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Forum: Haus & Smart Home Spülmaschine im TN-C Netz erden - Klassische Nullung


Autor: Marco O. (marco_o506)
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Hallo Zusammen,

ein Bekannter von mir ist die Tage umgezogen in eine Wohnung mit TN-C 
Netz, also klassischer Nullung.

So weit so schlecht aber leider nicht zu ändern.

Problem:
Wenn die Spülmaschine läuft und man deren Gehäuse + Wasserleitung 
anfasst bekommt man einen gewischt.
Ich vermute, dass sich das Gehäuse der Spülmaschine über einen 
Entstörkondensator auflädt. Kann das sein?
Dies ist nicht so toll und jetzt will ich das ganze beheben bzw. 
minimieren.

Ein paar Ideen habe ich im Kopf:
1. Zunächst mal einen von diesen FI-Einsätzen in die Steckdose. Kann das 
Problem damit angegangen werden? Abgesehen davon, dass das eh sinnvoll 
ist.
2. Einen andere Steckdose nehmen? Problem: alte Wohnung = wenig 
Steckdosen = viele Geräte mit Verlängerungsleitungen angeschlossenen. 
Leitungslängen = Leitungswiderstände = "Verlustströme".
3. Das Gehäuse separat Erden, über das Wasserrohr. Funktioniert das 
Theoretisch? Was passiert dann bei einem Gehäuseschluss (Aussenleiter 
gegen Waschmaschinengehäuse)? Habe ich damit Netzspannung auf allen 
Wasserrohren oder kommt die Schmelzsicherung trotzdem? Sollte doch 
eigentlich.

Ich brauche evtl. auch nur einen Denkansatz, ob ich mich da in die 
richtige Richtung bewege. Ich will zumindest verstehen was vor sich 
geht.
Habe sogar schon daran gedacht den Kondensator zu entfernen aber das 
geht dann doch einen Schritt zu weit.

Gruß

: Verschoben durch Moderator
Autor: Robert (Gast)
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Das Problem ist nicht der Entstörkondensator, sondern der 
Spannungsabfall / Widerstand der Zuleitung

Die Spülmaschine zieht rel. viel Strom, durch den Widerstand des N/PE 
liegt dieser an der Spülmaschine nicht mehr auf 0V. sondern z.B. auf 
30V, miss doch mal nach?
(Miss gegen z.B. ein Wasserrohr oder nimm ein Verlängerungskabel das 
nahe am Zähler / in einem Raum ohne Last eingesteckt ist)

Machen kannst Du da wenig, ausser zusätzlich eine Erdleitung ziehen
Wasserrohr würde theoretisch auch gehen, erlaubt ist es wohl nicht

Autor: Der Andere (Gast)
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Wenn der Schutzleiter auf klassische Nullung geklemmt ist dann kann sich 
zwischen N und PE keine Spannung aufbauen.
Also ist eher der Schutzleiter gar nicht angeklemmt.

Robert schrieb:
> Die Spülmaschine zieht rel. viel Strom, durch den Widerstand des N/PE
> liegt dieser an der Spülmaschine nicht mehr auf 0V. sondern z.B. auf
> 30V, miss doch mal nach?

Das wäre mehr als übel, wäre eher unwahrscheinlich.

Marco O. schrieb:
> ein Bekannter von mir ist die Tage umgezogen

In solchen Fällen ist es immer der "Bekannte, Bruder, Freund, ..." :-)
Wenn es nicht für dich ist UND du keine Ahnung hast dann lass die Finger 
gleich doppelt von der Elektroinstallation!

Wenn dein Bekannter einen elektrischen Schlag bekommt ist das die Sache 
des Vermieters und zwar pronto!

Autor: Praktiker (Gast)
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Hallo

das technische hat schon Robert erklärt.

Meine Frage wäre: Ist es die Wohnung des Bekannten (Eigentum) und wenn 
nein, wie ist die Wohnungssituation generell am Standort der neuen 
Wohnung?

Wenn keine eigene Wohnung und die Situation entspannt ist, bzw. die 
Miete nicht besonders günstig:

Den Schwarzen Peter an den Vermieter weitergeben - eventuell kann er auf 
Bestandschutz aufbauen aber mit ein wenig Glück (für dich als Mieter) 
halt nicht und es muss ein Umbau auf die heutigen Normen erfolgen - das 
kostet aber richtig Geld und wird das Verhältnis zwischen den Bekannten 
und seinen Vermieter bestimmt nicht förderlich sein, bzw. die nächste 
(deutliche) Mieterhöhung nicht zu fern werden lassen.

Wenn es die eigene Wohnung ist, und der Bekannte nicht direkt mehrere 
tausende Euro ausgeben möchte (Die Leitungen dürften wohl in der Wand 
liegen und Tapete ist wohl auch vorhanden - noch dazu ein wohl schon 
älteres Gebäude mit garantierten bösen Überraschungen) es halt so lassen 
wie es ist - die Ströme die da fließen dürften im ungefährlichen (wenn 
auch unangenehmen) Bereich sein.
Und wenn die Miete halt besonders gering ist oder die Wohnung sich in 
einen Wohngebiet mit angespannter Wohnungssituation befindet:
Damit leben...

Praktiker

Autor: Heinz (Gast)
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Der Andere schrieb:
>> Die Spülmaschine zieht rel. viel Strom, durch den Widerstand des N/PE
>> liegt dieser an der Spülmaschine nicht mehr auf 0V. sondern z.B. auf
>> 30V, miss doch mal nach?
>
> Das wäre mehr als übel, wäre eher unwahrscheinlich.

wie soll das sonst gehen?
Vielleicht sind es auch nur 10V, je nach Widerstand der Leitung und 
Innenwiderstand der SPM

Es ist eine Reihenschaltung von 2 Widerständen, das Gehäuse liegt am 
Verbindungspunkt der beiden

Marco O. schrieb:
> Wenn die Spülmaschine läuft und man deren Gehäuse + Wasserleitung
> anfasst bekommt man einen gewischt.

Spürt er, dass da Strom ist oder bekommt er wirklich richtig eine 
gewischt?
Ich vermute ersteres, Wechselspannung spürt man rel. schnell wenn man 
mit je einer Hand die beiden Potentiale anfasst

Autor: Marco O. (marco_o506)
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Hallo Zusammen und Danke für die zahlreichen Antworten.

Mein Bekannter (alter Schulfreund, kenne ich seit >30 Jahren) hat die 
fragliche Wohnung von seinem Opa quasi geerbt, ist also in 
Familienbesitz. Also seine Sache was er macht und ich konnte ihn nicht 
überzeugen die E-Installation zu erneuern.
Da er ein absoluter Laie ist will ich zumindest verhindern, dass er da 
totalen Fusch macht - der hat 3 Kinder! Ich kenne mich etwas aus, habe 
das vor 15 Jahren gelernt.
Zumindest konnte ich ihn davon überzeugen an ganz kritischen Stellen 
(Bad) einen Personenschutz-Adapter zu verwenden.

Die Spülmachinensituation in der Küche habe ich noch nicht lösen können 
- und seine Frau hat erwähnt das Sie inzwischen schon 2x richtig einen 
Gewischt bekommen hat - so dass die Knochen weh taten.

Ich sehe aber die Möglichkeit die Länge der Anschlussleitung stark zu 
reduzieren indem ich die Maschine probehalber an die Dose für den Herd 
klemme. Muss aber erst mal schauen wie die Abgesichert ist.

Vorher messe ich auch noch mal die Spannung zwischen Gehäuse und 
Wasserhahn, mal schauen was das umklemmen ausmacht.

Autor: hinz (Gast)
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Marco O. schrieb:
> Die Spülmachinensituation in der Küche habe ich noch nicht lösen können
> - und seine Frau hat erwähnt das Sie inzwischen schon 2x richtig einen
> Gewischt bekommen hat - so dass die Knochen weh taten.

Da wird die PE-N Brücke fehlen! Oder mindestens gleich schlimm, der PEN 
hat auf dem Weg zum Verteiler eine ganz miese Klemmstelle.

Für letzteres den Spannungsabfall unter Last messen. Als Lastwiderstand 
eignet sich ein Fön, Toaster, o.ä.

Autor: Geschichtenerzähler (Gast)
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Marco O. schrieb:
>... hat die
> fragliche Wohnung von seinem Opa quasi geerbt, ist also in
> Familienbesitz. Also seine Sache was er macht und ich konnte ihn nicht
> überzeugen die E-Installation zu erneuern.
> Da er ein absoluter Laie ist will ich zumindest verhindern, dass er da
> totalen Fusch macht - der hat 3 Kinder! Ich kenne mich etwas aus, habe
> das vor 15 Jahren gelernt.

Laß die Pfoten davon und verschwinde aus dieser Bude, so schnell Du 
kannst! Wem nicht zu raten ist, dem ist nicht zu helfen.

Du hast das vor 15 Jahren gelernt? Laß Dir das Lehrgeld wiedergeben!

Unglaubliche Story.

Autor: Jens (Gast)
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Marco O. schrieb:
> Ich kenne mich etwas aus, habe
> das vor 15 Jahren gelernt.

Was eindeutig ein Beleg dafür ist, dass auch schon damals (tm) die 
Azubis nicht viel taugten. Dies ist Theorie, irgendwo Ende erstes 
Lehrjahr.

Autor: Schlitzeklopper (Gast)
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Wirds eher wohl sein...

Autor: Joachim B. (jar)
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Marco O. schrieb:
> Also seine Sache was er macht und ich konnte ihn nicht
> überzeugen die E-Installation zu erneuern.

auch nicht wenn seine Kinder in Gefahr sind?
also wirklich, zur Not tuts auch erst mal eine Aufputzleitung!

aber so sollte das nicht bleiben.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Ich hatte mal einen Schulfreund, da flog der FI immer beim Anschalten 
der SPM. Also hat sein Vater die SPM im Flur an einer Steckdose ohne FI 
angeschlossen, da flog dann nichts.

Auf meinen Hinweis das ein FI nicht ohne Grund fliegt, wurde ich 
belächelt.

Solange bis die Mutter des Schulfreundes mal in die laufende Maschine 
nachträglich etwas einräumen wollte und die Funken fliegen sah.

-> Maschine prüfen
-> Hinweis fehlender N-PE-Brücke mal nachgehen, das gab es in alten 
Installationen öfter, wenn irgendwelche Möchtegernprofis Steckdosen 
getauscht haben.

Ansonsten ist der von hinz beschriebene Fehler eines hochohmigen PEN 
eine ganz ekelhafte Sache. Ich hatte das auch mal, da war der PEN so 
hochohmig, das gar nichts mehr ging, obwohl offensichtlich alles gut 
verklemmt war.

Ansonsten halte ich eine zeitgemäße Installation für ein must-have, 
vorallem, wenn es die eigenen Räumlichkeiten sind. Die Anforderungen an 
eine Elektroinstallation sind heute andere als damals.

Autor: Ich (Gast)
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Leicht OT, ich weiß dass das nicht die primäre Frage war.

Ganz ehrlich? Komplett neu machen. Ich weiß, Dreck und Aufwand... aber 
wenn man die Immobilie nicht nur ein oder zwei Jahre nutzen will, wäre 
mir das Risiko eines Elektro-Unfalls zu groß.

Meist ist es ja nicht nur der fehlende PE (und demzufolge auch der 
fehlende FI). Da kommen auch gerne angeschmorte Kabelenden dazu.

Ich habe das gerade im gebraucht erworbenen Haus durch. Eine 
Installation, auf die ich mich verlassen kann, und wo ich die Kabel in 
den Wänden kenne, ist m.E. viel wert.
Zwei Räume stehen noch aus, für die ist alles so weit vorbereitet, dass 
außerhalb dieser Räume nicht mehr so viel Dreck entsteht.
Sprich: Bei gründlicher Planung sollte das auch im laufenden Betrieb 
machbar sein. Oder halt den Rest der Familie mal alleine in den Urlaub 
schicken...

Autor: Sanctus (Gast)
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Marco O. schrieb:

> Ein paar Ideen habe ich im Kopf:

Hole lieber einen Elektriker.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Marco O. schrieb:
> also klassischer Nullung.
Marco O. schrieb:
> Ich vermute, dass sich das Gehäuse der Spülmaschine über einen
> Entstörkondensator auflädt. Kann das sein?

Bei klassischer Nullung: Nein.

Marco O. schrieb:
> Zunächst mal einen von diesen FI-Einsätzen in die Steckdose. Kann das
> Problem damit angegangen werden?

Nein.

Marco O. schrieb:
> seine Frau hat erwähnt das Sie inzwischen schon 2x richtig einen
> Gewischt bekommen hat - so dass die Knochen weh taten.

Also liegt dort ein grundlegender Fehler vor.

Eventuell liegt der Schutzleiter nicht am Nullleiter sondern an Phase ?
Oder ist zumindest (in der Steckdose) gar nicht angeschlossen ?
Oder die Wasserrohrinstallation ist nicht geerdet, die 
Potential-Ausgleichsverbindung zwischen Strom und Wasserleitungsnetz 
fehlt.

Marco O. schrieb:
> Ich kenne mich etwas aus, habe das vor 15 Jahren gelernt.

Abert offenkundig nicht aufgepasst, sonst hättest du schon längst 
gemessen.

Autor: Marco O. (marco_o506)
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So, jetzt für alle interessierten mal eine Wasserstandsmeldung:

Vorab:
Dass eine neu-Installation die einzige vernünftige Lösung ist, darüber 
gibt es keine 2 Meinungen. Aber mein Kumpel hat sich festgelegt > will 
er nicht machen! Tja, was soll man machen, der Mann ist erwachsen und 
wer bin ich ihm vorzuschreiben was er zu tun hat. Weder habe ich das 
Recht dazu noch komme ich mir geil dabei vor den Oberlehrer zu geben.
Ich könnte mich jetzt einfach umdrehen und weg gehen und meinen 
langjährigen Freund im Stich lassen damit er sich selber einen zurecht 
fuscht aber so asozial bin ich nicht. Ich helfe mit bestem Wissen und 
Gewissen und weise auf die Gefahren hin. So würde ich bei jemandem, den 
ich nur flüchtig kenne, nicht vorgehen!

Zum Thema:
Die Maschine war zuvor über 2x Verlängerungsleitung angeschlossen. 
Ausgehend von einer relativ alten Steckdose. Dann wurde diese Steckdose 
(nicht von mir) getauscht OHNE PE-N Brücke.
In beiden Versionen hat die Dame des Hauses einen gewischt bekommen als 
Gehäuse und Wasserhahn berührt wurden.

Jetzt komme ich da gestern hin und in der Zwischenzeit wurde der 
Wasserhahn gegen einen getauscht der auf der Spüle befestigt wird. Also 
keine direkte Verbindung zum Rohrsystem mehr.
Seit diesem Zeitpunkt hat es auch keinen Vorfall mehr gegeben, wobei 
extrem darauf geachtet wurde bei laufender Maschine nicht den Wasserhahn 
zu berühren.
Ich habe die Brücke gesetzt und dann einmal die Maschine durchlaufen 
lassen. Zwischen Heizung (keine anderen Metallischen Teile sonnst 
erreichbar) und Gehäuse keine 2V, zwischen Wasserhahn und Gehäuse knapp 
unter 5V.

Meine Theorie ist jetzt, dass in der alten Dose eine schlechte 
(Hochohmige) PE-N Verbindung installiert war. In der neuen Dose wie 
gesagt gar keine. Deswegen beim 2. Vorfall auch ein stärkerer 
Stromschlag.

Messtechnisch scheint alles in Ordnung oder hat jemand eine andere 
Messmethode? Irgend welche weiteren Vorschläge?

Autor: hinz (Gast)
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Marco O. schrieb:
> der Mann ist erwachsen

Den Gesetz nach wohl schon...

Autor: Achim H. (anymouse)
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Marco O. schrieb:
> Ich habe die Brücke gesetzt und dann einmal die Maschine durchlaufen
> lassen. Zwischen Heizung (keine anderen Metallischen Teile sonnst
> erreichbar) und Gehäuse keine 2V, zwischen Wasserhahn und Gehäuse knapp
> unter 5V.

In solchen Situationen würde ich auch mal versuchen, jeweils den 
maximalen Strom zu ermitteln.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Marco O. schrieb:
> Aber mein Kumpel hat sich festgelegt > will
> er nicht machen!

Keine Arme, keine Kekse!

Marco O. schrieb:
> der hat 3 Kinder!

Sorry, aber so blöd kann man eigentlich nicht sein. Die Geschichte 
riecht nach einem Trollthread. Zumal der TO auch noch neu angemeldet 
ist.

: Bearbeitet durch User
Autor: Marco O. (marco_o506)
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Udo S. schrieb
> Marco O. schrieb:
>> der hat 3 Kinder!
>
> Sorry, aber so blöd kann man eigentlich nicht sein.
Ach Blödheit ist relativ. Es soll ja sogar Leute geben die ohne Helm 
Fahrrad fahren. 100 mal gefährlicher als über was wir hier reden. 
Trotzdem würde ich diesen Menschen niemals deswegen herabwürdigen. Aber 
es sind nicht alle so gut erzogen wie ich.

Udo S. schrieb
> Die Geschichte
> riecht nach einem Trollthread. Zumal der TO auch noch neu angemeldet
> ist.
Warum sollten Menschen so was tun? Langeweile? Ich habe einen Beruf und 
auch 3 Kinder. Hätte ich gar keine Zeit für. Nur habe ich die passende 
Antwort trotz längerer Recherche nicht gefunden. Hier im Forum gibt es 
aber wenigstens einige die über die technische Frage reden wollen und 
sich nicht eigentlich im Küchen-Pädagogik-für-bessere-Menschen Forum 
aufhalten sollten.
@Udo S.: Beides ist generell gemeint und geht nicht direkt gegen dich. 
Nicht persönlich nehmen.


Achim H. schrieb
> In solchen Situationen würde ich auch mal versuchen, jeweils den
> maximalen Strom zu ermitteln.
Den max. Strom den die Spülmaschine zieht? Was erhoffst du dir davon?
Zudem habe ich nur ein einfaches Multimeter da. Mehr als 2A kann das 
nicht. Müsste mir erst mal eine Strommesszange ausleihen. Ist aber 
möglich.

Autor: hinz (Gast)
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Marco O. schrieb:
> Den max. Strom den die Spülmaschine zieht?

Die Berührspannung und den Ableitstrom während die Maschine heizt.

Autor: Achim H. (anymouse)
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Achim H. schrieb:
> Marco O. schrieb:
>> Ich habe die Brücke gesetzt und dann einmal die Maschine durchlaufen
>> lassen. Zwischen Heizung (keine anderen Metallischen Teile sonnst
>> erreichbar) und Gehäuse keine 2V, zwischen Wasserhahn und Gehäuse knapp
>> unter 5V.
>
> In solchen Situationen würde ich auch mal versuchen, jeweils den
> maximalen Strom zu ermitteln.

Ich meinte den maximalen Strom zwischen Heizung und Gehäuse, resp. 
Wasserhahn und Gehäuse. Wenn es nicht mehr als wenig mA sind, dürfte es 
erlaubt sein.

Autor: hinz (Gast)
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Achim H. schrieb:
> Ich meinte den maximalen Strom zwischen Heizung und Gehäuse, resp.
> Wasserhahn und Gehäuse.

Das ist der Ableitstrom.


> Wenn es nicht mehr als wenig mA sind, dürfte es
> erlaubt sein.

Weniger als 3,5mA.

Autor: kyrk (Gast)
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Hallo,

was ist wenn die Spülmaschine und seine Steckdose OK ist? Der Fehler 
könnte noch wo anders ligen.

Zum Beispiel, jemand hat im Wand einen Loch gebohrt und dabei Phase 
durch gebohrt. Durch den Wand dann Wasserrohr und Wasserhahn kann dann 
Strom richtung Erde fließen. Wenn da jemand dann anfasst und dann noch 
gleichzeitig den PE leiter anfasst dann kann ja viel mehr Strom 
fliessen.

Ich hatte mal etwas ähnliches. Der Mieter beklagte sich dass das Wasser 
aus dem Hahn immer weh tut. Man hat da Elektriker gerufen, mehrere 
sogar. Eine meinte es sind Erdstrahlungen da. Andere fand keine Lösung 
meinte aber dass der Fehler im Wohnung wäre.
Ich bin dann auch hingegangen und geguckt. Tut wirklich weh. Spannung 
gegen Nulleiter war messbar. Habe dann Phase abgeschalten, Spannung war 
immer noch da. Es tat auch immer noch weh, wenn man das Wasser anfasste. 
Resultat: Nachbar fragen ob der etwas erneuert hat, mit der Hinweis:
- wenn jemand dann Stirbt dann ist er dran
- es fließt Strom weg, und dadurch muss er mehr bezahlen

Natürlich ist der Zweite Hinweis ja nicht wahr, oder ja bedingt. Aber 
wenn der gebildet ist weiß er das, und wird schon wegen dem möglichen 
Stromschlag etwas unternehmen, wenn der ungebildet ist, wird  er wegen 
dem angeblich mehrkosten etwas unternehmen.
Der Nachbar (unten) war dann kooperativ, wir haben da auch die Phase 
abgeschaltet. Fehlerbild war weg. Also Problem soweit lokalisiert. Die 
haben wirklich alles renoviert und dabei eine Lampe angebracht. Loch 
gebohrt und Phase getroffen...

Also es muss nicht unbedingt beim TO ein Fehler im Wohnung liegen, es 
kann ja um herum auch etwas sein. Man sollte einen Elektriker (der auch 
wirklich gut ist) rufen um das Problem zu lösen. Anders wird es nicht 
gehen, entweder wird da jemand früher oder später sterben oder etwas 
wird schaden tragen. Je nach dem kann die ganze Wohnung abbrennen...

Autor: Mark B. (markbrandis)
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Marco O. schrieb:
> Ach Blödheit ist relativ. Es soll ja sogar Leute geben die ohne Helm
> Fahrrad fahren. 100 mal gefährlicher als über was wir hier reden.

Stell Dir vor:
Über viele Jahrzehnte hinweg sind ALLE Menschen ohne Helm Rad 
gefahren. Komischerweise hatte nie jemand ein Problem damit.

Wahrscheinlich kam dann mal ein schlauer Mensch vom Verband der 
helmproduzierenden Industrie, und hat eine Studie in Auftrag gegeben, 
nach der das hochgradig gefährlich ist...

Autor: D T (Gast)
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Mark B. schrieb:
> Stell Dir vor: Über viele Jahrzehnte hinweg sind ALLE Menschen ohne Helm
> Rad gefahren. Komischerweise hatte nie jemand ein Problem damit.

Die Argumentation in diesem Thread. Das ist schon ulkig.

Autor: drgshfdsh (Gast)
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Marco O. schrieb:
> Vorab:
> Dass eine neu-Installation die einzige vernünftige Lösung ist, darüber
> gibt es keine 2 Meinungen. Aber mein Kumpel hat sich festgelegt > will
> er nicht machen! Tja, was soll man machen,

Wenigstens das eine Kabel vom Zaehlerplatz zur neuen 
Spuelmaschinensteckdose anbringen. Und noch eines zur Waschmaschine.
Aber wer schon mit Fahradhelmen argumentiert, wenn es um Strom geht...


drgshfdsh

Autor: andreasgf (Gast)
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Oft ist such "nur" der Schutzkontakt der Steckdose übergestrichen oder 
oxidiert. Einfach mal freikratzen oder schleifen.

Gruss
andreasgf

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