Guten Tag, stimmt es, dass ein Operatiosverstärker aus einer vielzahl zusammengesetzer Transistoren besteht? Ich habe mir mal ein Innenbild von einem OPV angeschaut und da sieht man ganz viele verkettete Transistoren, aber ich bin mir nicht sicher, ob das richtig ist.
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Michel M. schrieb: > https://en.wikipedia.org/wiki/Operationa das ist ja alles auf Englisch :-(, da verstehe ich leider nicht so viel.
Viele oder sehr viele Transistoren und Widerstände und auch mal ein oder mehrere Kondensatoren.
Die Suchmaschinen finden auch Seiten in Deutsch. Vom 741 gibt es auch einen diskreten Nachbau der Schaltung.
Siegrid N. schrieb: > das ist ja alles auf Englisch https://de.m.wikipedia.org/wiki/Operationsverst%C3%A4rker
Siegrid N. schrieb: > das ist ja alles auf Englisch :-(, da verstehe ich leider nicht so viel. Dann nimm halt die Deutsche Version:-) https://de.wikipedia.org/wiki/Operationsverstärker#Innenaufbau_(Innenschaltung)_des_µA741
Der Zahn der Zeit schrieb: > ein oder mehrere Kondensatoren könnte man so eine Schaltung von einen OPV auch in LTSpice aufbauen und das Verhalten direkt mit den Kondensatoren, Widerständen und Transistoren simulieren?
Siegrid N. schrieb: > Der Zahn der Zeit schrieb: >> ein oder mehrere Kondensatoren > > könnte man so eine Schaltung von einen OPV auch in LTSpice aufbauen und > das Verhalten direkt mit den Kondensatoren, Widerständen und > Transistoren simulieren? Na klar doch, hat Dir noch keiner gesagt das es Operationsverstärker schon vor Erfindung des IC's gab?! Die ersten sollten noch aus Röhren gewesen sein, schau mal unter Analogrechner https://de.wikipedia.org/wiki/Analogrechner#Elektronische_Analogrechner
Röhren-Opamp mittels DSO analysiert: https://m.youtube.com/watch?v=mEFdADrU9MA Innenschaltung prinzipiell: http://www.elektronik-labor.de/Lernpakete/OPV1.htm MfG
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Siegrid N. schrieb: > könnte man so eine Schaltung von einen OPV auch in LTSpice aufbauen und > das Verhalten direkt mit den Kondensatoren, Widerständen und > Transistoren simulieren? siehe Anhang
Siegrid N. schrieb: > könnte man so eine Schaltung von einen OPV auch in LTSpice aufbauen und > das Verhalten direkt mit den Kondensatoren, Widerständen und > Transistoren simulieren? Ja, kann man, machen die Chipdesigner auch. Allerdings hängt alles an den richtigen Parametern in den Modellen. In der von Toxic angehängten Schaltung sind alle npn bzw. pnp gleich, im echten 741 aber längst nicht, deswegen wird das mit der gezeigten LM741.asc simulierte Verhalten vom realen deutlich abweichen. Siehe dazu z.B.: http://www.righto.com/2015/10/inside-ubiquitous-741-op-amp-circuits.html
Siegrid N. schrieb: > Ich habe mir mal ein Innenbild > von einem OPV angeschaut und da sieht man ganz viele verkettete > Transistoren, Im Prinzip ja, man sollte aber beachten, das es sich hier nur um Prinzipschaltbilder handelt. Ausserdem gibt es innerhalb von ICs Bauelemente, die man einzeln so gar nicht kaufen kann.
Man kann sich aus Transistoren sogar selbst einen 741 bauen ;-) Als Bausatz! https://www.evilmadscientist.com/2014/the-xl741/
Siegrid N. schrieb: > könnte man so eine Schaltung von einen OPV auch in LTSpice aufbauen und > das Verhalten direkt mit den Kondensatoren, Widerständen und > Transistoren simulieren? Könnte man. Leider hätte dieser OP dann nicht z.B. 1µA Ruhestromaufnahme, sondern 1A. Und könnte 1KHz statt 10MHz. Das Problem: es gibt als diskrete, aktive Bauteile nicht ansatzweise so kleine Typen, wie sie in ICs vorkommen. Ich suche sowas oft händeringend, keine Ahnung, warum es das nicht gibt. Offenbar kann man so empfindliche Teile schlicht nicht auf normalsterbliche Entwickler oder gar Bastler loslassen.
Ganz so schlimm ist es mit den einzelnen Transistoren nicht. Allerdings fehlt dann die thermische Kopplung und Symmetrie, so dass die drift schlechte werden kann. Die im IC so beliebten Stromspiegel funktionieren mit einzelnen Transistoren nicht so gut. Wegen größerer Transistoren braucht man ggf. etwas mehr Strom um ähnlich schnell zu werden. Bei der 741 internen Schaltung hätte man aber ein Problem die "schlechten" lateralen PNPs zu bekommen: die haben eine lausige Verstärkung aber dafür eine hohe erlaubte Basis- Emitter-spannung in Sperrrichtung.
Siegrid N. schrieb: > stimmt es, dass ein Operatiosverstärker aus einer vielzahl > zusammengesetzer Transistoren besteht? Im Prinzip ja. Wobei ein integrierter Schaltkreis natürlich nicht "zusammengesetzt" wird. > Ich habe mir mal ein Innenbild > von einem OPV angeschaut und da sieht man ganz viele verkettete > Transistoren Auch "verkettet" ist ein ganz ungeschicktes Wort. Allerdings stellt sich natürlich die Frage, was einem - bzw. speziell dir - dieses Wissen nützt. Das Wort "integrierte Schaltung" sagt ja eigentlich schon alles, nämlich daß die Bauteile für diese Schaltung eben keine Einzelbauteile sind, die zusammengesetzt werden müssen. Sondern daß die Schaltung als Ganzes in einem Stück gefertigt wird. Von der Funktion unterscheiden sich eine integrierte und eine zusammengesetzte Schaltung erstmal fast gar nicht. Außer daß die integrierte Schaltung viel kleiner und preiswerter ist.
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Siegrid N. schrieb: > das ist ja alles auf Englisch :-(, da verstehe ich leider nicht so viel. https://www.sprachnudel.de/woerterbuch/keine+arme%2C+keine+kekse
ArnoR schrieb: > In der von Toxic angehängten Schaltung sind alle npn bzw. pnp gleich, im > echten 741 aber längst nicht Moment mal, war es nicht so das Transistoren aus demselben Wafer gleicher sind als aus verschiedenen Wafern und Produktionen? Die Chance der Gleichheit auf dem gleichen Wafer innerhalb eines DIE ist doch größer als aus der Transistor Kiste.
Siegrid N. schrieb: > Michel M. schrieb: >> https://en.wikipedia.org/wiki/Operationa > > das ist ja alles auf Englisch :-(, da verstehe ich leider nicht so viel. Dann frag mal das Wörterbuch deiner Wahl, was sich wohl hinter der Spaltenüberschrift "Languages" ganz links verbergen könnte. Klicke einfach mal auf eine Sprachbezeichnung, die dir angenehmer erscheint. Ohne Textverständnis von einfachen englischen Texten wirst du in der Elektronik allerdings immer wieder hilflos da stehen.
Joachim B. schrieb: > ArnoR schrieb: >> In der von Toxic angehängten Schaltung sind alle npn bzw. pnp gleich, im >> echten 741 aber längst nicht > > Moment mal, war es nicht so das Transistoren aus demselben Wafer > gleicher sind als aus verschiedenen Wafern und Produktionen? > Die Chance der Gleichheit auf dem gleichen Wafer innerhalb eines DIE ist > doch größer als aus der Transistor Kiste. Warum schaust du dir nicht den von mir angehängten Link an, bevor du schreibst?
Joachim B. schrieb: > ArnoR schrieb: >> In der von Toxic angehängten Schaltung sind alle npn >> bzw. pnp gleich, im echten 741 aber längst nicht > > Moment mal, war es nicht so das Transistoren aus > demselben Wafer gleicher sind als aus verschiedenen > Wafern und Produktionen? Ja, sicher. Hier redest Du aber von diskreten Transistoren desselben Typs, die intern identische Geometrie haben und identische Dotierung haben sollen. > Die Chance der Gleichheit auf dem gleichen Wafer > innerhalb eines DIE ist doch größer als aus der > Transistor Kiste. Nein -- weil es nicht nur um nominell identische Transistoren auf demselben Wafer, sondern um halbleitertechnisch UNTERSCHIEDLICHE Transistoren auf DEMSELBEN CHIP geht! Es gibt nicht "DEN" Bipolartransistor. Man kann erstens die Geometrie der beteiligten Gebiete variieren, man kann zweitens die Dotierung variieren, indem bestimmte Bereiche in bestimmten Arbeitsschritten mit Oxid abgedeckt werden oder eben auch nicht, und man kann drittens die Art und Anzahl der beteiligten Schichten ändern, also zum Beispiel zusätzliche Schichten epitaktisch aufwachsen lassen. All das führt dazu, dass man auf demselben Chip Transistoren gemeinsam unterbringen und miteinander verschalten kann, die sich beabsichtigt in ganz bestimmter Weise voneinander unterscheiden. Wenn Du in Deinem diskreten Nachbau jetzt überall BC547 verwendest, ist das dann nicht ganz realistisch.
Siegrid N. schrieb: > das ist ja alles auf Englisch :-(, da verstehe ich leider nicht so viel. Unabhaengig von dem Thread hier empfehle ich Dir das "kleine" Programm "QTranslate" zu installieren.Im Grunde genommen ist es nur ein Interface welches direkt auf Google/Microsoft und andere Uebersetzungsdienste zugreift. Laeuft bei mir staendig im Hintergrund.Die Funktion ist simpel: Ein Wort/Satz markieren welches uebersetzt werden soll,dann eine Taste betaetigen und schwupp hat man die Uebersetzung. Ich verwende zusaetzlich ein weiteres Programm,welches ebenso im Hintergrund laeuft.Ist allerdings "nur" Englisch-Englisch aber bei weitem besser als Google und Co. da es eine Art "Duden" ist,OFF-line zur Verfuegung steht und praezise Auskunft gibt.Wer bei WordWeb auch vulgaere Uebersetzungen haben moechte,muss dies allerdings in den Einstellungen angeben.Empfehlenswert wenn man sich hier auf diesem Form tummelt ? Wen es interessiert: QTranslate https://quest-app.appspot.com/ WordWeb: https://wordweb.info/free/
loeti2 schrieb: > Man kann sich aus Transistoren sogar selbst einen 741 bauen ;-) > > Als Bausatz! > > https://www.evilmadscientist.com/2014/the-xl741/ Diese Schaltung wird aber vermutlich schlechtere Eigenschaften als das Original-IC haben. Modernere OPV lassen sich nicht mehr aus Einzelbauteilen herstellen, weil u.a. die Offsetspannung deutlich schlechter sein wird.
Siegrid N. schrieb: > stimmt es, dass ein Operatiosverstärker aus einer vielzahl > zusammengesetzer Transistoren besteht? Ich habe mir mal ein Innenbild > von einem OPV angeschaut und da sieht man ganz viele verkettete > Transistoren, aber ich bin mir nicht sicher, ob das richtig ist. Warum fragst Du? (Das frage ich, um die optimale Antwort zu finden. Denn man kann - wie Du jetzt teilweise gemerkt haben dürftest - ganz unterschiedliche Themen anschneiden, um darauf einzugehen.)
Axel S. schrieb: > Von der Funktion unterscheiden sich eine integrierte und eine > zusammengesetzte Schaltung erstmal fast gar nicht. Das gilt vielleicht noch für einen Uralt-OP. Aber versuche das mal mit einem modernen Typ. Da braucht schon die erste Stufe höhere Ruheströme, als der ganze käufliche OP. Oder die Bandbreite geht rasant in die Knie. Kann man in jeder Hinsicht vollkommen vergessen, nicht nur bezüglich des Aufwands und des Preises. Wie oft sieht man ICs, und fragt sich, wie in aller Welt die das nur schaffen?! Und das betrifft beileibe nicht nur OPs. Mir fallen da z.B. integrierte Schaltregler ein. Deren Gesamtstrombedarf liegt drastisch unter dem, den man allein nur für die Ansteuerung eines vergleichbaren, diskreten Mosfets braucht. Falls jemand diskrete Transistoren und/oder Dioden mit z.B. nur 0,1mW maximaler Verlustleistung kennt, immer her damit! Und genau daran kann man fast alle Daten im Groben festmachen, denn der Chip muss für das Andenken hier enorm klein sein. Es bringt gar nichts, einen vergleichsweise gigantischen BC547 einfach nur mit wenigen µA anzusteuern...sein Chip ist einfach zu groß, und das gilt für egal welchen genauen Typ mit z.B. 300mW Verlustleistung.
Harald W. schrieb: > Diese Schaltung wird aber vermutlich schlechtere Eigenschaften > als das Original-IC haben. Schon allein die Baugröße....
Harald W. schrieb: > Diese Schaltung wird aber vermutlich schlechtere Eigenschaften > als das Original-IC haben. Modernere OPV lassen sich nicht mehr > aus Einzelbauteilen herstellen, weil u.a. die Offsetspannung > deutlich schlechter sein wird. Harald, das war ein Scherz, Smiley nicht gesehen? Natürlich wird der Nachbau in fast allen Parametern schlechter sein, da die Schaltung sicherlich vereinfacht ist und viel größer. Sowie wie du schon schriebst ist ja der Gag bei ICs daß die Transistoren von Haus aus alle "gepaart" sind da sie im selben Prozeß entstanden sind. Ich find es trotzdem toll daß es soviele Nostalgiker gibt die sich so ein "Modell" mit Transistoren bauen daß sich ein Bausatz zu produzieren lohnt.
loeti2 schrieb: > Ich find es trotzdem toll daß es soviele Nostalgiker gibt die > sich so ein "Modell" mit Transistoren bauen daß sich ein Bausatz zu > produzieren lohnt. Der NE555 Schemel wär ja was...
Beitrag #5692099 wurde von einem Moderator gelöscht.
Egon D. schrieb: > Hier redest Du aber von diskreten Transistoren desselben > Typs, davon ging ich aus, wer in einer Simulation immer denselben Transistortyp nimmt meint auch gleiche Transistoren, sonst ist der Fehler logisch schon in der Simulation!
Joachim B. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Hier redest Du aber von diskreten Transistoren desselben >> Typs, > > davon ging ich aus, wer in einer Simulation immer denselben > Transistortyp nimmt meint auch gleiche Transistoren, sonst > ist der Fehler logisch schon in der Simulation! Natürlich ist der Fehler in der Simulation -- aber das war doch nicht das Thema?! Auf der angegebenen Innenschaltung des 741 sehen ja erstmal alle Transistoren gleich aus. Ein Typ steht nicht dran -- geht ja bei integrierten Transistoren auch schlecht. Also was macht man? Man nimmt einen Wald-und-Wiesen-Transistor wie den BC547 und hofft, dass das über zwei Fäuste schon passen wird. Und Arno hat dazu NUR gesagt: Das ist nur eine grobe Näherung, weil die Transistoren auf dem Chip im Original eben NICHT alle gleich sind. Jetzt war Dein Einwand: Ja aber wieso -- angeblich werden doch Transistoren auf einem Wafer so toll gleich? Darauf war meine Klarstellung: Das gilt nur für Transistoren desselben Typs, die möglichst GLEICH WERDEN SOLLEN! Die einzelnen Transistoren, aus denen ein 741 besteht, sollen aber per Konstruktion NICHT alle gleich werden! Sie sind UNTERSCHIEDLICH konstruiert, und dem wird man nicht gerecht, wenn man alles mit BC547 nachbildet. Alles klar?!
Egon D. schrieb: > Alles klar?! logisch, wie war der Spruch, der erste je gemachte Fehler ist eine falsche Annahme!
Joachim B. schrieb: >> Alles klar?! > > logisch Für andere, denen das noch nicht so klar ist: Man kann sich einen OPV vorstellen wie einen diskreten Audioverstärker. Der Differenzverstärker am Eingang kann und soll möglichst geringen Strombedarf und Kapazitäten haben, der Ausgang hingegen soll (relativ) viel Strom treiben können. In der Folge werden ganz unterschiedliche Parameter implementiert - weit entfernt von gleichen Transistoren.
Die üblichem Chips haben schon Einschränkungen bei den Transistoren. Unterschiedliche Dotierungen könnte man theoretisch erreichen, werden aber aus Kostengründen vermieden, weil es ein extra Schritt wäre. Für die Super_beta Transistoren in low Bias BJT basieren OPs (LM308, LT1012,...) könnte der Schritt nötig sein. Viele der einfachen Prozesse für billige / alte OPs wie den 741 erlauben keine guten PNPs. Daran sind die Schaltungen angepasst. Mit diskreten Transistoren wäre man die Schaltung nicht so aufbauen, weil man andere Teile zur Verfügung hat. Auf dem Chip hat man in der Regel: - keine guten Widerstände, insbesondere hochohmige - nur kleine Kondensatoren - nur "schlechte" (langsam, wenig gain) PNPs - schlechte Isolierung zwischen den Teilen + genau gepaarte Transistoren, ggf. skalierte Transistoren + auch kleine NPNs + ggf. Doppelemitter-Transistoren + geringe Kapazitäten + gute thermische Kopplung Wenn man die deutlich besseren PNPs nutzt kann man auch diskret einen guten OP aufbauen - nicht in jeder Hinsicht, aber durchaus etwa auf dem Niveau des 741 oder 358. Etwas mehr Stromverbrauch muss man dabei einkalkulieren weil die kleinen Transistoren fehlen - so ganz kleine will man aber auch nicht, wenn man wenig 1/f Rauschen haben will. Gegen Offsets braucht es ggf. einen Abgleich - den kriegen die guten OPs aber auch bei der Herstellung.
hinz schrieb: > loeti2 schrieb: >> Ich find es trotzdem toll daß es soviele Nostalgiker gibt die >> sich so ein "Modell" mit Transistoren bauen daß sich ein Bausatz zu >> produzieren lohnt. > > Der NE555 Schemel wär ja was... Gibt's von derselben Firma wie der diskrete 741er: https://shop.evilmadscientist.com/productsmenu/652
Joachim B. schrieb: > ArnoR schrieb: >> In der von Toxic angehängten Schaltung sind alle npn bzw. pnp gleich, im >> echten 741 aber längst nicht > > Moment mal, war es nicht so das Transistoren aus demselben Wafer > gleicher sind als aus verschiedenen Wafern und Produktionen? Das ist richtig und (im Kontext) trotzdem falsch. Denn zumindest einige Transistoren im 741 sind absichtlich unterschiedlich dimensioniert und das klappt u.A. genau deswegen, weil sie auf dem gleichen Die entstehen. Der Klassiker sind Stromspiegel mit einem Spiegelverhältnis, das verschieden von 1:1 ist. Naiv berechnet man den 2-Transistor Stromspiegel mit zwei identischen Transistoren und bekommt dann heraus, daß (abzüglich eines Fehlers 2/Beta) die jeweiligen Ströme gleich sind. Wenn man einen Stromspiegel integriert, kann man aber über die Geometrie der Strukturen auf dem Die (im wesentlichen die Emitter-Fläche der Transistoren) das Spiegelverhältnis auch anders einstellen. Und weil sich die Geometrie sehr genau reproduzieren läßt, nahezu ohne Serienstreuung. In manchen Innenschaltungen werden solche Transistoren dann mit zwei, drei oder noch mehr Emitter-Pfeilen dargestellt. Ganz ähnlich wie der Multi-Emitter Transistor in der Eingangsstufe eines Standard-TTL Gatters, für den es auch keine diskrete Entsprechung gibt. Die nüchterne Realität schrieb: > Axel S. schrieb: >> Von der Funktion unterscheiden sich eine integrierte und eine >> zusammengesetzte Schaltung erstmal fast gar nicht. > > Das gilt vielleicht noch für einen Uralt-OP. Aber versuche das mal mit > einem modernen Typ. Da braucht schon die erste Stufe höhere Ruheströme, > als der ganze käufliche OP. Oder die Bandbreite geht rasant in die Knie. Das ist zwar richtig, aber glaubst du, daß diese Antwort dem TE in irgendeiner Weise weiterhilft? Ich denke, nicht. > Falls jemand diskrete Transistoren und/oder Dioden mit z.B. nur 0,1mW > maximaler Verlustleistung kennt, immer her damit! Diese Frage ist unsinnig. Denn die maximale Verlustleistung ist (wie man wörtlich entnehmen kann) ein Maximum. Und natürlich kann man andere, diskrete Bauelemente mit einem höheren Maximum ganz problemlos bei niedrigeren Werten betreiben. Diese Kenngröße ist ganz schlicht kein geeignetes Kriterium, um ein integriertes Bauteil von einem diskreten zu unterscheiden. > Es bringt gar nichts, einen vergleichsweise gigantischen BC547 einfach > nur mit wenigen µA anzusteuern Und das ist schlicht falsch. Abgesehen von dynamischen Kenngrößen, die im wesentlichen von den (parasitären) Kapazitäten von Chip und Package bestimmt sind, funktioniert ein diskreter Transistor bei niedrigen Strömen natürlich genauso wie ein integrierter. Das, was du hier bemängelst, ist hochgradig trivial. Räumlich kleine Schaltungen haben nun mal kleinere parasitäre Elemente (induktiv, kapazitiv) als räumlich größere. Daran ist nun wirklich gar nichts außergewöhnlich.
Wer sich der englischen Sprache maechtig ist und gerne wissen moechte wie man Analog Chips (Opamps etc..)designed sollte sich die kostenlose pdf-Datei von Hans Camenzind downloaden.Er hat unter anderem auch den Timer 555 entworfen (wird in der pdf ebenso beschrieben) und zur Serienreife gebracht. Meine Meinung: Empfehlenswert - auch fuer Einsteiger mit Basiswissen.Unterhaltsame Lektuere...... http://www.designinganalogchips.com/ Downloadlink; http://www.designinganalogchips.com/_count/designinganalogchips.pdf
Danke Axel, jetzt weiß ich bescheid. Man kann also einen Verstärker für Thermoelemente auch mit zwei, drei 2N3055 bauen. Der Basisstrom sollte halt runter, soweit klar... Und wenn man mal ne Zenerdiode für nur 0,1µA Querstrom braucht, nimmt man zur Sicherheit eine, die auch 5W ab könnte. Die Daten bleiben ja bis auf die max. Verlustleistung gleich... Mal ehrlich, ich würde bares Geld dafür ausgeben, daß du mit deinen Träumen auch nur ansatzweise recht hättest! Baue nämlich gern mal einzelne Schaltungsbereiche diskret und im Mikroamperebereich.
Erstaunlich wie aufgrund des oben angeführten Zweieinhalbzeilers solche Unmengen an Spitzfindigkeiten auftauchen müssen. MfG
Christian S. schrieb: > Erstaunlich wie aufgrund des oben angeführten Zweieinhalbzeilers solche > Unmengen an Spitzfindigkeiten auftauchen müssen. Das ist hier immer so. Und ehrlich gesagt ist das doch auch der wahre Sinn eines Forums. Jemand stellt ne langweilige Frage, aber im Verlauf des Threads kommt es dann mit Glück erst zu i9nteressanten Themen, oder meist eben auch zur Selbstdarstellung und zu Profilierungsversuchen.
Die nüchterne Realität schrieb: > Danke Axel, jetzt weiß ich bescheid. Man kann also einen Verstärker für > Thermoelemente auch mit zwei, drei 2N3055 bauen. Der Basisstrom sollte > halt runter, soweit klar... > > Und wenn man mal ne Zenerdiode für nur 0,1µA Querstrom braucht, nimmt > man zur Sicherheit eine, die auch 5W ab könnte. Die Daten bleiben ja bis > auf die max. Verlustleistung gleich... Ein Thermoelementverstärker mit 2N3055 wird schon gehen, schließlich sind Thermoelement nicht so sehr hochohmig, und eine hohe Bandbreite braucht man auch nicht. Beim Rauschen sind die ggf. auch gar nicht so schlecht. Bei der Zenerdiode ist es aber tatsächlich keine so gute Idee - für 0.1 µA findet sich da sowieso kaum etwas. Die Störme im 741 sind nicht so super klein (grob geschätzt aus dem Bias und rauschen etwa 2-5 µA für die Eingangsstufe). Mit etwas mehr Gain könnte man auch etwas mehr nehmen, für den worst case bias sogar deutlich mehr. Da sind BC548 und co noch nicht so schlecht. BC550 oder 2N2905 sind auch bei so kleinen Strömen immer noch schneller als die lateralen PNPs.
Lurchi schrieb: > Bei der Zenerdiode ist es aber tatsächlich keine so gute Idee Und so ist es bei jedem Bauteil. Nimmt man einen z.B. 100x größeren Chip als eigentlich notwendig, so steigen auch die negativen Parameter um diesen Faktor. Bei dem einen Bauteil mal etwas mehr, bei dem Anderen etwas weniger, je nach Qualität und Typ. Aber grundsätzlich linear mit der Größe. Um bei der Zener zu bleiben, diese gibt es vielleicht bis herunter zu 100mW. Um sehr kleine Ströme zur Spannungsstabilisierung nutzen zu können, nimmt man daher gern mal low-current-LEDs. Warum? Weil das die vielleicht kleinsten Chips sind, die man diskret überhaupt erhalten kann. Schon kann man sowas für kleine Ströme besser nutzen, obwohl die LEDs gar nicht als Zenerdioden optimiert sind. Klar gibt es dafür Mikropower-Bandgaps, aber die haben vielleicht 100 Transistoren anbei, und um die geht es hier nicht. Und man bräuchte sie auch meist nicht, würde sich ein Hersteller dazu herablassen, eine Zener mit 1mW oder weniger zu entwickeln. Tatsächlich würde ich in einem aktuellen Projekt gern diesen recht bekannten, schmutzigen Avalanche-Sägezahngenerator nutzen, weil er so schön einfach ist. Bestehend nur aus R,C, und negativ beschaltetem Bipolar, dessen Basis unbeschaltet bleibt. Schlagt mich tut, wie der heißt.. Leider müsste dieser mit max. ca. 5µA auskommen, und was passiert nun wieder? Die üblichen Verdächtigen geraten bei solchen Strömen noch lange nicht in den Bereich der negativen Kennlinie! Ich weiß warum, und zwar unabhängig vom genauen Typ des Transistors. Es genügt ein Blick auf seine max. Verlustleistung, um zu sehen, mit welchem Kaliber man es zu tun hat. Dann erkennt man, daß sich BC547 und Co dafür in etwa so eignen, wie ein Scheibenthyristor für einen Weltempfänger...
Hier ist es eben ein Fluch der späten Geburt. Anderen war es vergönnt an der Entwicklung von Bauelementen und Schaltungen unmittelbar teil zu haben, man schwamm einfach mit. Das Denken in immer grösseren Strukturen setzte sich durch -alles einfach fertig kaufen-muss ich nicht wissen! Heute ist es legitime Methode des Lernens, eine Sache von deren Entwicklungsgeschichte her aufzurollen. Dafür ist Nostalgie gut! Ende der 60-ziger Jahre waren Rechenverstärker mit Röhrendifferenzverstärkern alte Hüte. Die ersten OPV wurden mit paarigen npn-Si-Tansistoren gebaut und der pnp- Ausgangstransistor war anfangs ein Germanium-au-weh. In der Zeitschrift "Funktechnik" war ein Vielfachmessgerät mit diskretem OPV veröffentlicht, dann ging es los. Die 3-Transistorlösung reicht völlig für den ersten Einstieg zum Lernen. Man braucht einen gemeinsamen Emitterwiderstand und ein bis zwei Kollektorwiderstände für die Differenzstufe, der Endstufentransistor erhält einen kleinen Emitterwiderstand und sicherheitshalber einen Widerstand zwischen Basis und einem Kollektor der Vorstufe,einen Lastwiderstand nach minus, aber 2 Spannungsquellen. Da brauchts keinen Bausatz, zum ersten Probieren gutmütig, wenn hfe < 50....80! Später sollte man auf heutige Industrie-Produkte mit max. Verstärkung und Schwingfreudigkeit umsteigen und auch den legendären 555 besser begreifen können. Das Innenleben von IC bleibt heute Geheimnis der Industrie, Applikations-Hinweise sind erforderlich. Zum Nachexperimentieren des OPV mal ältere Literatur suchen! Das könnten Kollophonium -Allergiker auch simulieren und hier vorstellen. Glückshormone sind der Lohn des Bastlers!
> Tatsächlich würde ich in einem aktuellen Projekt gern diesen recht
bekannten, schmutzigen Avalanche-Sägezahngenerator nutzen, weil er so
schön einfach ist. Bestehend nur aus R,C, und negativ beschaltetem
Bipolar, dessen Basis unbeschaltet bleibt. Schlagt mich tut, wie der
heißt..
Dafür hagelt es zu Recht Kritik von jedem Profi, falls du das in einem
zu verkaufenden Produkt einsetzen willst. Das war jetzt noch vornehm
ausgedrückt. Normalerweise würde man dazu sagen ...
Drei Beiträge, Gast und Vorname Siegrid. Das riecht schwer nach Troll.
Helmut S. schrieb: > Dafür hagelt es zu Recht Kritik von jedem Profi Ah, gemeint sind die Profis, die kaum noch was Verkaufbares entwerfen können. Sprich, deutsche Schaltungsentwickler. Einer der Gründe ist in der Tat die von dir angesprochene Beschränktheit. Dieser Oszillator hält länger als irgendwas, das man integriert bauen kann. Natürlich wird man ihn dazu nicht wie manch einer mit nem dicken Elko aufbauen...
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