. Oder halt den Rest der Familie mal alleine in den Urlaub schicken...
Marco O. schrieb: > also klassischer Nullung. Marco O. schrieb: > Ich vermute, dass sich das Gehäuse der Spülmaschine über einen > Entstörkondensator auflädt. Kann das sein? Bei klassischer Nullung: Nein. Marco O. schrieb: > Zunächst mal einen von diesen FI-Einsätzen in die Steckdose. Kann das > Problem damit angegangen werden? Nein. Marco O. schrieb: > seine Frau hat erwähnt das Sie inzwischen schon 2x richtig einen > Gewischt bekommen hat - so dass die Knochen weh taten. Also liegt dort ein grundlegender Fehler vor. Eventuell liegt der Schutzleiter nicht am Nullleiter sondern an Phase ? Oder ist zumindest (in der Steckdose) gar nicht angeschlossen ? Oder die Wasserrohrinstallation ist nicht geerdet, die Potential-Ausgleichsverbindung zwischen Strom und Wasserleitungsnetz fehlt. Marco O. schrieb: > Ich kenne mich etwas aus, habe das vor 15 Jahren gelernt. Abert offenkundig nicht aufgepasst, sonst hättest du schon längst gemessen.
So, jetzt für alle interessierten mal eine Wasserstandsmeldung: Vorab: Dass eine neu-Installation die einzige vernünftige Lösung ist, darüber gibt es keine 2 Meinungen. Aber mein Kumpel hat sich festgelegt > will er nicht machen! Tja, was soll man machen, der Mann ist erwachsen und wer bin ich ihm vorzuschreiben was er zu tun hat. Weder habe ich das Recht dazu noch komme ich mir geil dabei vor den Oberlehrer zu geben. Ich könnte mich jetzt einfach umdrehen und weg gehen und meinen langjährigen Freund im Stich lassen damit er sich selber einen zurecht fuscht aber so asozial bin ich nicht. Ich helfe mit bestem Wissen und Gewissen und weise auf die Gefahren hin. So würde ich bei jemandem, den ich nur flüchtig kenne, nicht vorgehen! Zum Thema: Die Maschine war zuvor über 2x Verlängerungsleitung angeschlossen. Ausgehend von einer relativ alten Steckdose. Dann wurde diese Steckdose (nicht von mir) getauscht OHNE PE-N Brücke. In beiden Versionen hat die Dame des Hauses einen gewischt bekommen als Gehäuse und Wasserhahn berührt wurden. Jetzt komme ich da gestern hin und in der Zwischenzeit wurde der Wasserhahn gegen einen getauscht der auf der Spüle befestigt wird. Also keine direkte Verbindung zum Rohrsystem mehr. Seit diesem Zeitpunkt hat es auch keinen Vorfall mehr gegeben, wobei extrem darauf geachtet wurde bei laufender Maschine nicht den Wasserhahn zu berühren. Ich habe die Brücke gesetzt und dann einmal die Maschine durchlaufen lassen. Zwischen Heizung (keine anderen Metallischen Teile sonnst erreichbar) und Gehäuse keine 2V, zwischen Wasserhahn und Gehäuse knapp unter 5V. Meine Theorie ist jetzt, dass in der alten Dose eine schlechte (Hochohmige) PE-N Verbindung installiert war. In der neuen Dose wie gesagt gar keine. Deswegen beim 2. Vorfall auch ein stärkerer Stromschlag. Messtechnisch scheint alles in Ordnung oder hat jemand eine andere Messmethode? Irgend welche weiteren Vorschläge?
Marco O. schrieb: > Ich habe die Brücke gesetzt und dann einmal die Maschine durchlaufen > lassen. Zwischen Heizung (keine anderen Metallischen Teile sonnst > erreichbar) und Gehäuse keine 2V, zwischen Wasserhahn und Gehäuse knapp > unter 5V. In solchen Situationen würde ich auch mal versuchen, jeweils den maximalen Strom zu ermitteln.
Marco O. schrieb: > Aber mein Kumpel hat sich festgelegt > will > er nicht machen! Keine Arme, keine Kekse! Marco O. schrieb: > der hat 3 Kinder! Sorry, aber so blöd kann man eigentlich nicht sein. Die Geschichte riecht nach einem Trollthread. Zumal der TO auch noch neu angemeldet ist.
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Udo S. schrieb > Marco O. schrieb: >> der hat 3 Kinder! > > Sorry, aber so blöd kann man eigentlich nicht sein. Ach Blödheit ist relativ. Es soll ja sogar Leute geben die ohne Helm Fahrrad fahren. 100 mal gefährlicher als über was wir hier reden. Trotzdem würde ich diesen Menschen niemals deswegen herabwürdigen. Aber es sind nicht alle so gut erzogen wie ich. Udo S. schrieb > Die Geschichte > riecht nach einem Trollthread. Zumal der TO auch noch neu angemeldet > ist. Warum sollten Menschen so was tun? Langeweile? Ich habe einen Beruf und auch 3 Kinder. Hätte ich gar keine Zeit für. Nur habe ich die passende Antwort trotz längerer Recherche nicht gefunden. Hier im Forum gibt es aber wenigstens einige die über die technische Frage reden wollen und sich nicht eigentlich im Küchen-Pädagogik-für-bessere-Menschen Forum aufhalten sollten. @Udo S.: Beides ist generell gemeint und geht nicht direkt gegen dich. Nicht persönlich nehmen. Achim H. schrieb > In solchen Situationen würde ich auch mal versuchen, jeweils den > maximalen Strom zu ermitteln. Den max. Strom den die Spülmaschine zieht? Was erhoffst du dir davon? Zudem habe ich nur ein einfaches Multimeter da. Mehr als 2A kann das nicht. Müsste mir erst mal eine Strommesszange ausleihen. Ist aber möglich.
Marco O. schrieb: > Den max. Strom den die Spülmaschine zieht? Die Berührspannung und den Ableitstrom während die Maschine heizt.
Achim H. schrieb: > Marco O. schrieb: >> Ich habe die Brücke gesetzt und dann einmal die Maschine durchlaufen >> lassen. Zwischen Heizung (keine anderen Metallischen Teile sonnst >> erreichbar) und Gehäuse keine 2V, zwischen Wasserhahn und Gehäuse knapp >> unter 5V. > > In solchen Situationen würde ich auch mal versuchen, jeweils den > maximalen Strom zu ermitteln. Ich meinte den maximalen Strom zwischen Heizung und Gehäuse, resp. Wasserhahn und Gehäuse. Wenn es nicht mehr als wenig mA sind, dürfte es erlaubt sein.
Achim H. schrieb: > Ich meinte den maximalen Strom zwischen Heizung und Gehäuse, resp. > Wasserhahn und Gehäuse. Das ist der Ableitstrom. > Wenn es nicht mehr als wenig mA sind, dürfte es > erlaubt sein. Weniger als 3,5mA.
Hallo, was ist wenn die Spülmaschine und seine Steckdose OK ist? Der Fehler könnte noch wo anders ligen. Zum Beispiel, jemand hat im Wand einen Loch gebohrt und dabei Phase durch gebohrt. Durch den Wand dann Wasserrohr und Wasserhahn kann dann Strom richtung Erde fließen. Wenn da jemand dann anfasst und dann noch gleichzeitig den PE leiter anfasst dann kann ja viel mehr Strom fliessen. Ich hatte mal etwas ähnliches. Der Mieter beklagte sich dass das Wasser aus dem Hahn immer weh tut. Man hat da Elektriker gerufen, mehrere sogar. Eine meinte es sind Erdstrahlungen da. Andere fand keine Lösung meinte aber dass der Fehler im Wohnung wäre. Ich bin dann auch hingegangen und geguckt. Tut wirklich weh. Spannung gegen Nulleiter war messbar. Habe dann Phase abgeschalten, Spannung war immer noch da. Es tat auch immer noch weh, wenn man das Wasser anfasste. Resultat: Nachbar fragen ob der etwas erneuert hat, mit der Hinweis: - wenn jemand dann Stirbt dann ist er dran - es fließt Strom weg, und dadurch muss er mehr bezahlen Natürlich ist der Zweite Hinweis ja nicht wahr, oder ja bedingt. Aber wenn der gebildet ist weiß er das, und wird schon wegen dem möglichen Stromschlag etwas unternehmen, wenn der ungebildet ist, wird er wegen dem angeblich mehrkosten etwas unternehmen. Der Nachbar (unten) war dann kooperativ, wir haben da auch die Phase abgeschaltet. Fehlerbild war weg. Also Problem soweit lokalisiert. Die haben wirklich alles renoviert und dabei eine Lampe angebracht. Loch gebohrt und Phase getroffen... Also es muss nicht unbedingt beim TO ein Fehler im Wohnung liegen, es kann ja um herum auch etwas sein. Man sollte einen Elektriker (der auch wirklich gut ist) rufen um das Problem zu lösen. Anders wird es nicht gehen, entweder wird da jemand früher oder später sterben oder etwas wird schaden tragen. Je nach dem kann die ganze Wohnung abbrennen...
Marco O. schrieb: > Ach Blödheit ist relativ. Es soll ja sogar Leute geben die ohne Helm > Fahrrad fahren. 100 mal gefährlicher als über was wir hier reden. Stell Dir vor: Über viele Jahrzehnte hinweg sind ALLE Menschen ohne Helm Rad gefahren. Komischerweise hatte nie jemand ein Problem damit. Wahrscheinlich kam dann mal ein schlauer Mensch vom Verband der helmproduzierenden Industrie, und hat eine Studie in Auftrag gegeben, nach der das hochgradig gefährlich ist...
Mark B. schrieb: > Stell Dir vor: Über viele Jahrzehnte hinweg sind ALLE Menschen ohne Helm > Rad gefahren. Komischerweise hatte nie jemand ein Problem damit. Die Argumentation in diesem Thread. Das ist schon ulkig.
Marco O. schrieb: > Vorab: > Dass eine neu-Installation die einzige vernünftige Lösung ist, darüber > gibt es keine 2 Meinungen. Aber mein Kumpel hat sich festgelegt > will > er nicht machen! Tja, was soll man machen, Wenigstens das eine Kabel vom Zaehlerplatz zur neuen Spuelmaschinensteckdose anbringen. Und noch eines zur Waschmaschine. Aber wer schon mit Fahradhelmen argumentiert, wenn es um Strom geht... drgshfdsh
Oft ist such "nur" der Schutzkontakt der Steckdose übergestrichen oder oxidiert. Einfach mal freikratzen oder schleifen. Gruss andreasgf
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